- Крупнейший допинговый скандал продолжается. Исполком WADA на четыре года отстранил Россию от Олимпийских игр и крупнейших международных соревнований.
- Теперь российские спортсмены не смогут выступать под национальным флагом на Олимпийских играх 2020 и 2022 года, на чемпионате мира по футболу в 2022 году.
- Гибридные токсичные методы, используемые в российской политике, здесь не сработали, так как в спорте, неожиданно для российских властей, работает международное управление.
Сергей Медведев: Реальный срок – четыре года. Крупнейший допинговый скандал в мировой истории продолжается. 9 декабря 2019 года исполком WADA (Всемирного антидопингового агентства) отстранил сборную России от двух грядущих Олимпиад и от участия в крупнейших международных соревнованиях. Что означает этот бан для будущего российского спорта? Можно ли искоренить государственную систему допинга в России? Возможен ли вообще в мире "чистый" спорт высших достижений без допинга?
Видеоверсия программы
Корреспондент: Решение WADA означает, что теперь российские спортсмены не смогут выступать под национальным флагом на Олимпийских играх 2020 и 2022 года, а также на чемпионате мира по футболу в 2022 году. Более того, Россия может потерять право провести уже запланированные чемпионаты мира по волейболу, пляжному футболу, водным видам спорта и хоккею. Под вопросом и Универсиада-2023 года в Екатеринбурге. Из Всемирного антидопингового агентства в РУСАДА передано около 15 дел, а на покрытие расходов на расследования российского дела нужно выплатить около 5 миллионов долларов. Таким образом, общая сумма за годы допингового кризиса составит порядка 20 миллионов долларов.
Скандал разразился после того, как WADA потребовало от России базу данных Московской антидопинговой лаборатории. Комиссия, изучавшая архив допинг-контроля спортсменов за 2012–2015 годы, пришла к выводу, что в него вносились изменения. Перед передачей данных Московскую допинг-лабораторию контролировал Следственный комитет. Именно в это время, по версии комиссии WADA, и вносились изменения. По мнению экспертов, нынешняя ситуация – это результат действий российских спортивных властей, мотивы которых так и остались неясны. Это уже не первый случай подмены проб российских спортсменов. Первый раз это произошло в 2017 году и обернулось серьезными санкциями. В 2018-м Москва признала наличие допинговой проблемы и разрешила спортсменам отправиться на Олимпиаду в Пхенчхан под нейтральным флагом.
Сергей Медведев: У нас в гостях журналист сайта "Матч ТВ" Евгений Дзичковский и спортивный журналист Андрей Кондрашов.
Насколько катастрофично это решение WADA для России? Ведь, собственно, две Олимпиады, по большому счету, уже и так пропустили в половинном составе: и Рио, и Пхенчхан.
Евгений Дзичковский: Ну, это, наверное, сродни бойкоту 1984 и 1980 годов. Это большой урон. Другое дело, что нужно четко делить Россию на болельщиков, спортсменов и государственную часть. Вот этот удар нанесен как раз точечно по государственной части: там разобрались, как они думают, где эпицентр проблем, и туда выстрелили.
Сергей Медведев: То есть это и запрет российским чиновникам приезжать на соревнования, быть на трибунах и так далее.
Нужно четко делить Россию на болельщиков, спортсменов и государственную часть. Этот удар нанесен как раз точечно по государственной части
Евгений Дзичковский: Да, в том числе.
Андрей Кондрашов: Я бы не стал сравнивать с той самой Олимпиадой: там все-таки были иные причины, мотивы и последствия. А здесь первый в истории такой громогласный скандал. Это настоящая катастрофа, национальный позор. Это не мои оценки: тут я согласен с гораздо более известными экспертами.
Сергей Медведев: Вячеслав Фетисов не стесняется в выражениях.
Андрей Кондрашов: И тот же двукратный олимпийский чемпион Денис Панкратов. Этот список можно продолжить, хотя они не в большинстве.
Сергей Медведев: Насколько сильно это ударит по спортсменам? Та же Лацискене брала свои медали в нейтральном статусе: олимпийский атлет из России.
Андрей Кондрашов: Некоторые спортсмены могут даже и выиграть от этого. Вспомним опыт пхенчханской Олимпиады: как раскрылись наши молодые лыжники! Они прекрасно выступили, несмотря на то, что костяк и основные силы не смогли туда поехать. А разве плохо выступили наши хоккеисты, разве были не у дел фигуристы? Да, в отдельных дисциплинах фристайла, сноуборда в Пчехнчахане также показали себя и набрали кучу медалей другие спортсмены. Но по большому счету, конечно, это серьезный удар по отечественному спорту, и отходить от него мы будем очень и очень долго.
Сергей Медведев: Интересно, что высшая государственная власть молчит. Я ожидал такого мощного пропагандистского отпора, что опять Запад травит Россию, что это политическое решение. Но об этом говорят только несколько штатных пропагандистов, и я вижу, как и после доклада Макларена, в целом молчаливое приятие всего этого.
Евгений Дзичковский: Ну, власть не то чтобы молчит... Прежде всего, она ждет 19-го числа, когда будет принято решение попечительского совета РУСАДА, так как технически пострадавшей стороной является РУСАДА. И попечительский совет, состоящий из больших людей, должен принять решение об ответных мерах – будет ли подана апелляция, которая затянет все это еще на полгода, и мы пропустим еще несколько крупных турниров.
Кроме того, если воспринимать президента ОКР Станислава Позднякова как власть, то он сказал: о нейтральном статусе речь идти не может. Поэтому когда мы говорим, что спортсмены все-таки поедут под нейтральным статусом, – ну, наверное, не все так просто. Наверное, они поедут, но платить за них не будут. Я так трактую слова Позднякова.
Сергей Медведев: А в Пхенчхане платили?
Евгений Дзичковский: Да. Там была делегация, были официальные лица, было полное медицинское обеспечение и так далее.
Андрей Кондрашов: На Олимпиаде в Пхенчхане, когда мы выступали под нейтральным флагом, в названии команды все-таки фигурировало слово "Россия" – "Олимпийские атлеты и спортсмены России". Я убежден, судя по настроению наших врагов, которые…
Сергей Медведев: Так называемых партнеров.
Андрей Кондрашов: Да, совершенно верно. Такого не будет на тех Олимпиадах, где нам будет позволено выступить под нейтральным статусом.
Сергей Медведев: Это все еще открытый вопрос и по Токио, и по Пекину?
Андрей Кондрашов: Решение еще не вступило в силу. Нужно посмотреть, будет ли наша апелляция в Международный арбитражный суд. И не исключено, что наше участие под нейтральным статусом будет продлено не на ближайшие две Олимпиады, а и на следующие, если эта тяжба вдруг затянется.
Сергей Медведев: А есть хоть какое-то представление о том, кто стоит за этой подчисткой базы данных РУСАДА? Ведь сейчас главное обвинение России даже не в допинге, а в том, что база данных РУСАДА, которую Россия по сделке с международными антидопинговыми агентствами должна была передать в WADA, оказалась подчищенной и фальсифицированной, с явными следами изъятия файлов отдельных спортсменов. Вот это-то и возмутило Запад, и за это сейчас Россия получила бан на четыре года. И каких спортсменов, собственно, выгораживали, чьи файлы вычищали?
Андрей Кондрашов: Для этого нужно обратиться к открытым источникам, к совсем недавно опубликованному докладу, на основании которого эти санкции были единогласно приняты на Исполкоме WADA. Там чаще всего фигурируют фамилии нынешних руководителей российской Антидопинговой лаборатории. Это читается просто как детектив, потому что там подробно, пошагово написано – когда, какие файлы были стерты, уничтожены, в какое время они были переписаны.
Сергей Медведев: А там что, упоминается и имя Гануса? Он, по-моему, во всей этой истории как раз первый забил тревогу.
Андрей Кондрашов: В этом докладе фамилии Гануса нет.
Сергей Медведев: Я слышал, что упоминается имя Евгения Мочалова, малоизвестного системного администратора, который, кстати, пропал, его не могут найти. Его же могут сделать "крайним".
Евгений Дзичковский: Давайте вспомним прошлые новогодние праздники и фразу, которая просто царапнула ухо неравнодушного человека, когда пресс-секретарь президента сказал: "Глава РУСАДА не в курсе деталей передачи базы". Я спрашивал самого Гануса: не покоробило ли его это? Он сказал: "В общем – конечно". Ну, как может ответственная организация РУСАДА быть не в курсе деталей передачи базы в WADA?! Так что Ганус здесь ни при чем, а по поводу вопроса: кто виноват? – мы можем с вами сколько угодно рассуждать, но есть же и официальные процедуры. Есть пострадавшая сторона – РУСАДА. Почему она не подаст в суд на тех, в чьих руках находилась база в момент внесения правок?
Сергей Медведев: Следственный комитет.
Евгений Дзичковский: Совершенно верно. Это арбитражный отдел, абсолютно политически неокрашенный в нормальной стране. Пусть они подадут в суд, пусть суд разберется. Следственный комитет отвечал за этот кусок информации. Там завелся рачок.
Сергей Медведев: А что, кстати, с расследованием Следственного комитета по допингу, которое было начато в 2016 году?
Андрей Кондрашов: По-моему, это никому не известно. Хотя когда-то звучали какие-то общие слова, когда такие вопросы иногда всплывали, в основном в СМИ, но никаких подробностей никто не знает.
Евгений Дзичковский: Насколько я помню, дело было открыто не по допингу, а против Родченкова: Россия против Родченкова. Следствие постановило, что Родченков виновен, и объявило его в розыск.
Сергей Медведев: Родченков появлялся сейчас в связи с последним скандалом? Его же, в числе прочего, обвиняли в том, что он якобы удаленно подчищал эту базу, которая была за семью паролями в Следственном комитете?
Евгений Дзичковский: Ну, во-первых, уже доказали, что это технически не могло быть сделано. Во-вторых, не было удаленного доступа. Да, он написал кому-то что-то в личке, и где-то это выплыло как его комментарий, но он прячется.
Сергей Медведев: Но он хотя бы жив?
Андрей Кондрашов: Наверное, да. Где-то в иностранной прессе появлялись какие-то его отклики на это дело.
Сергей Медведев: Что произойдет с международными соревнованиями в России? Сейчас вроде даже был под вопросом этап Формулы-1 в Сочи.
Евгений Дзичковский: Если ФИА – член МОК, она обязана принять его решение.
Сергей Медведев: Речь идет только о чемпионатах мира, которые запрещено проводить в России?
Евгений Дзичковский: И Олимпиады.
Сергей Медведев: А Универсиада в Екатеринбурге?
Андрей Кондрашов: Универсиада входит в этот список. В этом списке сейчас без малого два десятка чемпионатов, помимо названных в сюжете, – это шахматная олимпиада, чемпионат мира по женскому хоккею в 2021 году… У нас были амбиции – претендовать на Олимпийские игры 2032 года, но эти санкции закрывают нам такую возможность. Безусловно, отсутствие больших соревнований отрицательно влияет на развитие спорта.
Сергей Медведев: Но все-таки это нанесет критический ущерб российскому спорту, или это как-то переварят, как и с прошлым олимпийским циклом – в индивидуальном качестве, найдут какие-то спонсорские контракты, а болельщики и не заметят?
Отсутствие соревнований в стране не нанесет ущерба российскому спорту, а отстранение спортсменов нанесет
Евгений Дзичковский: Нет, отсутствие соревнований у нас в стране не нанесет ущерба российскому спорту, а отстранение спортсменов нанесет. А потом, что значит – ущерб? Болельщики теряют зрелище, но получают хлеб. Деньги, которые не будут потрачены на соревнования, по идее, вернутся болельщикам в виде дорог, нормальной работы почты и всего государства.
Сергей Медведев: По идее…
Евгений Дзичковский: Ну, какой ущерб?! Чемпионат мира по футболу – да! Мы помним этот праздник. Он был пышно организован, и тоже на наши общие деньги, но эффект от него был просто оглушительным. Если рассматривать каждое крупное спортивное событие как повышающее статус государства… Олимпиада в Пекине в свое время влюбила в Китай пол Земного шара, так же как чемпионат мира – в Россию.
Андрей Кондрашов: А если вспомнить Олимпиаду в Сочи: с каким шиком, с каким фидбэком мы ее провели! А спустя пять лет оказалось…
Сергей Медведев: Да, это яблоко оказалось абсолютно червивым.
Евгений Дзичковский: Новая дорога от Адлера до Красной поляны обошлась в такую сумму, как если бы эту дорогу выстелить сантиметром черной икры!
Сергей Медведев: Это 10 миллиардов долларов на 50 километров. И это при том, что Китай за 3,5 миллиарда построил 2000-километровую железную дорогу из Пекина в Лхасу. Это уровень космоса. Она проходит на 4000-метровой высоте, там вакуумные вагоны, сотни мостов и так далее. И 50 километров этой сочинской трассы…
Андрей Кондрашов: По официальным отчетам МОК, сочинская олимпиада обошлась организаторам в 22, по-моему, миллиарда долларов. А в докладе Бориса Немцова эта цифра была в два раза больше.
Сергей Медведев: Может ли российский спорт чему-то научиться после этой истории? Ведь после Сочи, похоже, никаких выводов не было сделано.
Андрей Кондрашов: Если ничему не научатся, то нам нечего делать в проекте под названием "Олимпийское движение". Коль скоро мы решили играть в эту игру, нам нужно строго соблюдать те правила, которые существуют для всего мира.
Сергей Медведев: Я помню историю, которая меня потрясла. В начале 2018 года проходил чемпионат России по легкой атлетике в зале. По-моему, дистанция была 400 метров с барьерами. Люди готовятся к старту, и в это время проходит слух, что приехали допинговые комиссары РУСАДА. И в течение минуты на стартовой дорожке осталось два человека из восьми, а шесть моментально исчезли. И это на фоне страшных скандалов, доклада Макларена, разоблачений!
Евгений Дзичковский: А это здорово, что спортсмены убежали со стартовых колодок, ведь раньше при появлении РУСАДА никто никуда не убегал: все продолжали соревноваться, делать вид, что они "чистые".
Сергей Медведев: Зная, что все подчистят.
Евгений Дзичковский: Если у нас тренеры получают гранты в зависимости от результата, если у нас одна область, соревнуясь с другой, имеет финансовые преференции для конкретных должностных лиц, то система будет и дальше потворствовать допингу. Нужно быстрей ставить это все на саморегуляцию, на нормальные механизмы, которые подчинялись бы нормальному РУСАДА, а оно – нормальному WADA и так далее. Вот и все.
Сергей Медведев: А это возможно? Ведь проблема в том, что спорт является частью огромной государственной машины. В России ресурсное государство, которое распределяет нефтяные доходы согласно государственным стратегическим приоритетам. Одним из приоритетов является спорт, и там есть зоны, есть федерации, есть ведомственные соревнования и так далее. И все эти команды, федерации в зависимости от своих результатов получают государственные средства и, соответственно, у всех есть стимул для того, чтобы любой ценой добиваться наивысших результатов. И тут же появляется допинг. Можно ли изменить эту систему?
Андрей Кондрашов: В перспективе я вижу в санкциях позитивный момент: может быть, мы сможем отказаться от фетиша под названием "Олимпийские игры", который установили себе в 50-х годах прошлого века. Ведь Олимпийские игры – это не самые сильные, не самые конкурентные состязания: чемпионаты мира куда состязательней, конкурентнее. А уж если сравнивать с Олимпийскими играми хоккей, футбол, теннис, велогонки и так далее, то тут Олимпийские игры не идут ни в какое сравнение. Но мы себе сказали, что для нас спортивная икона – это Олимпийские игры. И мы чествуем олимпийских чемпионов, не только награждаем их, но и даем им пожизненные пенсии, стипендии...
Сергей Медведев: Квартиры, "мерседесы"...
Евгений Дзичковский: Нам проще отказаться от Олимпиад, чем от системы распределения.
Андрей Кондрашов: Еще одна особенность Олимпийских игр. В Хартии, к которой апеллируем мы и наши власти, написано, что это соревнование среди спортсменов. Но мы почему-то считаем, что это битва стран. Появился некогда неофициальный командный зачет. Но истинному болельщику все-таки интересно спортивное действо. Если я не ошибаюсь, на наших российских каналах очень высокие телевизионные рейтинги английской профессиональной футбольной лиги, итальянского футбола: по-моему, выше, чем у российского футбола. Почему? Да потому, что там качественное действие.
Евгений Дзичковский: Ну, не зря в американской футбольной лиге существуют лимиты по зарплатам. И сами бюджеты клубов и зарплаты распределяет лига! Кто-то будет кричать, что это уравниловка, а лига ответит – это повышение конкурентности и соревновательности.
Надо поставить пределы государственным амбициям и убрать материальную гипермотивацию, чтобы вернуть дух соревнования
Сергей Медведев: Да, фактически надо поставить пределы государственным амбициям и убрать материальную гипермотивацию, чтобы вернуть дух соревнования.
Евгений Дзичковский: Квазимотивацию.
Сергей Медведев: А у любителей тоже используется допинг?
Андрей Кондрашов: Совсем недавно я прочитал об одном дисквалифицированном любителе, 90-летнем американском велосипедисте, которого USADA (Американское антидопинговое агентство) уличило в употреблении допинга и лишило звания чемпиона мира в своей возрастной категории. И это далеко не единственный случай. USADA в свое время, как говорят, очень долго пасло Лэнса Амстронга и в конце концов лишило его всех титулов. Оно действует очень эффективно даже на уровне любителей.
Евгений Дзичковский: Одна моя коллега проводила опрос в биатлонном пресс-центре на одном из этапов Кубка мира. Опрашивала иностранцев – опросила человек десять. Вопрос был один: променяете ли вы пять лет жизни на золотую олимпийскую медаль? Половина сказала: да. Сама мотивация – выступить лучше, отдав за это часть жизни, уколовшись, подобрав золотой перстень, который явно кому-то принадлежит, но половина подберет, а половина – нет. Люди везде одинаковые.
Сергей Медведев: Но в российской допинговой системе к этим мотивациям прибавляются еще и возможности, обещания государственного прикрытия, если тебя поймают. Был же допинговый скандал в Зеефельде на чемпионате мира. Шведская газета брала интервью у молодого австрийца, который попался. Впервые в мире вошли к нему в комнату, а человек сидит с иглой в вене с переливанием крови. И вот в интервью он говорит: "Да, я понимаю, что мне ничего не светило. Русские и норвежцы сильнее. А мне эритропоэтин – это 40 секунд на "десятке". Это очень много. И я хотел выступить на домашнем чемпионате".
Евгений Дзичковский: Да, он это сделал, рискнул, проиграл и несет за это ответственность. А у нас кто-то что-то сделал, рискнул, проиграл, а ответственность либо никто не несет, либо она распадается на спортсменов.
Андрей Кондрашов: Не так давно у нас введена уголовная ответственность за использование допинга, за его распространение, но мне неизвестно ни одного наказания по этим статьям.
Евгений Дзичковский: Награжденные есть.
Сергей Медведев: Интересно, а по какой статье – мошенничество? Этому австрийцу, если все будет доказано, грозит до пяти лет тюрьмы за мошенничество.
Евгений Дзичковский: В итальянском законодательстве просто есть допинговая статья: не мошенничество, а прием, распространение и так далее.
Сергей Медведев: Хотелось бы поговорить о знаменитом мифе: "жрут все, а ловят русских, потому что русских не любят и боятся". Вот я прямо представляю, как нас смотрят традиционные российские скептики и говорят: "Ага! А у всех норвежцев справки астматиков".
Андрей Кондрашов: И первым делом приводят фамилию Бьорндален. Никогда он не был астматиком! Я не знаю, откуда берутся эти мифы. Та же тема имеет непосредственное отношение и к нашим лыжникам. Я не стану сейчас называть фамилии, но они очень громкие, среди них есть и действующие спортсмены. И это нормально! Это правила игры. Если есть та самая лазейка…
Сергей Медведев: Но это законно.
Андрей Кондрашов: Абсолютно законно.
Сергей Медведев: Есть такие таблицы, где люди с терапевтическими исключениями. Да, там очень много американцев, много и норвежцев. Это значит, что федерация заботится о своих атлетах и заранее озабочивается тем, чтобы они имели соответствующие справки.
Евгений Дзичковский: Тут есть два варианта действий: либо мы получаем такие же исключения и соревнуемся на общих основаниях, либо поднимаем вопрос на космическом уровне и меняем систему – оспариваем, подаем апелляцию, возмущаемся. Мы, как ни странно, выбрали третий путь – сидеть в кустах, всех проклинать и не получать эти справки.
Сергей Медведев: И говорить, что все ненавидят Россию.
Андрей, вы принесли книгу "История норвежских лыж". Насколько распространен допинг среди главных конкурентов российских лыжников?
Андрей Кондрашов: Это история норвежских выступлений на Олимпийских Играх, и одна из ее последних глав посвящена допингу. Здесь указаны самые ключевые, интересные и громкие персоны. Но среди упомянутых здесь есть и последние "герои" этих историй, в частности, Мартин Сундбю, Тереза Йохауг.
Сергей Медведев: А можно представить в Норвегии подобную систему допинга на уровне тренеров, на уровне федерации, на уровне поддержки?
Андрей Кондрашов: Представить можно, но пока это не подтверждается фактам. Самые громкие имена последних лет: лидеры норвежской национальной сборной наказаны за использование допинга.
Сергей Медведев: Йохауг – это было, скорее, нечто непреднамеренное, через губную помаду.
Андрей Кондрашов: Тем не менее, призовые с нее сняли. Она вернула деньги, отбыла некоторый срок, была наказана.
Сергей Медведев: Если посмотреть на то, что происходит с мировым спортом за последние 10-15 лет, учитывая огромный резонанс дела Армстронга, те последствия, которые имел финский допинговый скандал, и последние сочинские истории, спорт делается чище, или мы просто многого не знаем?
Андрей Кондрашов: Я бы остановился на последнем определении. Но нельзя ограничиваться только фармакологической темой, ведь технологии – это тоже допинг.
Сергей Медведев: Сейчас идет большой спор по поводу кроссовок Nike, которые дают 4-5% прибавки к скорости, на которых Элиуд Кипчоге впервые выбежал марафон из двух часов на выставочном забеге.
Андрей Кондрашов: И та же самая аутогемотрансфузия, которая сейчас запрещена, раньше была вполне доступным, разрешенным и используемым методом во всех национальных командах. Все меняется. Я уверен: в нашем очень быстро меняющемся мире фармакология через какое-то время отойдет на второй или третий план. Будут другие допинги.
Евгений Дзичковский: Это вечный Том и Джерри: они будут гоняться друг за другом сначала в области таблеток, потом в области комбинезонов, аутогенной инженерии и так далее.
Андрей Кондрашов: Я хочу возразить мифу о том, что нас ловят, а про всех остальных забывают. Это абсолютно не так! Можно вспоминать, как после Второй мировой войны отлучили от Олимпийских Игр Японию, Германию, потом ЮАР за расизм, а совсем недавно Кувейт, по-моему, Экваториальную Гвинею, еще кого-то за вмешательство государства в олимпийское движение. Этот список можно продолжать.
Сергей Медведев: Но у России такое ощущение, что обижают русских. Чувство обиды, ресантимента здесь проецируется на спорт. В целом же речь далеко не только о сочинском допинге или о базе данных WADA. Речь об отношении в России к закону, к международной системе, к правопорядку. И вот те гибридные токсичные методы, которые часто используются в российской политике, здесь не сработали, потому что в спорте, неожиданно для российских властей, работает международное управление. И если Россия может себе позволить международные санкции по продуктам и так далее, то в спорте санкции работают гораздо жестче, чем в мировой политике: не хочешь играть по правилам – не поедешь на Олимпиаду. И в этом отношении спорт стоит на полшага впереди перед международной системой. Так что закончим призывом: за "чистый" спорт без допинга!
