Михаил Соколов: Владимир Путин остался без помощника Владислава Суркова. "Главный персонаж блистательной эпохи околонулевых покинул госслужбу", – пишет Маргарита Симоньян. "Ушел в отставку один из главных злодеев путинского режима, на руках которого кровь 13 тысяч украинцев, автор сотен провокаций, зомбирования миллионов", – говорит Игорь Яковенко. Как же влияет анонсированный уход идеолога путинизма, архитектора экспансии Кремля на будущее России и Украины? У нас в студии гости – политологи Леонид Радзиховский и Дмитрий Орешкин. На связи будет обозреватель Радио Свобода в Киеве Виталий Портников. Владислав Сурков написал заявление об отставке 24 января, президенту доложено об этом, указа еще нет. Видимо, судя по обстоятельствам, Сурков, который, как нам сообщили, занимается медитацией, с госслужбы уйдет. Как бы вы оценили роль Владислава Суркова в той России, которая прожила уже 20 лет под Путиным?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что, во-первых, это довольно предсказуемо, уже как полгода такие слухи муссировались. Хотя надо сказать по чести, и 10 лет назад они тоже муссировались. Сам Сурков себя позиционировал как единственную альтернативу силовикам в Кремле по существу, что характерно, интересно, как он себя воспринимает. С точки зрения международной позиции, конечно, это человек, который отвечает за эпопею с ДНР и ЛНР, на Украине к нему любви ровно никакой нет. А что касается политического смысла, то, мне кажется, мы вступаем во время, когда Владимир Путин хочет помириться с окружающим миром в новых условиях. Крым российский, ДНР и ЛНР подвешены, предмет торга, переговоров, взаимных запугиваний и шантажа. Главное, чтобы "business as usual", санкций поменьше, порядка, спокойствия побольше и так далее. То есть это означает, что санкционная политика в некотором смысле повлияла все-таки на решения Владимира Путина. Сейчас его задача больше все-таки наладить отношения со своим собственным народонаселением, а для этого надо в той или иной степени подружиться с Европой, может быть, даже и с Америкой. В данном случае конь или слон по имени Сурков был принесен в жертву.

Михаил Соколов: Давайте мы немножко про историю этого человека поговорим, созданную им систему или им и другими с санкций Владимира Путина. Тот же Сурков пугал где-то с 2004 года "оранжевой революцией", два раза разные несогласные активно выступали, в 2011–12 году и в 2018-м, но ничего не добились. Значит ли это, что Сурков создал эффективную систему контрреволюции?

Леонид Радзиховский: Во-первых, я в некотором смысле в особом положении, потому что, наверное, почти все, кто говорят о Суркове, его ругают, терпеть не могут. Я с Владиславом Юрьевичем знаком 30 лет.

Михаил Соколов: В каком полку служили?

Леонид Радзиховский: В Преображенском Его Величества, лейб-гвардии. Знакомы мы по пиаровским делам еще с 1992 года. Отношения всегда были в личном плане хорошие, самые добрые. Правда, в последние годы я с ним не общался. Если Владислав Юрьевич нас слушает, то я, пользуясь случаем, передаю ему привет. Что касается того, создал ли он эффективную систему? Все вместе создавали.

Михаил Соколов: Он менеджер генеральный был.

Леонид Радзиховский: Генеральный, не генеральный... Надо сказать, что об "успехах" оппозиции российской, прежде всего я бы эти "успехи" вернул ей самой.

Михаил Соколов: Вы всегда ругаете оппозицию.

Леонид Радзиховский: Я не ругаю, просто констатирую. Потому что если люди не могут сформулировать, чего они хотят, чем они готовы за это платить, чем они других призывают за это платить, а просто говорят: можешь выйти на площадь в тот назначенный час? Ну вышли, дальше что? Движение в 2012 году, декабристы 2012 года, конечно, я прошу прощения за такой термин, подавились собственной слюной. Потому что вышли, вышло много народу – и ничего. Вожди вообще ничего им не сказали. Вот какой плохой Путин. Плохой, ну и что? Что делать конкретно, что вы предлагаете?

Я не стал бы упрекать в этом только вождей, потому что легитимных средств борьбы у них не было, поскольку ни в Думе к этому моменту, ни в региональных парламентах представительства оппозиционных партий не было. Это заслуга в значительной степени, конечно, и Суркова тоже. Управляемая демократия, безусловно, суверенная, управляемая, сувенирная – неважно, как хотите назовите. Несомненно, в этом была его заслуга.

У них не было легитимных рычагов давления на власть. Это не только его работа, но, безусловно, его тоже. Вообще Слава очень эффективный менеджер, пиарщик, он был таким в ЮКОСе, он был таким во времена Волошина, он остался таким после Волошина. Еще раз повторяю, что первое условие каких-то действий – это когда люди хотя бы на один шаг представляют, что они будут делать. Едва ли кто-то рассчитывал из тех же самых декабристов, что после того, как они соберутся на Пушкинской площади, Путин выйдет, заплачет, подаст заявление об отставке и уйдет.

Михаил Соколов: Уступок требовали, кое-какие они получили, потом были дезавуированы эти уступки.

Леонид Радзиховский: Надо было считать, поставить перед собой вопрос: чего мы хотим. Если мы этого сразу не получим, то что мы будем делать? Вторая особенность российского оппозиционного движения – это его удивительная договороспособность, когда сколько людей собирается в так называемый совет оппозиции – столько разных мнений. Безусловно, и тут работала администрация, конечно, помогала стравливать.

Михаил Соколов: Звала виски попить.

Леонид Радзиховский: Половина членов этого совета имели более чем тесные отношения с властью, без вопросов. Но склочность, мелкая амбициозность и абсолютное нежелание ничего делать со стороны лидеров российской оппозиции, они общеизвестны. Поэтому я бы успехи разделил пополам.

Михаил Соколов: То есть это не только успехи Суркова. А вы помните, сколько сил было потрачено и денег, наверное, тоже на всякое обучение молодых путинистов? Помните, были "Наши", "Местные", "Идущие вместе". Куда они все делись? Говорили "дети Суркова", где эти дети?

Дмитрий Орешкин: Я их трепетно помню, эти замечательные ребята "Наши" под меня подкладывали девушку дивной красоты, которую звали Катя Муму. Я проявил непозволительную незаинтересованность, скажем так. Но зато они меня взяли на том, что я пересек двойную линию, была такая довольно дорогостоящая процедура, когда мне на машину маячок ставили. Встретили меня три машины ГАИ в чистой форме, кино же снимать собирались, зафиксировали все это. Это было, конечно, замечательно. Что абсолютно бесперспективные, неинтересные и глупые ребята – это было понятно. Сначала кончились "Наши", все расползлись кто куда: Роберт Шлегель в Германию уехал, госпожа Потупчик...

Михаил Соколов: ...кормит блогеров.

Дмитрий Орешкин: Сдулись абсолютно, потому что это было искусственное образование, существовало, пока были деньги на это выделены. Потом решили, что это "ликующая гопота", кажется, так их назвали в Кремле, со своей задачей или справилась, или утратила актуальность. Потому что никакой "оранжевой революции" за эти 20 лет не могло быть, я так понимаю, по двум причинам. Первая – нет демографической базы массовой, или молодежи недовольной, или людей, которые не нашли себе места. Система тем и хороша, что большей части протестантов так или иначе выделила место, они смогли встроиться.

А самое главное – это отсутствие раскола в элитах. Революция бывает, когда есть раскол в элитах, условно говоря, Ельцин-Горбачев, Ющенко-Кучма или еще как-то, и есть горячий материал, который можно использовать для того, чтобы вывести на улицы. Тогда люди в элите, используя вот эту уличную поддержку, пугают своих политических противников и заставляют их сдаться.

Поскольку этих лидеров в оппозиции не было, здесь, я думаю, и без Суркова Путин бы вполне справился, потому что не было того, что можно было бы назвать революционной ситуацией в нашем отечестве и еще, я думаю, несколько лет не будет. Потому что экономика худо-бедно ползет, нельзя сказать, что мы процветаем, но не голодаем тоже, машины, телефоны, компьютеры, рабочие места, можно уезжать за границу и так далее. То есть все то, что было очевидно тупиковым в советской системе, от него избавились, перешли в более прогрессивную модель, после этого начали завинчивать гайки. Есть частный бизнес, есть конвертируемая валюта, есть рыночная экономика, все замечательно, а политику будем делать мы.

Михаил Соколов: Вот и делают. Мы как раз зависли на "оранжевой революции", революционной ситуации, которая в России не реализовалась, видимо, не реализуется. На вашем поле господин Сурков тоже поиграл, не только пугал Путина этой революцией, которая у вас дважды состоялась, но еще поучаствовал в разнообразных дипломатических и недипломатических гибридных действиях. Как бы вы обозначили его роль в этих процессах?

Виталий Портников: Очевидно, что роль господина Суркова исключительна в новейшей украинской истории. Потому что с 2014 года он человек, который активно участвовал практически во всех дестабилизирующих процессах в Украине. Я очень хорошо помню свой диалог с одним из информированных источников, близких к российскому руководству, еще в конце 2013 года, когда я спросил, действительно ли Сурков занимается Украиной. Мне сказали: нет, что вы, Украиной занимается Рапопорт, а Сурков занимается Крымом. Я в этот момент не очень до конца разделил суть этой информации, которая была мною получена.

По большому счету перед Сурковым тогда была задача обеспечить аннексию Крыма, провести смотр тех политических деятелей, которые были готовы предать родину и участвовать в российской оккупации полуострова, занимая те должности, которые они заняли после того, как контроль над правительственными структурами Крыма перешел к российским оккупантам и их пособникам. А затем, после того, как задача в Крыму была выполнена, Сурков, вне всякого сомнения, был именно той фигурой, которая занялась так называемым "государственным строительством" на территории Донбасса.

Но это было условное государственное строительство, потому что его целью было, во-первых, дестабилизация ситуации в самой Украине, а во-вторых, решение тех бизнес-интересов, без которых Сурков не был бы Сурковым. Именно потому, что так называемые "народные республики" превратились в такие криминальные объединения, для которых важно было не только отделение от Украины, но прежде всего решение вопросов собственности, экспроприация собственности. Поэтому все это выглядело большевистским переворотом, но на самом дел перетекание денег и собственности от украинского государства и одних бандитов, которые на этом государстве наживались, к другим бандитам, которые в свою очередь были связаны с Кремлем и лично с Сурковым и его окружением.

Михаил Соколов: Сейчас как вы восприняли эту фразу господина Чеснакова, что помощник президента уходит из-за смены курса на украинском направлении? Вы видите такую смену курса? Дмитрий Орешкин обозначил действительно такую возможность.

Виталий Портников: Я не очень допускаю, что кардинально курс меняется. Потому что, я так понимаю, российский курс по отношению к Украине – это ликвидация украинской государственности, это превращение Украины в государство-сателлит Российской Федерации либо государство, которое будет частью этого нового государственного образования, которое готовится как часть транзита власти в России. То есть государство, в которое войдут и Россия, и Украина, и Белоруссия. Понятно, что Украина и Белоруссия здесь будут играть роль подчиненных партнеров для той России, которую будет неизвестно сколько времени возглавлять Владимир Путин, не знаю, в каком качестве.

Но понятно, что транзит – это не просто появление некоего бесправного президента и сильного премьера или сильного председателя Государственного совета, это еще и переформатирование российского государства, как государства с украинскими и белорусскими территориями. Где окончатся украинские территории, на которые будет распространяться власть Кремля, это мы уже не знаем. Есть ли у Кремля задача просто оттяпать куски территории у Украины или все украинское государство, пользуясь слабостью его нынешнего руководства во главе с Владимиром Зеленским, получить в свое распоряжение, этого мы тоже не знаем.

Но возможна смена курса, то, что имел в виду Чеснаков, – это переход от дестабилизации Украины с помощью так называемых народных республик к куда более изощренному формату дестабилизации. Господин Козак, который более талантлив, активен и успешен, чем господин Сурков. Вспомним хотя бы деятельность господина Козака в Молдавии, о том, что произошло в последнее время, об этой знаменитой комбинации перехода власти в Молдове от олигарха Плахотнюка к пророссийскому президенту Додону с участием проевропейских, прозападных сил, которые участвовали в свержении Плахотнюка и создании коалиции с пророссийскими силами, а затем были выброшены из власти, и при участии Соединенных Штатов и Европейского союза, которые по сути были участниками создания коалиции проевропейских и пророссийских сил первого этапа для окончательного возвращения Молдовы в российскую сферу влияния.

Я вполне допускаю, что назначение Дмитрия Козака в качестве основной фигуры на украинском направлении и будет подразумевать проведение этого варианта уже по отношению к Украине. Напомню, что, в отличие от Молдовы, в Украине Козаку и компании противостоят дилетанты, которые в принципе не способны не то, чтобы распознать такой план, да вообще в принципе понять, что такого рода политические приемы могут быть использованы.

Мы говорим о людях, которые в принципе никогда не занимались политикой, которые вряд ли за свою жизнь прочитали больше одной детской книжки. Понятно, что с такими людьми такие опытные переговорщики, политики, провокаторы, как Козак, как Путин, могут делать все, что угодно. В этом-то и состоит опасность для украинской государственности, представители которой избраны народом, не ощущающим той опасности, тех вызовов, которые стоят перед ее будущим. В этом смысле Козак опаснее Суркова.

Михаил Соколов: Получается, что Козак проявил эффективность в Молдове, а, например, тот же Сурков провалился в Абхазии, где неожиданно произошла смена одной пророссийской власти на другую. По таким критериям могут в Кремле судить или все настолько для нас закрыто, что мы даже не можем понять на самом деле причин, почему кто-то уходит, почему кто-то передвигается из правительства, где он, кстати, курировал тоже украинские дела, как Козак, в администрацию президента?

Дмитрий Орешкин: Что касается Абхазии, то я не вижу здесь никакого серьезного провала. Потому что в стратегическом плане по большому счету Кремлю без разницы, каковая фамилия президента в Абхазии, все равно это одни и те же ребята с одной и той же фундаментальной зависимостью от московских денег, совершенно неважно, какая из группировок в данный момент там наверху, а какая выступает в качестве оппонента или оппозиции. Я бы скорее к более серьезным вещам вернулся, а это, мне кажется, как раз украинские дела.

Когда мы говорим про смену курса, мне кажется, что начиналась вся история еще в 2013 году, еще с Януковичем, с тем чтобы всю Украину в сферу контроля России втянуть. 17 миллиардов долларов было выделено, Россию хотели включить в Таможенный союз, в Евразийский союз и так далее. Этот масштабный проект, с моей точки зрения, провалился.

Хотя Виталий говорит, что кремлевские стратеги этого плана не оставили, я как раз думаю, что они поняли, что не по зубам эта задача. В том числе потому, что тот же самый Запад этого не допустит. Запад вполне устраивает ситуация нынешнего статус-кво, когда горячей войны нет, серьезной угрозы европейским интересам нет, а в дальнейшем будет видно. Запад рассчитывает, что его экономическая модель более симпатична, более привлекательна, так или иначе, и Молдова понемножку, с Додоном, без Додона, будет ползти в сторону Европейского союза, и Украина тоже.

Первый этап – вся Украина, не получилось. Второй этап – это шумные разговоры про "Новороссию", разрезать Украину пополам, западная часть пусть отваливается, а зато мы от Харькова до Одессы и до Приднестровья получаем такой плацдарм.

Михаил Соколов: Чаплин покойный как раз на эту тему кричал, что дайте нам 8 областей Украины.

Дмитрий Орешкин: Кто же ему даст? Это тоже отвалилось. Сейчас, мне кажется, Путин пришел к вполне рациональному взгляду, что Крым проглотили, и хорошо, ДНР и ЛНР остается полем влияния на Украину, полем для переговоров, провокаций, чего угодно. На большее пока нет ни ресурсов, ни сил, ни даже, я думаю, желания, по большому счету.

Так что когда мы говорим про новый курс, это означает, что горячая фаза кончилась, теперь начинается фаза такого маневрирования. Козак здесь, мне кажется, уместен, потому что да, у него этот опыт молдавский, о котором Виталий Портников совершенно справедливо сказал. Но это значит, что уже сформировалась какая-то новая реальность геополитическая, кстати говоря, проигрышная для Владимира Путина. Потому что мы видим, что уже и Белоруссия на глазах отходит. Подгребали, подгребали под брюхо медведя, но так и не подгребли.

Украина, мне кажется, уже состоявшаяся государственность, уже шестой президент, хороший, плохой – это пусть украинцы решают. Но влезть туда и дестабилизировать всю Украину, я думаю, нереально. Скорее идет речь о том, чтобы на состоявшемся уже столе с разделенными территориями вернуться к такому состоянию, которое называется "business as usual": ребята, прекращайте со своими санкциями, давайте жить дружно. В конце концов, аппетиты Кремля можно считать умеренными сейчас, не то что удовлетворенными, но больше проглотить сил нет, а то, что уже проглотили, то не отдадим.

Леонид Радзиховский: Выступление Виталия Портникова интересно, потому что в первой части ты говорил про фобии, которые были в Кремле по поводу "оранжевой революции", были неадекватные фобии. Сейчас мы слышали пример таких же абсолютно неадекватных фобий на Украине.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что Украина нападала на Россию? Они жертва, они волнуются, они переживают.

Леонид Радзиховский: Я имею в виду идею, что Россия в 2020 году планирует захватить в той или иной форме Украину и Беларусь. Это фобия типичная, кто-то в нее искренне верит.

Михаил Соколов: Покойный Чаплин хотел захватить? А Стрелков, что, не гулял там с махновской бандой своей?

Леонид Радзиховский: Чаплин хотел, поэтому и умер. Что касается Стрелкова, то я не знал, что он возглавляет российское правительство, теперь узнал.

Михаил Соколов: Он в оппозиции теперь.

Леонид Радзиховский: Вот именно. Это яркий пример таких фобий, которые люди сознательно или искренне раздувают для своих внутриполитических целей, рассказать, какой плохой Зеленский.

Михаил Соколов: Мы же не Портникова обсуждаем.

Леонид Радзиховский: Мы обсуждаем политическую проблему. Политическая проблема заключается в том, что политики все в России, в Украине, в Америке, в Парагвае живут своими фобиями, как, собственно говоря, и все люди, но у политиков для этого больше возможностей, им работать не надо, а языком чесать – не мешки таскать.

Дмитрий Орешкин: Кто бы говорил. Обычно про нас такое говорят.

Леонид Радзиховский: Так мы-то фобии делаем, наш брат фобии раздувает.

Дмитрий Орешкин: Вы, наоборот, сдуваете. Никакого восторга.

Леонид Радзиховский: У каждого своя игра. С 2014 года ситуация на Украине заморожена. И кстати, те самые 13 тысяч человек, погибших, из которых примерно 5 тысяч украинских военных, 5 тысяч ДНР и российских или, наоборот, 4–5 тысяч – это мирные жители Донбасса, что тоже немаловажно – это все было в основном в 2014–15 году. С тех пор ситуация заморожена. Проглотить Украину, естественно, невозможно, это совершенно очевидно.

Сейчас для Путина, в этом я полностью согласен с Дмитрием, стоит проблема замирения вовсе не с Украиной, Украина – средство замирения с Западом. Это связано как раз с тем самым транзитом власти, но вовсе не в плане новых геополитических прыжков в сторону Белоруссии, Украины, Молдовы или еще кого-то, а в том плане, чтобы новую конструкцию власти, которая будет в России, признал легитимной ненавистный и обожаемый Россией Запад. Для этого с Западом надо замириться. Инструмент замирения – это прекращение всякой активности военной на Украине, что практически уже достигнуто, а также то или иное разрешение политической ситуации на Украине. В этом контексте происходит замена Суркова на Козака. Дело не в Суркове и не в Козаке: и Сурков, и Козак способные, энергичные, исполнительные чиновники, политику они не определяют.

Михаил Соколов: То есть не курс Суркова, не курс Козака, а курс Путина меняется.

Леонид Радзиховский: Совершенно верно. Но Путину для символической демонстрации смены курса очень важно поменять человека, который символизирует одно, на человека, который символизирует другое. Реальный простор действия для Путина, мне кажется, следующий: программа-максимум – избавиться от сокровища под названием ДНР, как говорят в Украине, впихнуть невпихуемое, то есть впарить эти замечательные регионы назад матери-родине как блудного сына, пусть они там сами обнимаются, целуются и выясняют, кто из них правильный украинец, а кто неправильный украинец. После этого все проблемы вообще сняты, санкции автоматически отпали, Крым вынесен далеко за скобки, и опять любовь-дружба-виски с Западом.

Программа-минимум: при полном прекращении любых активных действий в районе Донбасса не резкое, а мягкое избавление от глубоко уважаемых ДНР, а именно: сворачивание финансирования, разворачивание прямых экономических отношений с Украиной, например, по газу, прямая торговля газом, сворачивание войны, которая идет – это пиар-война, это не боевые действия – это пиар-война. Налаживание того, что называется более-менее нормальные отношения, которые Путин может положить на стол уважаемым западным партнерам и сказать: друзья, что мы делим?

Михаил Соколов: То есть типа, как живут Индия и Пакистан, плохо, но без войны.

Леонид Радзиховский: Кстати, в этом контексте может быть и та безумная историческая война, которая началась у Путина с Польшей. Казалось бы, полная глупость, человеку делать нечего, с ума сходит. Отчасти да, а отчасти нет все-таки. Потому что для Путина важно лишний раз символически показать Западу, что мы не отрекаемся, Россия же не отрекается от сталинизма, от империи и так далее. Да, мы не отрекаемся, но вы вам показываем, что мы всегда были для вас на самом деле не врагами, а партнерами. Мешали нам с вами договориться и сдружиться всякие плохие поляки, прибалты, еще кто-то, а мы, друзья, мы разные, тогда мы были совсем разные, а сейчас мы очень похожи, но в принципе нам всегда можно друг с другом договориться.

Михаил Соколов: Вот такая картина разрядки международной напряженности нам нарисована. Нужна ли она сегодня Владимиру Путину или вы живете в страхе новой войны?

Виталий Портников: Я, честно говоря, не понимаю, чем то, что говорил я, отличается от того, что говорил Леонид Радзиховский, в чем он вообще со мной полемизирует? Это такая удивительная манера у моих коллег полемизировать, соглашаясь с чужой точкой зрения, но делать вид, что полемика продолжается. Я ровно это и говорил, что идея замены Суркова на Козака состоит в замене военных действий политической дестабилизацией Украины. Потому что, я считаю, молдавский сценарий в украинском варианте – это политическая дестабилизация Украины, превращение ее в сателлит России. С сателлитами не воюют, их просто, условно говоря, прикарманивают.

Я не говорил о том, что Путин пойдет с войсками завоевывать Украину, я говорил о том, что будут предложены совершенно другие варианты политического функционирования Украины, используя неопытность президента Зеленского, его команды, которые приведут Украину в орбиту влияния России при согласии Запада, как это произошло с Молдовой. Леонид в развернутом виде охарактеризовал те же самые по сути тезисы, только с российской точки зрения. Я не собираюсь имитировать полемику, честно говоря, когда мы все говорим одно и то же.

Михаил Соколов: А где же ваше гражданское общество, оно же должно как-то по-другому действовать, влиять на президента Зеленского? Они считают, что такой сценарий хороший, а вы считаете, что такой сценарий не очень хороший.

Виталий Портников: Гражданское сообщество, вне всякого сомнения, может действовать достаточно негативно по отношению к тому, что будет происходить, – это правда. Но учтите, что я предлагаю вариант, при котором Запад, Соединенные Штаты, Европейский союз действуют вместе с Россией, то есть фактически содействуют тому, чтобы национал-демократические силы страны если не участвовали в этом процессе, то по крайней мере не мешали. Я вас уверяю, что силам национал-демократического, прозападного направления будет гораздо труднее бороться с этим планом, если среди его сторонников будет администрация Соединенных Штатов и руководство Европейского союза, а именно так было в республике Молдова, как мы помним.

Леонид Радзиховский: Дестабилизация – я не очень понимаю, что это такое. Например, украинские СМИ воюют со своим президентом – можно сказать, что это дестабилизация, можно сказать, что это стабилизация. В любом случае Россия тут ни при чем. Что касается вассала, попасть в орбиту влияния – мне реальное значение этих слов непонятно.

Например, существует такая страна, как Казахстан, она сама принимает все решения внутриполитические, внешнеполитические, экономические. Существует такая страна, как Финляндия, она абсолютно сама решает все свои проблемы.

Михаил Соколов: Был такой термин "финляндизация", когда как раз страна Финляндия не вполне способна была решать свои проблемы в связи с весьма специфической ситуацией в отношениях с Советским Союзом после Второй мировой войны. Она была с ограниченным суверенитетом. Такой, видимо, страной с ограниченным суверенитетом хотят видеть в Москве Украину, может быть и Белоруссию.

Вы следите сейчас, наверное, тоже за антиконституционным переворотом, который происходит в России, поправки, предстоящая правка 35 законов, все в каком-то диком темпе, и так далее. А перед этим было много разговоров о том, что один из способов транзита – это соединение, объединение и прочая интеграция с Белоруссией. На ваш взгляд, этот сценарий уже снят в пользу внутриполитического, который, возможно, требует и замирения с Западом, а возможно, и нет?

Виталий Портников: Интеграция с Белоруссией может быть не началом, а последствием транзита, который мы наблюдаем с Россией. Но я хотел бы сказать о дестабилизации, я не могу не высказаться. Дестабилизация – это когда на части территории страны происходят военные действия различной степени интенсивности. Люди у нас гибнут, получают ранения буквально сейчас, когда мы разговариваем с господином Радзиховским, – это и есть дестабилизация.

Страну нельзя назвать стабильной, когда ее граждане гибнут во время военных действий, или пересекают некую линию разграничения, или на ее территории есть самопровозглашенные образования, которые спонсируются другой страной, – это дестабилизация. А критика украинскими медиа президента Украины, Порошенко ли, Зеленского ли – это демократия, а не дестабилизация. С другой стороны, понятно, что критики президента Украины очень часто причастны к спонсируемым Россией или связанным с Россией средствам массовой информации, тогда это тоже дестабилизация, участие в гибридной войне, а не демократия.

Что касается вассального государства, я вам расскажу, что такое вассальное государство. Государство, которое само не может принять решение, к какому союзу ему присоединиться, какую экономическую политику ему проводить, к какому оборонному союзу ему присоединиться, и есть государство-вассал.

Михаил Соколов: Я думаю, самое время к нашей дискуссии добавить мнение народа, что народ думает – улучшаются, изменяются отношений России и Украины или нет.

Михаил Соколов: Интересно, как расходится путинская или сурковская пропаганда, ее влияние на умы и интернет. В интернете 62% у нас в опросе считают, что Владимир Путин как раз не хочет мира, 26% считают, что ситуация – ни мира, ни войны.

Так все-таки реформированная или измененная конституционно Российская Федерация для вас более опасный противник или нет?

Виталий Портников: В новой Конституции Российской Федерации будет специально указано, что граждане государств или регионов, которые присоединены к Российской Федерации, имеют равные права с гражданами самой Российской Федерации, например, баллотироваться на пост президента России, на них не действует ценз оседлости. То есть это Конституция реваншистского государства, я не знаю, почему вы этого не замечаете.

Михаил Соколов: Граждане реваншистского государства, а что вы скажете о строительстве этого нового конституционного государства, которое с этой пропагандистской машиной неоконституционного государства, этой машиной оно поддерживается?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что перестраивается машинка под то, чтобы Владимир Путин мог остаться реальным руководителем государства в тех границах, которые сейчас уже устоялись. Представляется, что белорусский вариант уже утрачивает актуальность. Не то чтобы он совсем обратился в пустое место, но он задвинулся на пятое, на десятое место.

Идея взять Украину под контроль неразрешима. Я понимаю точку зрения многих украинских политологов, потому что для них, что называется, страшнее кошки зверя нет, в данном случае я имею в виду Владимира Путина. Но надо понимать, что у него возможности тоже ограничены. Может быть, он очень большая кошка, когтистая, но можно же и подавиться. Мне кажется, Путин это осознал и решил заморозить ситуацию.

Михаил Соколов: Хорошо, он там заморозит, а здесь что он будет делать? С любого поста будет действовать? То есть он оставил себе ситуацию выбора: хочу Госсовет, хочу лидером партии и премьером, хочу еще как-то?

Дмитрий Орешкин: Никакой из вариантов совершенно в ноль не обращен. В принципе, возможно, он предпочтет стать полновластным премьером или влиятельным премьером. Хотя, мне кажется, это уже менее вероятная ситуация. Самая вероятная, мне представляется, – это статус начальника Госсовета, при том, что Госсовет притягивает на себя функции отчасти президента. В этой поправке 81-я статья, пункт Ж прим., там три задачи, которые стояли перед Госсоветом: определение внешней и внутренней политики.

Михаил Соколов: Остается у президента то же самое, они дублируют.

Дмитрий Орешкин: Когда дублируют – это значит состояние неясности правовой. У кого больше кулак или у кого больше влияние, тот на самом деле и командует. Догадайтесь с трех раз, кто это будет.

Вторая – это координация и взаимодействие всех органов власти: и парламента, и президента, и премьера, над всеми ними возвышается Госсовет. Третья, насколько я понимаю, последняя фраза в этой поправке, которая касается контроля над основными направлениями движения страны в будущее.

На самом деле начальник Госсовета, вполне логично, что у Госсовета помимо региональных начальников, бывших секретарей обкомов, если брать советские аналогии, вводятся еще руководители парламентов, ключевые министры, плюс бывшие президенты.

Михаил Соколов: В общем, политбюро.

Дмитрий Орешкин: Это ЦК, в ЦК будет политбюро и Совет безопасности.

Михаил Соколов: Может быть, Путин просто обнулит свои сроки и начнет заново, а Госсовет, такое политбюро, форма поддержки, не избираемый, но уважаемый.

Леонид Радзиховский: Во-первых, я бы хотел закончить, к сожалению, Виталий ушел, одной фразой. Никакой войны на Украине нет, Виталий это отлично знает. Есть статистика: в ноябре месяце погибло 6 человек со стороны Украины, в октябре 8 человек, про декабрь статистики не видел. Это не война. Да, перестрелки идут. Кстати, кто их начинает, та сторона или эта, мы не знаем.

Что касается великого плана Путина, он очень странный. Если Путин хочет сохранить всю полноту власти, он вносит совсем другую поправку в Конституцию, отменяющую ограничения по срокам, и он остается президентом до смерти. Если Путин хочет просто взять и уйти, он не вносит никаких поправок в Конституцию, а в 2024 году собирает чемоданчик и уходит на все четыре стороны.

Вывод: Путин не решил ни того, ни другого, но начинается великая бешеная суетня. Ценой этой суетни может быть действительно параллелизм власти, а параллелизм означает развал той самой вертикали, взаимоисключающие сигналы, в каком-то ослабленном варианте повторение ситуации 1991 года, когда был один центр власти в Кремле, второй центр власти в Белом доме, а в результате никакой власти не было вообще.

Михаил Соколов: А теперь есть еще особнячок на Воздвиженке для Медведева.

Леонид Радзиховский: Теперь я хочу понять, что все это означает. Если вариант, что после всего этого замечательного голосования Путин говорит: видите, новая Конституция, все обнулилось, меня избирайте по-новой.

Михаил Соколов: Конституционный суд почищенный говорит: "за".

Леонид Радзиховский: Безусловно, суд, парламент, все всё скажут. Народ будет, мягко говоря, удивлен, активная часть народа взбешена. Странно только одно: для того чтобы изменить Конституцию до такой степени, чтобы мы ее сменили и все начинаем с нуля, можно написать любые глупости. Но зачем писать про Госсовет, который явно вносит диссонанс и параллелизм во всю систему власти?

Михаил Соколов: Так он и сказал, что параллелизма нам не надо.

Леонид Радзиховский: "Я это внес. Нам этого не надо". Вот так он и сказал. Это говорит о том, что Путин для себя ни черта на самом деле не решил. Какова может быть его цель? Пока что все пути открыты, я могу быть председателем Госсовета, могу не быть. Потому что формально положение о том, что председателем Госсовета является президент, никто не отменял. Если я ухожу с поста президента, а я внес поправку, что никаких подряд нет, два срока – и все, я должен уйти. Если я ухожу, то никакого места в Госсовете для меня нет.

Возвращаясь к теме об особнячке Медведева. Вот что мне показалось и психологически, и политически интересным. Я видел репортаж про этот особняк, который построил Арсений Морозов. Когда он его построил, его мать сказала: "До сих пор только я знала, что ты дурак, а теперь это узнала вся Москва". Потому что там смешение архитектурных стилей. Так вот, надо было видеть этот репортаж, с каким захлебом журналист рассказывал: про то, что будет делать Медведев? Нет. Про полномочия Медведева? Про то, зачем этот особняк? Ни боже мой. Про гобелены, про мрамор, про мозаику, про картины. Я подумал: вот ведь что нужно реально – интерьер, мрамор, мозаика, гобелены.

Медведев – понятно, о нем речи нет, но и Владимир наш Владимирович отнюдь не фанат идеи, мягко говоря, отнюдь не идеолог, отнюдь не Бисмарк, не Талейран, не Ленин и не Сталин. Может быть, и Владимиру Владимировичу нужен особняк, только побольше? Престиж, которого никогда не будет у Медведева, непонятный пост председателя всего на свете, который ни за что не отвечает, ничего не делает, но занимает сверхпрестижную должность, является особо охраняемым, дает советы на все случаи жизни, а главное – встречается с господами в пробковых шлемах, с теми самыми большими господами, с Саркози, которого нет, с Берлускони, которого нет, с Макроном, который есть, с Трампом. Сугубо личная проблема, но эта сугубо личная проблема ставит жирный крест на всех разговорах про империю, диктатуру, великие планы, великие намерения. Императоры, диктаторы и обладатели великих планов и намерений абсолютно не интересуются гобеленами, мозаиками, они интересуются политикой. Дмитрий Анатольевич вообще не интересуется политикой, интересуется гобеленами и мозаикой.

Михаил Соколов: Протестую: Медведев предложил руководству "Единой России" встретиться с новым правительством по вопросу реализации президентского послания и помочь ему в работе. Вспомнил, что у него есть председательский пост в партии.

Леонид Радзиховский: Он подскользнулся на мозаике, чуть не упал и в этот момент об этом вспомнил. Схватился за гобелен и в этот момент об этом вспомнил. Такое бывает. Может быть, Владимир Владимирович хочет для себя сверхпочтенной, сверхпрестижной, сверхбогатой пенсии с невероятнейшими гобеленами, которые не снились никакому Медведеву, с фантастическими мозаиками, с визитами глав государств и с важными спорами о Второй мировой войне, о том, кто антисемитская сволочь, а кто не антисемитская сволочь. Короче говоря, жизни первого пенсионера в мире по престижу, по положению, по деньгам. Я не говорю, что таков его план.

Михаил Соколов: Я не понимаю, почему они так бегут, почему надо в бешеные сроки срочно созывать Думу, штамповать поправки, созывать всенародное голосование с непонятным совершенно статусом. Единственное объяснение: может быть, хотят подарить гостям, которые приедут на 9 мая отмечать 75-летие Великой Победы, эту новую Конституцию уже с поправками, еще пачку законов, 35 законов?

Леонид Радзиховский: Гости понятия не имеют, какая в России Конституция, вообще есть ли она тут.

Дмитрий Орешкин: Я слушал Леонида, понял, что в принципе это подход о том же самом, но в профиль. Да, нет уже никаких имперских амбиций в смысле захвата прилежащих территорий, чего Виталий так опасается. Нет на это ни ресурсов, даже уже и желания. Ситуация заключается в том, чтобы законсервировать то, как есть. При этом сохранить за собой статус, который можно назвать елбасы, отец нации, мудрец.

Михаил Соколов: Неважно, президент он или председатель Госсовета?

Дмитрий Орешкин: Это технический вопрос, в конце концов, не так важно, как он будет называться, важно, чтобы его никто не обидел прежде всего.

Леонид Радзиховский: Кто же его обидит, он же памятник?

Дмитрий Орешкин: У нас с памятниками по-разному бывает. Мне кажется, что ситуация направлена от, условно говоря, мюнхенской речи 2006 года уже к современной речи: мы такие, как есть, мы восстановили некое подобие "железного занавеса", вы нас не трогайте, и мы вас тоже не тронем, дайте нам спокойно дожить и на пенсии тоже.

Леонид Радзиховский: Одновременно мегаломания, когда мы в Москву зовем сразу всех лидеров. Мы самые главные, самые великие.

Михаил Соколов: Мне кажется, Сурков лучше организовал с этой Конституцией и со всем, а то очень все топорно.

Дмитрий Орешкин: Как выразился господин Радзиховский, для активной части населения обидно.

Михаил Соколов: А для неактивной абсолютно непонятно, куда идти, за что голосовать. Им социальные обещания, что ли? Там же ноль по социальным обещаниям.

Леонид Радзиховский: Они абсолютно приличные.

Михаил Соколов: Индексация, ее же можно не индексировать. Там написано: индексация по Федеральному закону. Какой Федеральный закон напишешь, раз в 10 лет будешь индексировать.

Леонид Радзиховский: Для них 10 тысяч рублей в месяц – это деньги.

Михаил Соколов: Кто же им даст 10 тысяч?

Дмитрий Орешкин: Я хочу вернуться к логике. Мне представляется, что это такой добротный застойный режим, когда вечный Леонид Ильич Брежнев, который говорит свои речи, мы выслушиваем исторические решения XXIII, XXIV, XXV, вплоть до XXVII, XXVIII съезда.

Михаил Соколов: Там же идут переговоры по разоружению, советские танки въезжают в Чехословакию, извините, а потом в Афганистан.

Дмитрий Орешкин: На самом деле это есть некоторая угроза. Но я думаю, что уже эфемерная, кишка тонка. У страны маловато денег, страна под санкциями. Надо вернуться назад к тому, чтобы наш керосин покупали опять через ту же самую Украину, кстати говоря. Надо с ней налаживать отношения, потому что непонятно, что будет с "Северным потоком", будет он работать, не будет работать. Так или иначе, надо восстанавливать отношения.

Можно для обиженных украинцев назвать, что это статус сателлита. Я совершенно не вижу статуса сателлита. У нас в пропаганде, наоборот, говорят, что Украина – это сателлит Соединенных Штатов, там нет никакой своей внутренней политики. Они между делом выбирают президента, президент получил мандат на прекращение войны – это все понимают, и он эту войну прекращает потихоньку, дай бог здоровья. Они передают землю в частное пользование, они решают свои экономические проблемы. А мы превращаемся в такой хороший, добротный исламский или православный замкнутый мирок по образцу Ирана.

Михаил Соколов: То есть опять идеи Чаплина побеждают. Он ушел, а они побеждают.

Дмитрий Орешкин: Нет, у него были идеи экспансионистские, а здесь идеи консервативные: мы вас не трогаем, и вы нас не трогайте. У нас есть аятолла, которого все уважают, он руководитель чего-то, неважно чего, отец нации, его никто обидеть не может. То, что страна не развивается, да Аллах с ней. Примерно такая картинка.

Михаил Соколов: Леонид, можете поругать оппозицию, она же ничего не сделала с этим.

Леонид Радзиховский: Я хочу поругать Дмитрия. Я, в принципе, согласен в части, что застой, но я не согласен в одном – никакой идеологии фундаментализма православного, исламского, какого угодно, у Путина, конечно, нет. У него вообще нет идеологии, как нет и идеи закрыться. Его последние мегаломанские, совершенно дикие высказывания – пусть к нам приедут те, эти – означают, что он хочет взаимоисключающих вещей: и закрыться, и максимально открыться, максимальная мегаломания. Он хочет при этом быть генсеком, при этом ни черта не делать и ни за что не отвечать в качестве председателя Госсовета.

То есть это взаимоисключающие вещи, которые, самое главное и самое опасное, по-моему, в итоге все эти вектора могут привести действительно к той самой дестабилизации, только не на уровне декабристов, а к реальной дестабилизации, идущей, как всегда в России, сверху, к той самой дестабилизации системы, которую Путин боится и которой он хочет избежать.