23 августа мир отметил 80-ю годовщина пакта Молотова – Риббентропа, впереди восьмидесятилетие последовавшего после сделки Сталина и Гитлера начала Второй мировой войны. Дата вызвала очередной вал статей, дискуссий о том, что произошло в августе 1939 года. Государственные деятели современной России, в отличие от того, что было 10 лет назад, оправдывают соглашение Москвы и Берлина. Это делает глава СВР Сергей Нарышкин и спецпредставитель президента Сергей Иванов.
Министр культуры РФ Владимир Мединский в новом публицистическом тексте заявляет, что сделка с нацистами стала "триумфом советской дипломатии". Правда, до падения СССР власти скрывали наличие секретных протоколов о разделе Восточной Европы и "триумфа" явно стеснялась.
Пакт с Гитлером: триумф советской дипломатии или путь к трагедии для всего мира? Почему власти России решили стать наследниками Сталина?
Оправдание сделки с нацизмом и аргументы неосоветской пропаганды обсуждают историки Борис Соколов, Кирилл Александров, Фридрих Фирсов (США).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: 23 августа мир отметил 80-ю годовщину пакта Молотова – Риббентропа, впереди юбилей последовавшего после сделки Сталина и Гитлера начала Второй мировой войны. Попробуем понять концепцию государственной пропаганды по формуле спичрайтера известных российских чиновников Вероники Крашенинниковой. Вот такая цитата: "В 1939 году вплоть до начала военных действий 1 сентября Советский Союз продолжал отчаянные попытки создать коалицию европейских государств, чтобы остановить агрессию Третьего рейха". Таков ли был генеральный курс предвоенной сталинской внешней политики?
Борис Соколов: Нет, курс был совершенно другой. Курс Сталина был на развязывание Второй мировой войны. Развязать ее можно было единственным образом – это достигнув какого-то соглашения с Гитлером. Потому что без страховки на Востоке Гитлер на Польшу нападать отказывался.
Причем Сталин даже заранее наметил, еще как минимум в начале мая, сроки, когда он будет заключать договор с Гитлером. Эти сроки были 20-е числа августа 1939 года. Он знал, что Гитлер хочет завоевать Польшу за одну кампанию, а с октября начиналась распутица, значит, надо было делать это до распутицы. Крайний срок начала войны против Польши – конец августа – начало сентября. И выгоднее всего заключать договор именно в 20-х числах августа 1939-го, когда у Гитлера уже не будет времени, он будет максимально уступчив.
Причем ради этого договора делалась еще довольно интересная провокация. Господа Воронов и Крушельницкий сделали очень хорошую серию статей на Свободе по поводу Халхин-Гола, они вполне однозначно доказали, что на Халхин-Голе была именно советская провокация. Это был такой контролируемый конфликт, где японцы были не слишком активны, а Советский Союз мог начать наступление в нужнее время. Товарищ Жуков, который командовал группировкой на Халхин-Голе, был ориентирован на начало наступления, причем, я так понимаю, даже за несколько месяцев до начала наступления, на 20 августа. То есть договор должен был подписываться в то время, когда советские войска будут совершать победный марш по Халхин-Голу. Это должно было показать, с одной стороны, Гитлеру вроде бы силу Красно армии, что с ней надо считаться, а общественности западных демократий показать, что у Советского Союза была реальная угроза войны на два фронта, поэтому он, дескать, вынужден был пойти на договор о ненападении с Гитлером.
Михаил Соколов: Современная, да и советская российская версия событий такова, что подписания пакта не было бы вместе с протоколом секретным, если бы не провалились переговоры с Великобританией и Францией о коллективной безопасности, которые проходили с апреля по август 1939-го, а самые интенсивные были в Москве в августе 1939 года.
Кирилл Александров: Во-первых, мне бы хотелось сказать, что переговоры, которые шли в августе между военными миссиями в Спиридоновке в Доме приемов Наркомата иностранных дел, они носили очень короткий характер, они продолжались фактически всего 5 суток, 12–17 августа, 17-го они были уже прерваны. В последующие дни, когда они возобновились, они уже не имели значения, потому что между 17-м и 21-м Сталин и Гитлер уже согласовали прилет Риббентропа в Москву.
Вместе с тем переговоры, которые шли о кредитно-торговом соглашении в Берлине, в них участвовали Георгий Астахов, временный поверенный Советского Союза в Германской империи, они продолжались месяц, потому что они были нужны Сталину. И вот эта краткосрочность военных переговоров в Москве показывает, что это было просто прикрытие, просто ширма. Был очень эффективный инструмент воздействия на Гитлера, подталкивание его к тем уступкам территориальным, торгово-экономическим, кредитным, которые были нужны Сталину и советской стороне. Конечно, ни о каком соглашении серьезном со странами – Великобританией, Францией для предотвращения агрессии речь не шла, для Сталина это был, конечно, блеф.
Еще более 30 лет назад на страницах "Военно-исторического журнала" было опубликовано свидетельство в виде красноречивой записки, которую Александр Поскребышев, заведовавший канцелярией Сталина, передал Ворошилову: "Клим, Коба сказал, чтобы ты сворачивал шарманку".
Даже все те переговоры, то, что происходило с середины апреля и до конца июля 1939 года, – это не были еще переговоры военных миссий, они начались только 12 августа. Это был предварительный дипломатический зондаж, тоже все носило очень странный характер, потому что шли бесконечные дискуссии о том, что такое косвенная агрессия, что значит гарантии безопасности приграничным государствам. Когда вроде бы эти консультации зашли в тупик, Молотов неожиданно сказал: "Вы знаете, это второстепенно все, давайте, присылайте свои военные миссии". Поэтому переговоры продолжались всего пять дней. Краткосрочность показывает, что Сталин как раз в них не был заинтересован.
Михаил Соколов: Кстати говоря, в скандальной статье господина Мединского указано: "Без готовности самих поляков вместе с Красной армией драться против немцев невозможно представить, глядя на карту, каким образом СССР мог противостоять Германии. Польша отказывалась от разговоров на тему военного союза". Вот этот аргумент серьезен, на ваш взгляд?
Кирилл Александров: Этот аргумент, скажем так, серьезен отчасти, но при внимательном рассмотрении он не серьезен совсем. Отчасти, почему он серьезен, потому что действительно, глядя на карту, невозможно себе представить без согласия польской стороны, как Рабоче-крестьянская Красная армия могла бы вступить в боевые действия против вермахта. Однако, во-первых, у нас почему-то скрывается, что как раз в начале 20-х чисел августа, когда уже Сталин и Гитлер согласовали прилет Риббентропа в Москву, под влиянием давления, которое предпринял Париж на Варшаву, польское правительство пошло на уступки. Вечером 23 августа, когда Риббентроп вел уже переговоры со Сталиным и Молотовым в Кремле, французский посол Поль Наджиар и французский генерал Жозеф Думенк, который был руководителем французской военной миссии на переговорах, получил из Парижа телеграмму, суть которой заключалась в том, что "польское правительство ставит нас в известность о том, что в случае совместного противостояния германской агрессии на технических условиях сотрудничество между Красной армией и польской армией не исключается". То есть в принципе на какие-то уступки поляки как раз в начале 20-х чисел пошли, речь шла только о времени. Об этом обо всем можно было договариваться, просто Сталину это было совершенно не нужно.
Это одна сторона вопроса, но есть и другая. Для того чтобы бороться с германской агрессией, совершенно не нужно согласие или несогласие польской стороны. Советский Союз мог заявить, независимо от исхода переговоров в Спиридоновке, независимо от позиций правительства Польши, о том, что любое вторжение в Польшу, любое нападение на Польшу Советский Союз будет рассматривать как угрозу своей безопасности. Германский вермахт мог разгромить польскую армию за две, три, четыре недели, но далее он встречал в восточной Польше примерно 136 дивизий Красной армии, 9 тысяч танков, более 5 тысяч советских самолетов, и на этом, собственно говоря, война и заканчивалась. Потому что германский вермахт был в разы слабее в августе-сентябре 1939 года Красной армии, Германия не имела союзников в Европе, даже Италия фашистская не выступила на стороне Гитлера. Главное, гитлеровский Рейх не имел ресурсов экономических, сырьевых для ведения полноценной кампании на востоке против Советского Союза. Поэтому одно это заявление СССР просто остановило бы Гитлера. Красная армия могла справиться с Вермахтом независимо от позиций польской армии, независимо даже от позиций английских или французских войск на западе, сил Красной армии вполне было достаточно, чтобы в восточной Польше преградить дорогу Гитлеру на восток и оказать ему эффективное энергичное сопротивление, к чему Гитлер не был готов.
Михаил Соколов: Вы согласны с таким сценарием?
Борис Соколов: Да, я согласен с Кириллом. Должен еще сказать, что есть прямое свидетельство, что Гитлер говорил, что если бы не был заключен пакт с Советским Союзом, он никогда бы не напал на Польшу. Был такой германский дипломат Иоганн Ламмель, он был заведующим канцелярией посольства в Москве, потом он оказался в советском плену после войны, он показывал, что в 1940 году генерал Кребс, исполнявший должность военного атташе, рассказывал ему о своей беседе с Гитлером, который ему сказал действительно следующее, что без пакта я бы не напал на Польшу. Конечно, без пакта Гитлер никуда не двинулся бы.
Но с точки зрения того, что Польша не готова была пропускать войска, наверное, она изменила бы свою позицию в тот момент, когда стала бы терпеть поражение от немцев, то есть она бы выбрала меньшее из двух зол. Это первое. И второе: Советскому Союзу никто не возбранял использовать авиацию против той же Германии.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что когда в антипольских разных упражняются кампаниях товарищи, они забывают, что Польша отказалась как раз присоединиться к Гитлеру и поучаствовать в походе на Советский Союз, а такое предложение в начале 1939 года было.
Борис Соколов: В конце марта 1939 года, когда Гитлер предъявил претензии Польше, там была идея, что вы отдаете нам польский коридор, будем дружить и быть союзниками, вы присоединяетесь к родственному пакту. Но поляки эту идею отвергли.
Михаил Соколов: Я хотел спросить о стратегических моментах и идеологии. Сама коммунистическая идеология того периода, помогает ли она понять логику Сталина? Действительно ли он отошел от линии коминтерновской на мировую революцию или он видел перспективы в том, чтобы инструментом мировой революции в процессе провоцирования Второй мировой войны стали Советский Союз и Красная армия?
Фридрих Фирсов: Сталин изменил трактовку проблемы мировой революции по мере того, как Советский Союз превратился в мощную индустриальную державу. С того времени у Советского Союза появилась и сильная Красная армия, и он уже рассматривал процесс осуществления мировой революции через агрессивные войны и присоединение новых земель к советской стране и таким путем образование мировой советской республики. Здесь нет прямого продолжения ленинского курса на мировую революцию, но некоторое видоизменение в соответствии с изменением обстановки в СССР и в мире.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, который довольно часто возникает сейчас в процессе свежих дискуссий, – это связь мюнхенского соглашения и пакта. Упреки идут такие, Кремль все время укоряет Запад, мол, вы первыми пошли на сделку с Гитлером в Мюнхене, Сталин сделал то же самое на год позже. Что вы скажете об этом тезисе?
Фридрих Фирсов: Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Дело в том, что соглашение в Мюнхене предусматривало прежде всего защиту интересов западных держав. Они имели определенные планы повернуть агрессию Гитлера на Восток. Но главное в том, что они гарантировали то, что на тот период путем сдачи Чехословакии Гитлер не продолжит агрессию против западных стран. Такова была их позиция. С точки зрения истории она, конечно, была глубоко ошибочной. Но говорить о том, что ответом на такую политику Мюнхена явилось заключение пакта Молотова – Риббентропа или, точнее, Гитлера – Сталина, это соединять совершенно несовместимые вещи. Я совершенно согласен с тем, что говорили мои коллеги о том, что для Сталина речь шла о том, чтобы втравить Германию в мировую войну и тем самым продолжить в дальнейшем путь к всемирной агрессии Советского Союза.
Михаил Соколов: Вторая империалистическая война планировалась, а Советский Союз должен был ее использовать в своих целях. Господин Мединский считает так, что не могли в Москве отказаться от предложения Гитлера, не могли умолять Чемберлена согласиться создать антигитлеровскую коалицию, ничего не получалось, да и не могло получиться, ибо "британский сценарий как раз и строился на расчете столкнуть Германию и весь фашистский черный интернационал с СССР". Что вы скажете о главном тезисе господина Мединского?
Борис Соколов: На мой взгляд, этот тезис ложный. Я бы даже не был так уверен, что западные державы действительно надеялись канализировать гитлеровскую агрессию на восток. Скорее, они шли Гитлеру на уступки до осуществления принципа национальностей, который в 1919–20-х годах, когда было версальское урегулирование, проводился достаточно однобоко, только в пользу победителей. Они согласились на аншлюс Австрии, за который австрийцы были еще в 1918–19 годах. Они согласились присоединить немецкие области Чехии к Германии. И рассчитывали, что, собрав основную часть немцев под эгидой Рейха, Гитлер на этом успокоится. Выяснилось, что он на этом не успокоился и спокойно в 1939 году аннексировал вполне себе славянскую Чехию. После этого они уже начали догадываться, что Гитлера интересует не только собирание немецких земель, но и завоевание большинства европейских стран. Начали уже что-то пытаться делать, в том числе дали гарантии Польше, дали гарантии Румынии, Турции, Греции, после этого завязали переговоры с Советским Союзом. Там был расчет, что если с Советским Союзом мы не договоримся, мы, по крайней мере, протянем время до осени, когда нападать на Польшу уже будет поздно, а там до следующей весны, авось что-то произойдет или все разойдется, если даже с Советским Союзом не удастся договориться.
Хотя договоренность не исключалась, но Советскому Союзу от этого территориальных преференций каких-то не перепадало, Сталин рассчитывал как минимум завоевать всю Восточную Европу с Германией, по всей видимости. Конечно, его такой расклад не устраивал. Его не устраивали переговоры ради переговоров, ему именно нужна была мировая война, потому что только в ней можно было реализовать свои цели.
Но когда говорят: выиграл Сталин от пакта или проиграл, триумф это сталинской дипломатии или поражение? Это триумф в том смысле, что Сталин добился, чего хотел. Главное было, чтобы началась Вторая мировая война, а там уже можно было реализовывать свои планы.
Почему Сталин не продолжил шествие Красной армии в сентябре 1939 года дальше на запад, через Вислу, германскую границу – потому что у него был расчет, что Гитлер не позднее весны 1940 года ринется на Францию, а тогда он завязнет, как надеялся Сталин, хотя бы на месяц-другой на линии Мажино, тогда летом 1940 года можно будет распрекрасно ударить его 130 дивизиями против 10-12, которые оставались на демаркационной линии. Оказалось, что Франция рухнула слишком быстро, пришлось это все дело переносить на 1941 год.
Но опять-таки Сталин думал, что Гитлер не будет таким дураком, чтобы воевать сразу на два фронта, он сперва разделается с Великобританией. Причем у Сталина не было информации адекватной, то есть он не очень себе представлял, что в принципе уже с сентября 1940 года Гитлеру было понятно, что высадка на островах невозможна.
Михаил Соколов: Франция рухнула, конечно, слишком быстро, но это зато спровоцировало Сталина на то, чтобы занять Прибалтику, поскольку влияние западноевропейских стран уже недостаточно было, чтобы ее защитить.
Борис Соколов: Разумеется, так и было сделано. Но первоначально Сталин на Прибалтику и не думал отвлекаться или на какую-нибудь Румынию. Идея была сокрушить Германию, а потом уже Прибалтика и Румыния приложились. Но когда выяснилось, что на Германию идти рискованно, он решил взять то, что оговорил с Гитлером, то есть Прибалтику и Бессарабию.
Михаил Соколов: Я вынужден еще цитировать господина Мединского, который, безусловно, написал текст в духе альтернативной истории, которую профессиональные историки не любят. Там есть целый набор ярких тезисов, все-таки они действуют на общественное сознание, как мне кажется.
Например, оказывается, если бы пакта не было, то немцы вычленили бы из западных украинских земель суверенную Украину с украинскими националистами и сформировали бы на этих землях дивизии для нападения на СССР. Кроме того, если бы Сталин не устроил войну с Финляндией, то Финляндия напала бы, как союзник Гитлера, на Советский Союз и захватила бы уже в июне 1941 года Ленинград. Наконец, оказывается, что если бы Сталин по пакту не смог забрать Литву, Латвию, Эстонию, все бы они перешли на сторону нацистов, ресурсы трех стран были бы использованы для вторжения в СССР по плану "Барбаросса". Как вам эти три замечательных тезиса?
Кирилл Александров: Мне все это представляется, конечно, научной фантастикой совершенно – в первую очередь потому, о чем я уже говорил, что Гитлер не мог совершить нападение на Польшу, не обеспечив себе безопасный тыл на востоке, причем не только тыл, но и хозяйственную, сырьевую, экономическую поддержку Советского Союза.
Территория Советского Союза в 1939–40 году использовалась как транзитная зона для германского экспорта и импорта вплоть до лета 1941 года. Все это создавало Гитлеру огромные преимущества. Он получил за счет безопасного тыла, за счет дружественного нейтралитета Советского Союза возможность вести войну против антигитлеровской коалиции, захватить почти всю континентальную Европу, сосредоточить на границах Советского Союза к июню 1941 года более 4 миллионов 300 тысяч человек вместе с союзниками, которых у него в 1939 году не было, 166 расчетных дивизий, более 4 тысяч танков и штурмовых орудий, все это на Советский Союз обрушить. Поэтому какой там триумф, даже не трагедия, а катастрофа.
Никакой западной Украины из территории Польши Гитлер вычленить не мог. Более того, 22 августа 1939 года Гитлер выступал перед генералами вермахта, он как раз заявил, что мною установлен личный контакт со Сталиным, теперь, когда я провел дипломатические приготовления, путь солдатам открыт. То есть после установления контакта со Сталиным и одобрения прилета Риббентропа Гитлер мог начинать военную операцию, он сам это признал. Розенберг, бывший тогда начальником внешнеполитического отдела нацистской партии, в дневнике записывает 22 августа о том, что ушла угроза со стороны русской авиации, произошла разрядка международной обстановки, да, у нас поставки сырья теперь есть. Оценил прагматично будущее заключение советско-германского пакта.
Что касается Финляндии, то вообще смешной разговор. Финляндия, которая имела осенью 1939 года 15 танков и 114 самолетов, представить себе, что эта страна нападает на Советский Союз – это верх наивности. Как раз позиция Финляндии заключалась в том, чтобы остаться в стороне от конфликта в первую очередь. Она ориентировалась не столько на Германию, сколько на Швецию, главным кредитором Финляндии были североамериканские Соединенные Штаты. Здесь не может быть никаких вопросов.
Поэтому, конечно, в принципе, мне кажется, любые такие рассуждения, о которых вы говорите, о вычленении западной Украины, о нападении Финляндии на Советский Союз, все это не имеет права на существование даже в качестве альтернативной версии.
Альтернативную версию, как мне кажется, самую разумную предложил еще в начале 1980-х годов доктор исторических наук, известный советский историк Александр Моисеевич Некрич. Он говорил как раз, разбирая возможные версии, о том, что, с его точки зрения, наилучшим выходом для Советского Союза было остаться в стороне, то есть не заключать никаких договоров ни с западными странами, тем более с Рейхом, остаться в стороне и посмотреть, как будут развиваться события.
Я добавлю, заявление о том, что Советский Союз будет рассматривать нападение на Польшу как угрозу своим национальным интересам, сразу резко меняло ситуацию, независимо от позиции польского правительства, независимо от успеха англо-французских переговоров. Если бы Сталин был заинтересован в этой конвенции с англичанами и французами, он бы заключил эту конвенцию. Ему некуда было совершенно в августе 1939 года спешить, он мог вести переговоры и 25, и 26, и 29 августа, до 1 октября, как Чемберлен планировал. Так что возможности были, вот это были альтернативные возможности, а не те, о которых написал господин Мединский.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что господин Мединский в каком-то смысле, возможно, воспроизводит не реальность, а такие параноидальные страхи, которые могли быть в Кремле: а вдруг враги используют Прибалтику, а вдруг используют Финляндию?
Борис Соколов: В документах секретных, внутренних, не для публикации, никаких таких страхов не просматривается, чтобы рассматривали возможность агрессии финской против Советского Союза.
Во всех советских планах "агрессия против Финляндии" была ритуальная фраза о контрударе по финнам. Но все понимали, что удар не последует. Что касается этих рассуждений, что было бы Сталину лучше делать, это мы сейчас хорошего и совсем другого Сталина себе воображаем, почти что какой-нибудь Франклин Рузвельт. Для него главное было начать войну, в этом смысле он выиграл. Но то, что там пришлось 40 миллионов человек положить, для него это была не та проблема, над которой стоило задумываться. Тем более что он вообще о потерях так и не узнал до конца жизни. Поэтому с этой точки зрения он выиграл, с его точки зрения, он действовал абсолютно правильно.
Там, конечно, были ошибки, со сроками нападения Гитлера ошибся, но стратегически он с его точки зрения действовал правильно, он не раскаивался.
Михаил Соколов: Тезис современных ревизионистов такой, что договор о ненападении был вынужденным, дал Советскому Союзу два года передышки для подготовки к отражению неминуемой агрессии. Мединский: "Суть пакта – это вынужденная, хотя и легитимная сделка с несомненным врагом. Секретный протокол и зафиксированные в нем сферы интересов позволили избежать войны с Германией после поражения Польши". А что, был такой риск вообще?
Борис Соколов: Такого риска не было, Германия не планировала войну с СССР после захвата Польши. Потому что если бы не было договора с СССР, то и не было бы войны совсем. Поэтому с СССР в любом случае не воевать. А если был договор, Германия ожидала, что по крайней мере несколько месяцев Сталин его будет соблюдать.
Михаил Соколов: Тезис насчет Японии, что внесли разлад в коалицию Германии и Японии таким образом.
Борис Соколов: Не скажу, что какой-то особо большой разлад. Советский Союз для Японии никогда не был каким-то приоритетным направлением для агрессии, у нее были два других гораздо более значимых, интересных направления – это Китай и это страны Южных морей. То есть Советский Союз оставался на закуску. В случае если он будет серьезно ослаблен, разгромлен, можно будет взять северный Сахалин, Приморье, Монголию.
Михаил Соколов: Каков был эффект пакта, его влияния на коммунистическое, и социалистическое, и вообще антифашистское, антинацистское движение в мире?
Фридрих Фирсов: Прежде всего тут надо отметить несколько моментов. Вся демократическая общественность очень резко выступила против заключения этого пакта. Это относилось и к демократической печати, и социал-демократической позиции. В отличие от них Коминтерн, который официально, последовательно, неуклонно поддерживал все то, что ему казалось выгодным ради интересов советской страны, действовал он именно в интересах этой страны, официально заявил, узнав о том, что предстоит заключение пакта, кстати из печати, – это очень характерный момент, тут же принял целый ряд рекомендаций, директив, которые были посланы компартиям.
В них подчеркивалось, во-первых, что все, что делает Советский Союз, – это всегда в интересах социализма, в интересах всеобщего мира. Руководство Коминтерна, не зная истинных намерений Сталина, допустило большой ляп. Они заявили, что индивидуальное заключение пакта с Германией отнюдь не означает того, что не будут заключены такие же соглашения с Англией и Францией, что именно заключение этого пакта с Германией, во-первых, обеспечит интересы мира, во-вторых, обеспечит интересы тех прибалтийских стран и тех малых стран, которые опасаются агрессии со стороны германского фашизма.
В-третьих, что заключение этого пакта принудит Англию и Францию пойти на соглашения с советской страной. Такой была официальная позиция, провозглашенная Коминтерном, размноженная в тех директивах, которые он дал коммунистическим партиям. 27 августа Димитров посылает Сталину, Молотову и Жданову собранные от различных коммунистических партий отклики на такую позицию Москвы. Все эти отклики были единодушным подтверждением правильности позиции Москвы. Это была официальная позиция Коминтерна, который поступить иначе не мог. Но она показывала, во-первых, что руководство Коминтерна совершенно не понимает ситуации, резкого поворота Сталина к новому курсу, в стремлении угодить своему начальнику они делали все что угодно, то есть выступали в роли того самого человека, который булыжником раздавил муху на голове спящего человека. Это была официальная позиция Коминтерна, и руководство Коминтерна иначе поступить не могло.
Здесь одновременно надо помнить о практической деятельности Коминтерна. 26 августа Димитров посылает директиву во Францию руководству французской компартии, представителю Коминтерна во Франции Климану и руководителю нелегальной части, представителю французской компартии Габриэлю с указанием на то, чтобы они готовили международные организации на случай всяких событий, чтобы они не пострадали.
Эта дальновидная политика Коминтерна и помогла Коминтерну к началу Второй мировой войны и последующему нападению Германии на Советский Союз обеспечить сохранение связей Коминтерна с коммунистическими партиями. Это сыграло очень важную роль. Потому что с 22 июня 1941-го и немножко позже практически были прерваны все контакты советской разведки с нелегальными резиденциями в Европе. Они возрождались именно через международную конспиративную службу Коминтерна.
То есть мы видим здесь, с одной стороны, идейно-теоретическую позицию, которая полностью идет на обслуживание интересов Москвы, а с другой стороны – связанная с этим, но в то же время политика, которая помогает в дальнейшем развитию антифашистской освободительной борьбы.
Михаил Соколов: Я хотел бы сейчас посмотреть, что люди думают о событиях 80-летней давности, какова реакция на эту пропаганду, видят ли альтернативу россияне тому, что им сейчас предлагает телевидение, Мединский и так далее, верят ли они той линии, которая сейчас доминирует.
Михаил Соколов: На улицах Москвы разные мнения, я бы сказал, 50 на 50. У нас были более конкретные вопросы на сайте, в Твиттере. За союз с Западом, как альтернатива пакту с Гитлером, высказался 61%, еще 16% поддерживают концепцию Бориса Соколова и Кирилла Александрова, остальные считают, что альтернативы не было, всего меньше четверти голосов. В этом опросе я бы выделил мнение гражданина, который говорит: Европа обманула, где, мол, логика. Им можно было пакты заключать с Германией о ненападении, а почему Сталину нельзя было? Этот тезис тоже очень хорошо отрабатывается современной российской пропагандой, мол, никакой разницы между пактом Гитлера и Сталина нет или пактами Германии и Турции, Польши, кстати, у нее тоже был пакт о ненападении и так далее.
Кирилл Александров: Здесь речь идет не об историческом знании, а об особенности массового сознания, которое до сих пор мыслит стереотипами советскими.
Знаменитая записка, по одной из версий чуть ли не Сталин участвовал в ее редактировании, составлении, которая появилась в конце 1940-х годов в ответ на публикацию американцами документов советско-германских отношений 1939–40 годов, она легла потом официально в основу историографии советской, посвященной оценке предвоенных событий, в том числе 1939–40 годов. Собственно говоря, эти все тезисы о том, что пакт этот отстрочил нападение Германии на Советский Союз, хотя никакой угрозы нападения Германии на Советский Союз в 1939 году не было; что пакт позволил выиграть время, он позволил выиграть время только Гитлеру для подготовки нападения на Советский Союз, – они все имеют следствие, такие непреодоленные советские стереотипы, в том числе и тот вопрос, о котором вы говорите.
У нас со времен Второго съезда народных депутатов СССР, с 1989 года, сохраняется такое представление о том, что мухи отдельно, котлеты отдельно. То есть договор о ненападении отдельно, секретный дополнительный протокол отдельно. Договор не имеет ничего особенного, а протокол – можно о нем спорить.
Но проблема заключается в том, что если читать давным-давно опубликованные документы, то из них следует, что Молотов Вернеру Фридриху Шуленбургу, германскому послу в Советском Союзе, довольно внятно и отчетливо заявил о том, что советская сторона рассматривает протокол как составную и неотъемлемую, только секретную часть пакта. Протокол и пакт – это одно целое. К другим договорам о ненападении или к другим договорам, заключенным другими государствами с Германией, таких протоколов не прилагалось.
Во-вторых, заключенный договор 23 августа 1939 года и протокол был грубейшим нарушением советско-польского договора о ненападении 1932 года. Сталина такие мелочи совершенно не заботили.
У нас, кстати, забывают о том, что, по-моему, VII съезд партии еще российской коммунистической, состоявшийся в марте 1918 года, посвященный во многом вопросу о Брестском мире, дал полномочия Центральному комитету Коммунистической партии заключить и разорвать в любой момент любой договор с любым буржуазным государством. По состоянию на 1939 год этого постановления VII съезда партии никто не отменял.
Здесь я как раз, может быть, немного не согласился бы с Борисом Владимировичем, я считаю, что Сталин считался, по крайней мере, абсолютно марксистом-ленинцем, оставался до конца своих дней. В 1971 году, когда пенсионер Вячеслав Михайлович Молотов рассказал поэту Феликсу Чуеву о той атмосфере, обстановке, в которой заключался пакт и подписывались все эти документы, дружественный ужин, тосты Сталина, Молотов так иронично рассказывал о том, насколько Риббентроп, Гитлер были поражены этой сталинской реакцией. А потом Вячеслав Иванович многозначительно сказал Чуеву, что "Гитлер никогда не понимал марксистов".
Проблема заключается в том, что, наверное, Риббентроп в какой-то момент, может быть даже в его последних записках, он об этом пишет перед казнью в Нюрнберге, может быть, он даже был искренен, когда писал о том, что мне казалось, что наступает какая-то эра добрососедских отношений с Советским Союзом, я был очень доволен. Может быть, он действительно так чувствовал. Но для марксистов Сталина, Молотова все это была просто игра в соответствии с доктриной ленинизма, игра на противоречиях между крупнейшими ведущими международными буржуазными капиталистическими государствами.
Для Сталина и номенклатуры ВКП(б) не было принципиальной разницы: Англия, Франция, Германия, Италия – это все были государства, обреченные пасть в соответствии с марксистско-ленинской доктриной, кто первый, кто второй – это не так важно. Игра на противоречиях между ними была очень важным и значимым элементом сталинской внешней политики.
Таким образом, возвращаясь к вашему вопросу и к суждению московского прохожего, да нет, колоссальная разница была между теми договорами, которые заключали другие государства с Рейхом, и договором от 23 августа 1939 года. Потому что весь смысл этого действа был один: Гитлеру и Сталину нужны были возможности для войны. Гитлер хотел взять реванш за версальское унижение и действовал в рамках своей доктрины, а Сталину нужно было, чтобы вторая империалистическая война, которая уже шла, с его точки зрения, в Азии, теперь пришла в Европу. Вот и все, никаких других смыслов в этом договоре не было. В этом смысле, конечно, война была важнее, чем даже эти все территориальные приобретения в виде Прибалтики, Финляндии, восточной Польши, Бессарабии и так далее.
Михаил Соколов: Ради этого, кстати говоря, Сталин и его коллеги произносили потрясающие ныне тезисы, что "затевать войну из-за уничтожения гитлеризма – это допустить преступную глупость", что "не Германия напала на Францию, а Франция и Англия напали на Германию". Сталин Риббентропу говорил, что дает честное слово, что "Советский Союз никогда не предаст своего партнера". Потом обещал, что "если вопреки ожиданиям Германия попадет в тяжелое положение, она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили и повергли на землю". Наконец, замечательный тезис, когда Риббентроп поздравил Сталина с 60-летием, тот выразил уверенность, что "дружба народов Германии и СССР, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной". Почему она не стала длительной и прочной?
Борис Соколов: Я могу сказать, чем договор отличался. Когда Гитлер обращался письменно к Сталину с просьбой принять Риббентропа, он ясно заявил ему, что собирается в ближайшее время "разрешить польский вопрос", то есть понятно было, что посредством войны. Сталин прекрасно понимал, что пакт означает войну, собственно, для этой цели ему пакт и был нужен.
Риббентроп, может быть, и имел какие-то иллюзии насчет длительного советско-германского сотрудничества, у Гитлера таких иллюзий ни на один день не было, ему пакт был нужен только до тех пор, пока он не разгромит Францию и не сосредоточит достаточно сил, чтобы сокрушить Сталина. Соответственно, Сталину пакт был нужен ровно до тех пор, пока он не сосредоточит достаточно сил, чтобы сокрушить Гитлера. План первоначальный был, чтобы успеть вместе с французами, но в 1941-м уже пришлось одному как-то выходить из положения.
У Сталина были очень преувеличенные представления о боеспособности Красной армии. Он считал, что она примерно равна по боеспособности вермахту. А поскольку танков и самолетов у нее было гораздо больше, да и людей было побольше, он не сомневался, что удастся сделать блицкриг в Европе и сокрушить Германию дней за 40, что было иллюзией.
С другой стороны, например, Красная армия была действительно сильнее французской армии. Если мы возьмем элементарную статистику, французская кампания 1940 года 44 дня, и, скажем, первые 40 дней советской кампании с 22 июня по 31 июля 1941, потери французов были пленными вдвое больше за этот период, убитыми были втрое меньше и ранеными, но зато и германские потери с учетом того, что часть потерь в западной кампании немцы несли против англичан, голландцев и бельгийцев, были, наверное, вдове меньше, чем немцы понесли в первых боях против СССР. При этом Красная армия еще сохраняла боеспособность.
Михаил Соколов: Фридрих, вы старше нас всех намного, я хотел спросить, ваши впечатления, вы разговаривали с ветеранами, видели эти два года, как были они использованы советской властью?
Фридрих Фирсов: Они были использованы для количественного увеличения советской страны, а для качественного увеличения они не были использованы. Потому что Красная армия продвинулась западнее, но свои рубежи, которые были подготовлены для того, чтобы защитить страну в случае агрессии, они не сохранила в том виде, чтобы они действовали после начала Отечественной войны.
Михаил Соколов: Мы видим попытку Кремля взять исторический нарратив, касающийся начала Второй мировой войны, под контроль. Зачем это нужно Путин и Кремлю?
Кирилл Александров: "Тот, кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее". Такой тезис есть, но мне кажется, что он был справедливым только тогда, когда не было современных технологий, социальных сетей, источников альтернативной информации. Можно было в Советском Союзе в 1985 году рассказывать все что угодно, в газетах, по телевидению, сейчас это нереально совершенно.
Борис Соколов: Наверное, контролировать особенно дискурс 1939 года нынешней власти требуется еще и потому, что ее политика сильно напоминает советскую политику 1939–41 годов в своей агрессивной сущности, надо как-то ее оправдывать. Это оправдание, что если мы что-то не захватим, то это захватит кто-то другой, а потом ударит на нас, оно действует и сейчас.
Михаил Соколов: Это постоянная шутка, что что бы ни случилось, корабли НАТО будут там-то.
Борис Соколов: Что в Сирию идем, что в Украину, если бы мы туда не пришли, туда бы пришли американцы, там бы были крылатые ракеты и бог знает что. По этому же тезису идет пакт Молотова – Риббентропа. Советский Союз нарастил вооружения, качественных перемен не было, но качественных перемен не было и за полвека, прошедших после Второй мировой войны. На качественные перемены Советский Союз органически был не способен, все равно сделать ничего было нельзя.
Михаил Соколов: Современная Россия, надо сказать, повторяет те же самые ошибки. Кстати говоря, господин Мединский говорит о том, что пакт о ненападении – это та же самая Ялта. Мечта о ялтинском мире со сферами влияния, с территориями, которые контролируются, стран-сателлитов, она по-прежнему живет в Кремле.
