Марьяна Торочешникова: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства" – это вторая статья Конституции России, основного закона, по которому страна живет уже больше четверти века. Но как этот закон исполняется сегодня? И кто защитит права обычного гражданина, маленького человека? Об этом поговорим с доктором юридических наук, профессором, заместителем председателя Конституционного суда РФ в отставке Тамарой Морщаковой.
В России сегодня есть правосудие – праведный суд, который руководствуется принципами законности, справедливости и выносит свои решения исходя из внутренних убеждений?
Тамара Морщакова: А что вы называете правосудием? Если у бабушки незаконно снизили пенсию, может быть, она найдет себе защиту.
Видеоверсия программы
Марьяна Торочешникова: Ключевые слова – "может быть" или "защиту"?
Тамара Морщакова: Ключевое слово "может быть", потому что, к сожалению, стандарты правосудия сейчас не обеспечивают такой правовой определенности. И здесь есть еще один момент, который очень на это влияет. В советской судебной системе источников влияния было гораздо меньше, а сейчас они мультиплицированы. Влияние может поступить от кого угодно, от любого чиновника на любом уровне, от любого знакомого из состоятельного класса или еще какого-нибудь влиятельного человека, не обязательно от центральных органов власти. Но главное, что это влияние всегда подстраивается под уровень политических задач. Главное для тех, кто влияет, – не выпадать из этого. Хотя, конечно, есть и такие случаи, когда они хотят таким образом защищать свои собственные, личные, шкурные интересы.
Марьяна Торочешникова: А кто задает тон?
Тамара Морщакова: Мне трудно сказать, кто из правоохранителей ближе всего к получению каких-то намеков, указаний, к формулированию задач. Но откуда-то они поступают, это же понятно: судья почему-то не смотрит даже сделанные официально властями видеозаписи, которые показывают, что человек ничего не делал, а просто мирно стоял. Один судья все равно не хочет смотреть эту видеозапись, а другой, даже если смотрит, говорит: "Ну, и что? Он, должно быть, способствовал..." Разве тут что-то неясно? Ведь понятно, что это не личное мнение судьи, а его включенность в общую кампанию.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, никогда не поверю, что, например, лично Путин или лично Бастрыкин сидят и обзванивают судей московских районных судов, которые потом выносят решения, например, об избрании такой меры пресечения, как арест, людям, принимавшим участие в московских митингах. Кто может заставить судью выносить совершенно бессмысленные решения об аресте человека, который никак не интересен ни Путину, ни Бастрыкину, ни ФСБ, ни ФСИН, никому?
С тех пор как были осуществлены первые шаги по судебной реформе, судьи утратили очень значительную часть своей независимости
Тамара Морщакова: Кому-то это интересно, потому что в таких ситуациях должно быть интересно обеспечить определенный вал, тенденцию преследования. Неужели вы думаете, что таким образом хотят исправить преступника, когда людей, которые не замешаны ни в чем уголовно-правовом, в чьих действиях нет состава преступления, подвергают таким жестоким мерам ограничения свободы? Нет, это же общая политическая кампания. В советские времена объявлялись кампании: сегодня у нас кампания по борьбе с хулиганством, а завтра – с тунеядством, а потом еще какая-нибудь следующая кампания. И то, что происходит с этими массовыми мирными выступлениями, как раз свидетельствует о том, что идет кампания. Зачем же каждый раз поднимать трубку? У людей уже сложились ценностные ориентации. Я не могу сказать, что они прирожденно такие у судей, потому что я помню время после 1990 года, связанное с судебной реформой, и тогда судьи с большим энтузиазмом принимали идею независимого суда.
Марьяна Торочешникова: А что изменилось?
Тамара Морщакова: Изменилось многое. С тех пор как были осуществлены первые шаги по судебной реформе, судьи утратили очень значительную часть своей независимости. Им показали, что они не являются самодостаточными, что ими можно управлять, и средства управления нашлись. Кому-то продлят срок полномочий, кого-то вообще избавят от необходимости уходить в отставку, кого-то, наоборот, поставят в зависимость, потому что будут каждые шесть лет решать, оставить его или нет.
Марьяна Торочешникова: А разве судьи в России не пожизненно назначаются президентом?
Тамара Морщакова: Они назначаются пожизненно, но фактически это назначение не является пожизненным. Допустим, такие фигуры в судах, как председатели, теперь через каждые шесть лет получают новое назначение, и понятно, что это нужно зарабатывать. Кроме того, высшие судебные должности, не только председатель Верховного или Конституционного суда, но и находящиеся на более низких ступенях руководства в судебной системе, тоже получили определенные блага: им увеличили возраст отставки до 76 лет, например. Это произошло и в новых кассационных судах, которые сейчас создали, и в военном кассационном суде.
Марьяна Торочешникова: Чтобы они подольше оставались независимыми?
Тамара Морщакова: Чтобы они подольше оставались… Но, кроме всего прочего, на этих уровнях, в этих новых кассационных судах и в прежних арбитражных окружных кассационных судах полномочия председателей больше не ограничиваются запретом – не более двух сроков подряд, то есть они могут быть пожизненными.
Марьяна Торочешникова: Судьям в России сейчас неинтересно осуществлять правосудие?
Тамара Морщакова: Судьям интересно выносить решения, по поводу которых к ним не будет претензий: от вышестоящей судебной инстанции, от председателя своего суда и от всех других по иерархии вверх, до самого-самого высокого. Судьям неинтересно, чтобы ими были недовольны, ведь если ими недовольны, то их могут лишить судейского статуса, и это очень простая процедура. В других странах для этой ситуации работает инструмент импичмента, а у нас – нет.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, если рассуждать логически и опираться на положения основного закона РФ, то недовольны судьей должны быть только тогда, когда он выносит какие-то неправосудные решения, подрывает авторитет правосудия, осуждает заведомо невиновных людей, не рассматривает или заинтересованно рассматривает какие-то гражданские споры. Таких судей, конечно, надо гнать поганой метлой.
Тамара Морщакова: А как вы отличите ситуацию, когда решение отменяется именно потому, что оно плохое, или когда решение отменяется потому, что оно не нравится власти, а иногда даже кому-то конкретно из судебных начальников? Я уже не хочу говорить о каких-то пакетах, но коррупционные связи, коррупционное влияние заключается не в передаче денег, а именно в том, что судья принимает решение по указке.
Марьяна Торочешникова: В российской правовой системе сейчас, на ваш взгляд, есть хоть один институт, который работает не просто эффективно, но и в соответствии с задачами, изначально возложенными на него законом и той же конституцией?
Тамара Морщакова: Мы не можем так обобщать. Все современные российские институты, прежде всего, выросли из нашего прошлого, они все постсоветские, несут на себе эту печать. Но некоторые вещи, которые исключались раньше, теперь являются новшествами, вот как мультипликация возможного влияния. Раньше такого не было, и если на суд влияли, то партийной директивой и при помощи тех, кто должен был осуществлять эти директивы. А сейчас это влияние очень разнохарактерное. И институты, которые мы пытаемся создать, – да, для них провозглашены хорошие принципы, как для суда. Они провозглашены не для всех других институтов: например, для следствия, для дознания, для ФСБ не провозглашены такие принципы, которые должны были бы обеспечить то, чтобы их деятельность тоже отвечала конституционным задачам. Ведь и для них написано: права и свободы действуют непосредственно, они определяют смысл и содержание деятельности всех государственных органов. Вот это как раз не обеспечено. Поэтому институты, когда они хороши и рассчитаны на новую практику, но не получают таких гарантий, естественно, искажаются. Но при этом мы не должны забывать, что действуют не институты как таковые, а люди, погруженные в систему этих институтов. И там есть хорошие профессионалы.
Марьяна Торочешникова: И среди судей?
Тамара Морщакова: Конечно! Более того, если бы когда-то, после 1991–92 годов, судьям сказали: вы независимые, несменяемые, никто вас не тронет...
Марьяна Торочешникова: Им и сказали.
В отношении судьи нет правил, потому что правила не могут действовать, если нет механизмов, которые их обеспечивают
Тамара Морщакова: Им сказали, и они начали вести себя иначе ровно до тех пор, пока в 1995 году им не сказали: да, вы независимые, несменяемые, но только первый раз вас будут назначать на три года, а потом уже пожизненно. И 17 лет действовал этот институт так называемых трехлеток. За эти три года из судьи готовили все, что нужно было приготовить.
Марьяна Торочешникова: Болванчика?
Тамара Морщакова: Да. Потому что в противном случае через три года его убирали без мотивов, за истечением трехгодичного срока полномочий. И их научили послушанию. В отношении судьи нет правил, как бы они ни были написаны в тексте, потому что правила не могут действовать, если нет механизмов, которые их обеспечивают. А у нас таких механизмов нет. Если мы можем предъявить судье в качестве его виновного поведения что угодно, и квалификационная коллегия это поддержит, если у нас по 100, по 200 человек судей в год лишаются статуса, если судья фактически не может защититься...
Марьяна Торочешникова: А может, и не надо защищать таких судей, которые согласны играть по этим правилам?
Тамара Морщакова: Так их же делают согласными: если ты не согласен, ты уходишь.
Марьяна Торочешникова: Какая разница, если, как вы говорите, они не могут выносить самостоятельные законные решения, зачем тогда они вообще нужны?
Тамара Морщакова: Они могут, но не делают этого, потому что им не дают: каждое решение, которое они выносят, может быть отменено, и не потому, что там есть законные основания. Более того, решения, у которых есть очень много оснований для отмены, остаются в силе, и судебная система рада, что она так мало отменяет. Этими цифрами маленького обжалования и маленькой отмены судебных актов она демонстрирует свой высокий уровень работы.
Марьяна Торочешникова: Но разве судья, как профессиональный юрист, не может написать такое решение, где комар вообще носа не подточит, и никакая инстанция не сможет на законных основаниях его отменить?
Тамара Морщакова: Это не так, и не только в уголовных делах, где, понятно, кто-то может все заказать заранее, но и в арбитражных делах. Судья, который выносит по первой инстанции такое решение, где комар носа не подточит, оказывается лишенным своей должности, потому что апелляционная инстанция, заданность которой определена кем-то из судебных начальников, отменяет это решение по надуманным основаниям, которые никак не подтверждены. Она даже не проверяет эти основания и берет на себя функцию рассмотреть дело заново и вынести новое решение по правилам суда первой инстанции.
Марьяна Торочешникова: А зачем тогда вообще российским гражданам такой суд, который и не суд вовсе? Это же стоит бешеных денег, судьи сейчас получают очень приличные зарплаты.
Тамара Морщакова: А что вы предлагаете? Война всех против всех? Каждый путем кулачного боя отстаивает свои права? Это немыслимо. Суд нужен – это объективная реальность в современном цивилизованном обществе. Нужно менять процедуры, которые обеспечивают то, как становятся судьями, как их удаляют с должности, как формируются условия для их непривлечения к ответственности. Если ты поджег судебный дом, ты будешь нести ответственность за поджог, но ты не можешь нести ответственность за существо своего решения. И это написано в нашем законе, но это обходят. Значит, должны быть созданы такие инструменты, которые не позволяли бы обходить конституционные принципы деятельности судебной власти. Вот ровно то, на что все время обращал внимание Совет по правам человека в области судебной реформы, и мы будем продолжать. Пока не добились.
Марьяна Торочешникова: А президент не слышит? Ведь президент как гарант конституции должен быть заинтересован в таком суде.
Тамара Морщакова: Президент как гарант конституции должен исходить (и он регулярно это внешне обеспечивает) из независимости судебной власти. Когда ему говорят, например, что в судебной системе творятся безобразия, он отвечает: "Ну, у нас судебная власть независима". Он очень серьезно это говорит. При этом конкретные механизмы обеспечения этой независимости нуждаются в совершенствовании.
Марьяна Торочешникова: А вообще хоть кому-то в России, кроме обычных граждан, сегодня интересно, чтобы был независимый суд?
Тамара Морщакова: Это интересно всем гражданам, всему бизнесу, общественным структурам, это интересно религиозным сообществам, которые должны все-таки служить тому, чтобы люди свободно выбирали себе вероисповедание и чтобы обеспечивалась свобода совести. Это интересно всегда, когда речь идет о том, что кто-то нуждается в защите конституционных прав и люди нуждаются в реализации такого конституционного права, как право на судебную защиту. Судебная защита обеспечивается независимым, справедливым, объективным, компетентным судом, созданным на основании закона. Им интересно, но зависит ли от них регулирование этой деятельности? Нет, потому что зависит оно от парламента, от правительства, от президента, который рассматривает все законы, подписывает их, может ветировать.
Марьяна Торочешникова: Но вот тем губернаторам, которых тут пачками арестовывали и приговаривали, разве неинтересен был бы независимый суд? Министрам, которых также отправляют далеко и надолго, бывшим сотрудникам следственных органов, генералам Следственного комитета, следователям, прокурорам разве не интересен независимый суд?
Тамара Морщакова: Он им интересен только тогда, когда они поняли, что значит его отсутствие. Независимый суд нужен всем, кто понимает, что его положение в обществе, в государстве, среди людей не навечно, кто понимает, что такое сменяемый статус, кто знает, что сменяемый статус ждет его всегда, а не только тогда, когда он рассердит начальство. Вот такая власть, которая организована на основе конституционных принципов систематического обновления, всегда будет заинтересована в независимом суде, потому что она понимает: потом, после того, как ее судьба во власти получит какое-то завершение, ей тоже нужна защита.
Марьяна Торочешникова: Из этого логично сделать вывод, что нынешние власти предержащие собрались оставаться там вечно.
Тамара Морщакова: А у вас другое впечатление?
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, их потихонечку выдергивают по одному, от них избавляются, в том числе и с помощью судов.
Тамара Морщакова: Конечно.
Марьяна Торочешникова: И у них нигде колокольчик не звенит?
Тамара Морщакова: От них избавляются тогда, когда они кому-то не угодили, что-то не отдали.
Марьяна Торочешникова: Но получается какая-то совершенно печальная картина: с одной стороны, есть идеал, есть нечто, чему должны следовать все – и чиновники, и власть имущие...
Судебная деятельность в идеале обеспечивает контроль за всем, в том числе и за содержанием законов
Тамара Морщакова: Есть идеал, и, объясняя это своим ученикам, будущим юристам (они же тоже смотрят вокруг и слушают, что им говорят преподаватели, и картинки не совпадают), я говорю: "Есть должное, и есть сущее. Но юрист не может рассуждать от безобразий. От безобразий нельзя научиться праву, надо рассуждать от нормы. Норма – это должное".
Марьяна Торочешникова: Так они сейчас и нормы такие создают, которые совершенно не коррелируют с понятиями права, с духом закона, как говорят юристы.
Тамара Морщакова: Конечно. Судебная деятельность в идеале обеспечивает контроль за всем, в том числе и за содержанием законов. И это делает вовсе не только Конституционный суд, это делает каждый суд, когда он применяет какую-то норму: прежде чем ее применить, он должен убедиться, что она имеет правовое содержание.
Марьяна Торочешникова: Да, но судьи этого не делают, потому что они боятся лишиться своего места: они зависимы или недостаточно независимы.
Тамара Морщакова: Потому что нет механизмов, которые гарантируют им независимость. Совершенствование этих механизмов и есть задача совершенствования институтов, без которых невозможно.
Марьяна Торочешникова: А этот механизм никому не интересен, потому что те, кто сегодня во власти, решили оставаться там вечно. Круг замкнулся. И никто не сможет их оттуда вытурить, потому что нет независимого суда, который скажет, что это незаконно. В общем, в России судьи не считают себя представителями третьей власти, и в этом беда.
Тамара Морщакова: Нет, они считают себя таковыми, и формально они провозглашены ею, у них много властных полномочий. Посмотрите: ни один другой орган власти в сравнении с судом не имеет таких полномочий – распоряжаться правами и свободами других людей. У судов никто не отнял функцию принимать такие решения, которые говорят: у тебя такое право есть, у тебя такого права нет. Более того, ни законодатель, ни управленческие структуры не могут лишить этих прав. Суд лишает свободы.
Марьяна Торочешникова: Но судьи боятся лишиться статуса, боятся чего-то еще.
Тамара Морщакова: Конечно, потому что судья не защищен при всем том нормативном регулировании, которое создано для того, чтобы закреплять его статус.
Марьяна Торочешникова: Ну, а если пофантазировать и предположить, что все эти прекрасные новеллы были бы приняты? Это будет значить, что с завтрашнего дня все судьи станут замечательными профессиональными юристами?
Тамара Морщакова: Это совершенно утопическая картина: в одно мгновение не случается ничто, но это необходимое условие для того, чтобы они стали независимыми. Попробуйте научить кого-нибудь плавать без воды… Нужна свободная стихия, в которой они могут плавать.
Марьяна Торочешникова: Что должно произойти, чтобы это случилось?
Тамара Морщакова: Этот вопрос решает, если хотите, история, его решают народы. Один человек не может ответить на этот вопрос. Просто юристы в каждый момент должны быть готовы ответить на вопрос, что сделать, если им поставят такую задачу – обеспечить независимый и свободный суд. У них должно быть все, вплоть до "дорожной карты", все меры должны быть предложены быстро и сразу. Это единственное, что можно ответить.
