Елена Фанайлова: Оттепели посвящается телесериал и фильмы, несколько вполне почтенных публикаций в толстых журналах и так далее. Что вас заставляет опять обращаться к этой теме?

Антон Каретников: Та литературная программа, которая у нас набирает обороты с каждым днем, все-таки про современный текст, мы работаем с актуальными писателями и поэтами, в том числе с Родионовым и Троепольской. Поскольку мы открылись только в прошлом году, находясь под эгидой Андрея Андреевича, нам захотелось сначала отработать связь времен. То, что мы делаем, это не то что актуализация имени, поскольку мы не литературный музей, мы не занимаемся только наследием Вознесенского, мы, скорее, Центр имени Вознесенского. Это для нас очень удобная стартовая площадка, чтобы интерпретировать послевоенную культуру с позиций сегодняшнего дня и показывать, насколько актуально то, что было после войны, в связи с тем, что происходит сейчас. Мы считаем, что этот период очень живой, он еще не навяз в зубах. Мы стараемся все делать по-своему и в актуальных формах. Мы видим, что в Москве появилось еще несколько институций, занимающихся послевоенным периодом. Это закрывшийся сейчас Институт русского реалистического искусства. Это Музей Зверева, занимающийся нонконформистами. Прошло 60 лет, и эта часть нашей жизни превратилась в историю.

Елена Фанайлова: Речь идет о периоде либерализации культуры, наступающем после смерти Сталина. Послевоенное искусство – это очень верное определение, потому что первые ростки нонконформизма – это еще 1948-49 годы. Появляются питерские и московские художественные кружки. И они, кстати, потом будут связаны с Вознесенским, как Слепян, Прокофьев и другие иллюстраторы того времени, они на фигуре Вознесенского пришли к консенсусу.

Антон Каретников: Сейчас большое число центров, всевозможных платформ, занимающихся только современным искусством, они играют музыку только живущих сейчас композиторов или занимаются пластическим театром, современным театром, это очень высокая конкуренция. У нас есть возможность, используя как точку отсчета фигуру Вознесенского, делать немножко это по-своему.

Елена Фанайлова: "В.Е.Р.А." – Вознесенский, Евтушенко, Рождественский, Ахмадулина. Вы обращаетесь к этому периоду как драматург, поэт, хроникер, человек, интересующийся современной политической историей. Я вижу в пьесе, в спектакле две главные ветки – это "художник и власть" и "политик и политика". Хрущев – главное действующее лицо во всем этом пространстве со стороны политиков, а со стороны художников – все перечисленные.

Андрей Родионов: В основном – Андрей Вознесенский. Разумеется, некоторые задачи были поставлены нам режиссером изначально, не мы пришли с этой идеей, она возникла в Центре Вознесенского. Режиссер просил нас обратить внимание на Карибский кризис, на знаменитый разговор Вознесенского и Хрущева. Пьеса начинается с одного разговора и заканчивается другим. Остальное мы нашли сами – историю, когда Евтушенко, Грибачев, Рождественский обменялись посланиями. И еще – я с удивлением обнаружил письмо Хрущева в Академию наук, где он просит прислать для своего дачного участка семян борщевика, потому что он много об этом слышал, и это круто. Этот спектакль очень живой.

Антон Каретников: А меня еще интересует оттепельная интонация, она сейчас очень актуальна. Имея эту интонацию, совершенно не обязательно заглубляться исключительно в этот исторический пласт. Мы имеем совершенно актуальный материал, таким образом мы говорим и о сегодняшнем дне. Это же еще про поэтов, про поэтические тексты. Люди, определяющие сегодня, что хорошо и что плохо в современной поэзии, говорят, будто сейчас так не пишут, как Вознесенский, нет этой интонации, нет этого ритма. Но мы видим, что, когда актеры читают эти тексты для театра, они идеально ложатся и продолжают быть совершенно театральными и актуальными. Я думаю, что не за горами возрождение "Антимиров" Вознесенского и так далее. Это абсолютно на кончиках пальцев.

Антон Хитров: Есть практически ругательный или шутливый термин – "шептальный реализм". Это говорилось про театр "Современник", в частности. Это конец 50-х – 60-е, эпоха, когда идеи режиссерского театра начала ХХ века начинают актуализироваться и возрождаться помимо сталинского МХАТа. Группа режиссеров, артистов, основавших театр "Современник", пыталась вернуться к заветам Станиславского. Как в целом люди этой эпохи пытались вернуться к заветам Ленина от Сталина, а они сквозь сталинский МХАТ пытались пробиться к изначальному художественному театру, найти более живую, более естественную интонацию. Они работали с речью, чтобы она звучала не как с подмостков, чтобы была нормальная, живая, человеческая речь. И это то, что довольно важно для сегодняшней режиссуры, когда мы снова слышим попытки начать нормально говорить. Большая часть успеха режиссера Богомолова не только в его скандальных прочтениях классики, но и в том, что его артисты нормально говорят, как люди. Это действительно на тот момент, когда оттепельный театр актуализируется, но это все как бы на полях. То, как замечательный артист Даниил Газизуллин играет Хрущева, это этот самый "шептальный реализм".

Антон Каретников: В этом спектакле, конечно, много политического, но в моем понимании он более поэтический. Очень просто проводить параллели, делать все в лоб, и последние 10-15 лет так много этого всего в искусстве, уже все понятно, что происходит, и постоянно об одном и том же говорить – это не так интересно. А важно то, что при этом достаются поэтические тексты, и люди, знающие современную поэзию, говорят: "Это стихотворение Ахмадулиной я не помню, а оно же очень хорошее".

Елена Фанайлова: У меня ощущение, что в нынешнее время подобного рода культурная перекличка между людьми столь разных взглядов, как Грибачев и Вознесенский, была бы невозможна.

Андрей Родионов: Да, невозможна. Ни ситуация на пленуме, когда человек выходит на трибуну и говорит: "Я сейчас прочитаю вам "Секвойю Ленина". Это из области "Звездных войн".

Елена Фанайлова: Другая политика, другая история, другая антропология, когда "истину царям с улыбкой говорил". В конфликте Вознесенский – Хрущев присутствует старая такая традиция русской литературы – говорить истину царям с улыбкой и быть готовым к тому, что тебя за эту истину вполне могут наказать, и отправить не то что в отставку, а в тюрьму.

Андрей Родионов: Никита Сергеевич был готов к этому диалогу, он читал эти стихи сам.

Антон Каретников: Он смотрел, он знал, и это не то что ему положили бумажку из папочки. Он испытывал искреннее возмущение, надо отдать ему должное, он по-честному начал закрывать эту форточку. Они были идейными люди.

Елена Фанайлова: Антон, вы читаете эту линию в спектакле?

Антон Хитров: Да, безусловно. Очень важное завоевание этого спектакля в том, что он не тенденциозный. Там нет героев-злодеев, там есть живые люди с позициями, все понятные по-человечески. Нет героизации по умолчанию симпатичных нам персонажей, типа Евгения Евтушенко, который показан довольно иронично со своими претензиями на мессианство. И нет отрицания, деконструкции образов Хрущева и Фурцевой, несмотря на то, что ее фигура в истории театра довольно роковая. Сколько она закрыла спектаклей, но она же и назначила режиссеров.

Екатерина Троепольская: Я играю саму себя, читающую текст Фурцевой. Это начальственный, покровительственный тон. Может, она не так много говорит в моем лице, чтобы проявить свои другие, более простецкие качества. Для меня совершенно очевидно, что она тянулась к богеме, и это нас тоже объединяет, я люблю богемную жизнь, красивых, талантливых людей, люблю с ними общаться. И на этом мы строим образ спектакля. Это было не просто. Мы посмотрели хронику тех лет, где всегда очень тонкий голос, запись хрипящая, все не очень понятно. Есть фотографии, и на них видно, что она женщина, во-первых, модная, во-вторых, питавшая человеческие слабости. Есть моменты, где видно, что она хочет быть очаровательной, очень европейской. Мы почитали отрывки ее дневников, и там есть невероятно понятные вещи. Например, она спорила с Хрущевым, когда съездила в Китай. Хрущев говорит ей: "Посмотри на китайских коммунисток, они все так не одеваются, как ты", – а она отвечает: "Мы коммунизм почти построили, Китай нас догоняет, поэтому я уже могу позволить себе одеваться покрасивее". Этот спектакль сочинялся по некоторому видению режиссера, его концепции, которую мы складывали из самых разных паззлов, и художник, и композитор, и мы с Андреем. И Чехословакия была уже где-то за гранью этого перелома, а Карибский кризис вроде бы сам перелом. И конечно, нас всегда подкупает документальный материал. У нас заседание ООН буквально дословно приведено. Это наша с Андреем любимая игра, мы очень любим рифмовать документальные тексты и находить в них изначальную аполитичную сущность, она практически везде есть. Наш любимец – это, конечно, Хрущев, потому что у Фурцевой мы оригинального текста не много использовали. А Хрущев и Карибский кризис – это полностью документальный текст. И мы, в общем, получаем от этого удовольствие как авторы.

Елена Фанайлова: Меня не оставляет ощущение, что история про Карибский кризис в спектакле – это про сегодняшний день, это про санкции, про Совбез, про те же исторические грабли, на которые мы наступаем, наступаем и наступаем.

Андрей Родионов: В Карибском кризисе посол Стивенсон не уточняет, что сначала ракеты были в Турции, и только потом они оказались на Кубе.

Елена Фанайлова: Американские ракеты были в Турции, а затем Советский Союз в качестве ответной, так сказать, меры отправляет ракеты на Кубу.

Андрей Родионов: И этот пинг-понг продолжается. Может быть, в 90-х он на какой-то момент ослаб. Это две школы дипломатии – американская и русская, но они преследуют одну и ту же цель – подавить соперника, просто разными способами.

Елена Фанайлова: Мне кажется, для молодого зрителя важно повторять и эту политическую историю, не только поэтическую. Русская народная традиция – "поэт и царь", но для молодого зрителя важно и вспомнить эти тексты, и вспомнить историческую канву, что именно тогда происходило.

Антон Каретников: Диалог Хрущева с Вознесенским повторен два раза. Когда они разговаривают уже второй раз в абсолютно других отношениях, текст полностью повторяется, они стоят рядом, и появляется совершенно другая драма, и в фигуре Хрущева она появляется.

Андрей Гордин, актер, исполнитель роли Вознесенского

Елена Фанайлова: Хрущев сказал: "Сталин умер – и все разболтались". Это соответствует исторической действительности? Это странно, он же основатель разоблачения культа личности Сталина.

Андрей Родионов: Он дальше добавляет, что "умер только Сталин, а мы-то остались, и мы не боялись при Сталине говорить правду, а вы при Сталине помалкивали".

Елена Фанайлова: Он чувствует себя наследником Сталина, ваше изучение истории вопроса приводит вас к этому выводу?

Андрей Родионов: Да.

Антон Каретников: А как он может им не быть, когда он был участником "тройки" в конце 30-х годов? Он ведь прекрасно понимает, что он амбивалентная фигура.

Андрей Родионов: Грибачев, являясь в этом спектакле консерватором, был среди тех, кто голосовал против исключения Пастернака из Союза писателей. Потому что он, как сталинец, считал, что он может иметь свое мнение.

Елена Фанайлова: И он, как настоящий коммунист, его хотел защитить.

Андрей Родионов: Да.

Антон Хитров: Что касается политических прочтений этого спектакля, для меня есть очень важная сцена – цитаты из разговора мэра Собянина с жителями, которым построили хороший парк, и он их спрашивает: "Замечания есть?" – "Нет, все замечательно. Нам бы еще колечки баскетбольные, а так все прекрасно". Мне кажется, если и есть современное звучание у всех этих сюжетов, это все про полусвободу, полумодернизацию. Казалось бы, Москва сегодня, чего нельзя сказать про остальную Россию, гораздо более приятное место, чем семь лет назад. Но почему это происходит? Потому, что определенную группу москвичей надо задобрить и сделать им как в Европе, чтобы они не орали, грубо говоря. И эти половинчатые реформы, которые вроде бы реформы, а вроде бы способ укрепления существующего порядка, это все, наверное, похоже на то, что мы привыкли называть оттепелью. И вообще, этот спектакль полемизирует с самим понятием оттепели, он говорит: мы привыкли думать об этом времени как о времени свобод, но ничего подобного, это очень условная свобода, это очень условная демократизация и очень условный расцвет искусств. Тогда расцвет искусств был, но чего это стоило художникам, с чем они сталкивались, и как это закончилось. Кто-то еще посчитал, что если и был период, который можно назвать оттепелью, это то ли четыре года, то ли пять лет, крошечный временной отрезок по сравнению со сталинской эпохой.

Антон Каретников: У моего отца в книге описано, как они протащили через худсовет абсолютно авангардный балет "Геологи", им позволили его в 1961 году. Там у него описан очень интересный диалог с Фурцевой, которая сначала, извиняясь, сказала: "Что я, простая ткачиха, вам могу здесь сказать?" Она пришла на генпрогон, а в конце спросила: "А мои замечания..." – "А мы все сделали". Потом, через два года, этот балет был уничтожен, не только сожгли все декорации и костюмы, но в Большом театре даже не осталось эскизов.

Антон Хитров: Я вспоминаю стенограмму обсуждения с участием Фурцевой спектакля "Живой" Юрия Любимова. Это довольно резкий спектакль в отношении колхозов. Там над сценой летал ангел и разбрасывал манну небесную, и это была ирония – как бы высшие силы спускаются к герою и что-то ему дарят. Там был кусок, когда Фурцева, обращаясь лично к артисту Джабраилову говорит: "Эй, артист, вам не стыдно? Что вы там летаете, что изображаете? Это искусство, это театр?" Сейчас уже, к счастью, я не могу себе представить, что какой-то чиновник выходит и говорит: "Что за безобразие у вас в спектакле? Уберите!"

Елена Фанайлова: У меня чувство, что все равно за всеми этими уголовными делами стоит эстетическая неприязнь.

Антон Каретников: Никто не просит демонов называть ангелами, но они люди, так же как и Хрущев.

Даниил Газизуллин: Попытаться поиграть в эту историю, в этого человека, тут, я думаю, нет никаких глубоких смыслов, глубокой философии. Это же все игра. Так как не было задачи сделать наблюдение за известным политиком Никитой Сергеевичем Хрущевым, я понял, что я специально не хочу смотреть хронику. Я, конечно, смотрел, знал какие-то вещи, но я специально не наблюдал, не смотрел фильмы, где играли Хрущева. Единственное, что я посмотрел, и мне очень сильно понравилось, это фильм "Смерть Сталина". Там был прекрасный Хрущев. Здесь есть чему поучиться – как легко и свободно можно об этом говорить. Не нужно добавлять туда груза, специального пафоса. Потому что это же человек, человек в хорошем смысле приземленный, человек земли. Он поругался, ему сказали, что это плохо, и он действительно так думает. Он посчитал, что так нельзя, и не стал копаться, искать какие-то глубокие смыслы. Его обидели – он ответит, он не будет искать обходные пути, лазейки, чтобы объяснить человеку, что так нельзя. Он просто скажет: "Так нельзя!" В этой честности и есть человек.

Антон Каретников: Жизнь сложнее черно-белых сценариев, и мы понимаем, кто такой Хрущев. Когда он уже был низвергнут и доживал свои последние дни, он встречался с Андреем Андреевичем и извинился перед ним за всю эту историю. Это штрих к портрету. Это совершенно не означает, что в спектакле его не надо было так показывать. Жизнь богаче, сложнее, интереснее, она не прямолинейна.

Елена Фанайлова: Наиболее исторически весомый памятник ему принадлежит Эрнсту Неизвестному, где черно-белая его ипостась.

Сергей Карабань: Мне не хотелось делать кого-то главным или кого-то второстепенным. Мне хотелось поговорить на тему. Все эти люди находятся одном контексте, живут на одной территории, испытывают весь спектр эмоций, которые должен испытывать человек. Они мне важны как люди. Что-то мы дорабатываем и будем продолжать, чтобы к осени иметь еще более точное связующее звено, которым нам видится Фурцева. Потому что именно она триггер, соединяющий то, что мы когда-то на первых порах называли – поэтическое и политическое. Она существует и там, и там, она министр, но она министр культуры. Как говорил мой мастер Дмитрий Владимирович Брусникин, театр не существует вне контекста, вне того, что происходит за окном, он не существует в отрыве от сегодняшнего дня, какое бы произведение ты ни делал. В этой истории, в конце оттепели, на сломе, когда подкрутили гайки, я вижу очень много соединений с тем, что мы видим за окном. Я вижу цикличность, мы в какой-то момент возвращаемся к той точке, в которой мы уже были. И для меня это волнующая ситуация. А с культурологической точки зрения мне кажется, что страна находится на этапе, когда так же, как и в оттепель, есть еще возможности рождать вещи, которые могли быть несущими. Я имею в виду, например, появление Гоголь-центра, еще каких-то вещей. Это та же самая оттепель.

Елена Фанайлова: Для меня важная история в пьесе – это когда мужской хор поет: "Я хочу все знать про свою родину-мать". Это ваш текст, Андрей?

Андрей Родионов: Нет, это текст, который родился во время спектакля. Про этот текст лучше расскажут актеры, они это придумали. И мне очень нравилось, что внезапно из этого спектакля за те ночи, когда они репетировали, стала вырастать эта сцена с парком...

Антон Хитров: Я вижу уже второй спектакль Сергея, первый – это "Право на отдых" про Галича, в библиотеке СТД. Оба эти спектакля – сильные заявления. Это появление нового режиссера, интересного режиссера, за которым стоит следить. Конкретно в спектакле "В.Е.Р.А." есть очень хорошее визуальное решение. Художница Ваня Боуден придумала очень классную штуку, она взяла элемент советской мебели 60-х, лакированную тумбу или что-то в этом роде, и натыкала туда борщевика Сосновского. Это работает как арт-объект, и это высказывание об эпохе. И этот парадокс – мебель плюс трава, и сам образ очень выстроен: с одной стороны, мемориал заблуждений, потому что в те годы думали, будто борщевик – это силосная культура, которой можно кормить животных, а с другой стороны, это же про то, что жизнь найдет выход. Мертвая лакированная поверхность, сквозь нее пробивается жизнь, травка.

Елена Фанайлова: Сегодняшний разговор о спектакле "В.Е.Р.А." – это разговор о центральной проблеме современности, начиная с эпохи Возрождения, – художник и власть. Это допустимость вмешательства властей в то, что делает художник, это поставленный под вопрос сюжет про необходимость художника отвечать власти на ее запрос, который чаще всего делается в весьма нелицеприятном ключе. И это вопрос о том, как художник включается в современную политическую историю. Поэты, о которых идет речь в спектакле, это люди, которых можно упрекнуть в чрезмерной политизации, но они были эстетически очень чувствительны и старались соответствовать своему времени, времени серьезного исторического перелома, времени, которое ставило вопросы. Хрущев и Вознесенский стоят друг друга в этом диалоге.