- Жители российской столицы требуют остановить строительство автомагистрали рядом с захоронением радиоактивных отходов, чиновники упрекают их в радиофобии.
- Журналисты и правозащитники привели новые свидетельства о пытках, похищениях и внесудебных казнях в современной Чечне.
Москва при Собянине все хорошеет и хорошеет. Плитку перекладывают, проводят реновацию и строят дороги. А горожанам все не нравится. Два года назад они протестовали против строительства Северо-Восточной хорды и вырубки под нее десяти гектаров леса в парке Кусково (хорду все равно построили). Теперь жители другого московского района борются со строительством Юго-Восточной хорды вместе с мостом через Москву-реку. Автомагистраль планируется проложить впритык к территории завода полиметаллов, где захоронены радиоактивные отходы урановых и ториевых руд.
Ситуацию комментирует эксперт программы "Безопасность радиоактивных отходов" Российского социально-экологического союза Андрей Ожаровский.
Андрей Ожаровский: Я очень рад, что наконец-то, привлечено внимание к могильнику радиоактивных отходов, который находится на берегу реки по адресу: Каширское шоссе, дом 49. Этот объект существовал с 50-х годов, когда отношение к радиации было легкомысленное и завод складывал свои отходы прямо за своей территорией. Все всегда знали про эти отходы, и то, что московское правительство делает вид, что их там нет, меня несколько удивило. Ведь даже если бы не было наших общественных инспекций (а их уже около десятка), даже если бы не было анализа проб, которые по своей инициативе провел Greenpeace, то и так в официальных документах все хорошо описано. Есть ежегодный доклад Росприроднадзора о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения города. Из года в год они пишут: 60 тысяч тонн радиоактивных отходов на берегу Москвы-реки. Если московское правительство не читает этот документ, значит, они некомпетентны.
30 апреля я участвовал в совмещенной общественно-государственной инспекции - там были представители ФГУП "Радон" и МЧС. У них были намного более точные приборы. И мы там вместе сделали две вещи. Первое: провели замеры на самом крайнем участке радиационного загрязнения, и не мы, а МЧС написало, что это в 50 метрах от железнодорожных путей (как туда хотят вставить хорду – я не знаю). Второе: мы нашли наиболее серьезную мощность экспозиционной дозы (а прибор показывает гамма-излучение). Сейчас в студии – где-то 0,15 микрозивертов в час: это нормальный фон. В Москве – может быть, 0,20-0,30 (это 15 микрорентген в час). Так вот, самое большое показание, которое мы видели на приборах государственных лиц, - это 6 тысяч 140 микрорентген в час (или 61,4 микрозивертов в час). Это в 400 раз больше, чем здесь.
Марьяна Торочешникова: Это на территории завода полиметаллов?
Андрей Ожаровский: Нет, на территорию нас никто не пускает. Отходы выкидывали за забор. В 80-е годы, когда я там был, вся территория – от цехов завода до Москвы-реки – была закрыта, там был забор, и население туда не пускали. Там есть еще станция очистки жидких радиоактивных отходов, где работает "Радон". Всего участков, я думаю, много. По официальным сообщениям, их семь.
Марьяна Торочешникова: Уже столько лет фонит, но вроде все живы и относительно здоровы, а что будет, если там начнут стройку?
Любые работы рядом с этим склоном могут привести к подвижкам грунта, к оползням, а значит, к обнажению радиоактивных отходов
Андрей Ожаровский: Основная опасность строительства в том, что это не ровная поверхность, а крутой склон высотой 12-15 метров. Сейчас он порос лесом. Видимо, когда туда сбрасывались отходы, они шли навалом, так и образовывался этот склон. И любые работы рядом с этим склоном могут привести к подвижкам грунта, к оползням, а значит, к обнажению радиоактивных отходов.
Сейчас этот завод не сбрасывает туда радиоактивные отходы. Несколько десятилетий назад они закончили работать с радиоактивными рудами. Цель их была - выпуск тория (это то, что написано у них на сайте; возможно, они занимались еще и какими-то другими делами), то есть туда завозились руды. Вот откуда эти цифры – десятки тысяч тонн? К ним завезли руды, они химическим способом извлекли торий. Но руды идут вместе, не бывает чисто ториевой руды. Поэтому там в остатке природные радионуклиды радия, урана и тория.
Марьяна Торочешникова: А что произойдет с человеком, если он подержит в руках этот кусок земли, начнет копаться в этой земле, будет лежать на ней, гулять по этому склону?
Андрей Ожаровский: Если человек – дурак, если он будет есть эту землю, то, конечно, ему будет плохо. Мы будем говорить о тех, кто туда не полезет. Основная проблема – это угроза разноса, дефрагментации, раскапывания этого могильника строительной техникой. Московские власти говорят: "Ничего там нет, все нормально". А ведь там вокруг стоят дома. Братеево, Сабурово, Москворечье – довольно населенные микрорайоны, там живут десятки тысяч людей.
Опасно и само нахождение радиоактивных отходов на территории Москвы. Никаким действующим законодательством не предусмотрено, что у нас есть бесхозный объект – не маленький, не точечный... 60 тысяч тонн – это не один контейнер, это не один кубометр, как было на бульваре Рокоссовского (вывезли). Некоторые говорят: "Ну, вывозили же...". Да, вывозили, но это были совсем другие объемы.
Сейчас отходы прикрыты грунтом, поэтому фонит только в тех местах, где, наверное, "Радон" выкапывал ямки, чтобы оценить, где расположены залежи радиоактивных отходов. Сейчас, если не сидеть в этой ямке, большой проблемы нет. Но, кроме того, что это абсолютно незаконно, этот могильник должен быть огорожен. Это уже сделано, наши требования выполняются. Во-вторых, у этого могильника должен быть хозяин. Пусть московское правительство заведет какое-нибудь предприятие под названием "Могильник радиоактивных отходов".
Марьяна Торочешникова: А за кем сейчас числится этот участок земли?
Андрей Ожаровский: Он принадлежит Москве.
Заместитель мэра Марат Хуснуллин сказал, что поскольку ему про это ничего не известно, ему не докладывали, то это все ерунда: вот уровень понимания московских чиновников. Сергей Собянин пока не высказывался по этому вопросу. И я с нетерпением жду, когда Сергей Семенович (или Марат Хуснуллин) туда приедет. Хуснуллина после этой фразы я лично пригласил.
Марьяна Торочешникова: Если начнется стройка, то все, что сейчас прикопано, выйдет наружу?
Андрей Ожаровский: Не все, конечно: какая-то часть. Но даже часть от 60 тысяч тонн – это довольно существенный риск. Все зависит от того, как пойдет стройка. Мы же знаем, что при строительстве любых объектов грунт в одном месте вынимается, а в другом отсыпается. Если строители не получат информацию о том, что этот склон трогать нельзя, вполне возможно, что они будут его куда-то перемещать, значит, грунт будет разноситься строительной техникой. Я не знаю, какая у них будет технология. Единственная безопасная технология – это если мост будет висеть на дирижаблях. Да, там есть место, где можно поставить опоры – ближе к железнодорожному мосту, но дальше эта площадка просто зажата между железнодорожными путями и могильником, и там развернуться негде – 50 метров. Если они сделают какой-то великий мостовой переход и построят все это просто над могильником, то, может быть, такое строительство возможно. Но таких обещаний нам никто не давал.
Это две разных проблемы: строительство хорды, которое может потревожить могильник, и наличие самого могильника, опаснейшего объекта, с которого "Радон" вывозит по 15 кубометров в год (ну, сколько им заплатили, столько они и вывозят). А там 15 тысяч кубометров. Им там тысячу лет работать такими темпами, чтобы все это вывезти. Понятно, что это неприемлемо.
Марьяна Торочешникова: Есть люди, которые менее скептически относятся к ситуации. Вот комментарий Степана Калмыкова, радиохимика, доктора химических наук, члена-корреспондента и профессора РАН. Он считает, что коломенский "объект ядерного наследия" не так опасен, как его рисуют активисты, и в мире уже давно придуманы способы безопасно его дезактивировать.
Степан Калмыков: Таких объектов в целом по стране достаточно много. Они были созданы еще в 50-80-е годы. Это территории бывших предприятий, которые сейчас перепрофилированы и уже не занимаются прежней деятельностью. Что касается очистки почв, то есть технологии, связанные не просто с вывозом и изъятием. Например, в Росатоме, в Институте имени Бочвара, разработана технология, позволяющая на месте (это мобильная, портативная установка) проводить дезактивацию и сбор фракций радиоактивной почвы, которая может присутствовать на том или ином объекте. Эти технологии активно применяются на самых разных объектах. И как раз вопрос урана, тория и радия не является самым сложным. Это вполне рутинная задача.
Таких объектов в целом по стране достаточно много. Они были созданы еще в 50-80-е годы
Если человек проехал на велосипеде или прошел мимо подобного рода источников, то у него на следующий день не возникнет ни лучевой болезни, ни тяжелых последствий, скажем, онкологических. Но есть беспороговое воздействие ионизирующих излучений, то есть нет такой дозы, после которой гарантированно наступят какие-то последствия, и, соответственно, такой дозы, ниже которой, наоборот, точно ничего не наступит. Это вероятностная зависимость. В мире принята концепция As low as reasonably achievable, то есть нужно попытаться в максимальной степени уменьшить влияние самых различных антропогенных факторов, но исходя из здравого смысла.
Марьяна Торочешникова: Андрей, после того, что мы услышали, кажется: не так страшен черт, как его малюют...
Андрей Ожаровский: Наоборот! Профессор Калмыков напугал всех больше, чем я. В мире принята беспороговая концепция. Любое дополнительное облучение опасно, поэтому оно должно быть минимизировано.
Профессор Калмыков сказал, что в теории есть такие технологии. Я хотел бы ему посоветовать взять лопату, пойти и раскопать 60 тысяч тонн. Зачем рассказывать нам сказки?! Десятилетиями известен этот объект, десятилетиями Роспотребнадзор пишет: "Это опасно. Уберите! Сделайте что-нибудь!". Мы сейчас видим, что там раскопаны ямки, что грунт развеивается. Там есть и овраги, идет интенсивное оврагообразование. Этим летом часто идут дожди, все это вымывается в Москву-реку. Так вот, если есть такая технология (может быть, он прав, и я чего-то не знаю), чтобы все это обезвредить, тогда вперед, настало время! Вот сейчас 60 тысяч тонн отходов будут обезврежены по фантастическим технологиям или лопатой... Пусть это будет продемонстрировано. Я буду рад, если московские власти вместе с МГУ, вместе с Росатомом соберутся и скажут: "Давайте мы применим самые лучшие технологии, чтобы на территории Москвы не было могильника".
Другой выход – сформировать специальное московское предприятие, посадить там директора и объявить, что это могильник радиоактивных отходов. Повесить на заборе знаки радиации, поставить охрану (сейчас забор не охраняется, пройти очень легко). Но мы ждем каких-то действий!
Подумаешь – торий, уран и радий… Но они там находятся в концентрированной форме, они там очень непростые. Пусть они возьмут это, покажут, как их переработать и уберут этот "объект радиационного наследия".
Марьяна Торочешникова: 22 июля в Москве прошел митинг жителей района, которые категорически выступают против строительства хорды в настоящее время. Чего еще требовали от чиновников? И есть ли уже какая-то реакция?
Андрей Ожаровский: Московские чиновники на митинги не ходят. Наверное, у них есть специальная инструкция: если народ что-то от вас требует, это надо игнорировать. Я надеюсь, что Марату Хуснуллину и Сергею Собянину об этом уже доложили. Ведь об этом уже начала писать международная пресса: швейцарская Le Temps, Le Figaro.
Собираются митинги, есть несколько инициативных групп, многие люди ходили на наши общественные инспекции, видели показания приборов, и скрыть все это уже не получится. И я мечтаю о том, что московские власти, может быть, посмотрев наш с вами эфир, скажут: "Открываем общественное обсуждение. Вот объект - мы открываем все данные". Сейчас ведь не все данные известны. Мы же не знаем мощность слоя радиоактивных отходов. Есть только общая оценка – 60 тысяч тонн, но мы не знаем их распределения. А у Московского завода полиметаллов, который все это выкидывал в 50-е годы, наверное, есть какие-то документы. Они точно знают и изотопный состав (и тогда нам не надо тратиться на проведение проб), и места, куда они все это выкидывали.
Итак, открываем обсуждение, площадку, на которую приходят строители, московские власти, "Радон", ученые из МГУ, общественность, представители всех инициативных групп. Садимся за "круглый стол" и обсуждаем, что лучше: по фантастической технологии господина Калмыкова все это как-то переработать на месте или все вывезти. А было высказано такое предложение: "Там же берег Москвы-реки. Давайте подгоним баржу, насыплем все это туда и увезем по воде". Но возникает вопрос – куда? Важно понять, куда это увезут, чтобы не получился Шиес. Где должны храниться московские отходы – вопрос очень интересный.
Марьяна Торочешникова: Два года назад люди протестовали против строительства Северо-Восточной хорды, вырубки леса в районе парка Кусково (и их тоже разгоняли). Но хорду построили, даже после того, как после митингов провели общественные обсуждения и прочее. Сейчас, с вашей точки зрения, московские чиновники услышат ваши требования, требования жителей, откажутся от своих планов стройки?
Андрей Ожаровский: Не знаю. Давайте спросим у них. Московский завод полиметаллов в 2013 году написал письмо на общественные слушания как раз по проекту мостового перехода, сам Московский завод полиметаллов сказал: "Склон оползневый. Требуется согласование проекта как с Росатомом, так и с ФСБ" (почему с ФСБ – догадывайтесь сами). Но ни одного такого согласования не было. Пусть теперь московское правительство, ФСБ и Росатом проявят хоть какое-то понимание того, что радиация – это не шутки, что уровни там действительно чернобыльские, загрязнение огромнейшее. Пусть они соберутся, предложат нам варианты выхода из этой ситуации, а потом строят что хотят, когда этот объект станет чистым.
Расстрельные списки и внесудебные расправы, - это, по мнению правозащитников, сегодняшние реалии Чечни, вмешиваться в которые федеральные структуры не спешат.
На этой неделе обнародованы новые подробности массового убийства в Чечне 27 человек, которых застрелили или задушили в "подвале имени Кадырова". Расследованием этой внесудебной расправы занимались параллельно журналисты "Новой газеты" и сотрудники Правозащитного центра "Мемориал". Об этом рассказывают аналитик программы "Горячие точки" Правозащитного центра "Мемориал" Владимир Малыхин и адвокат Александр Караваев. Александр Караваев: В этом деле я представлял трех человек – Абубакарова, Абуева и Асуханова. Этих троих обнаружили не мы, они изначально были в том списке, который находился в руках полицейских. Откуда они его получили – этот вопрос к ним. Но, вероятно, проводилась какая-то оперативная работа, существовали какие-то базы данных. Когда полицейские приезжали на место и задерживали всех этих людей, они шли ровно по списку, у них были имена, фамилии, адреса. Вот так они задержали 14 человек. Марьяна Торочешникова: Правозащитники утверждают, что настоящего суда и следствия по их делам не проводилось, потому что в противном случае их нужно было не судить, а отпускать восвояси. Александр Караваев: Совершенно верно. На следствии были составлены процессуальные документы с грубейшими нарушениями всех мыслимых и немыслимых норм Конституции, международных правовых договоров Российской Федерации и так далее. Например, эти люди на протяжении двух месяцев находились в так называемых "секретных тюрьмах", то есть на территории полка ППСП номер 2 и РОВД Курчалоевского отдела полиции, хотя по документам в уголовном деле они на тот момент еще не были задержаны. На протяжении длительного времени все они подвергались жестоким пыткам, истязаниям током, угрозам сексуального насилия. Их не кормили – давали два куска хлеба в день. Их родные и близкие вообще не знали об их судьбе: жив ли человек, где он находится. Полицейские пытались выбить из них признательные показания, что им отчасти удалось, потому что невозможно, наверное, в этой ситуации человеку не сломаться. Суд тоже рассмотрел дело с грубыми нарушениями: без вызова свидетелей, понятых и так далее. И почему все это всплыло у общественности, в том числе и в СМИ, к моменту апелляции: этим занялся "Мемориал". "Мемориал" и "Новая газета" привлекли пять адвокатов из российских регионов, в том числе меня. И в апелляции эти люди уже стали давать подробные показания о том, что было на протяжении следствия и суда. Марьяна Торочешникова: Хоть эти люди и получили сроки от восьми до десяти лет лишения свободы, но, к счастью, они все еще живы. Владимир, а как вы выяснили, что 27 человек из этого большого "расстрельного списка", как называют его журналисты в "Новой газете", действительно были убиты? Ведь официальное следствие говорит, что они уехали в Сирию. Владимир Малыхин: У "Мемориала" нет такой информации. Мы не можем сказать, что они были именно убиты. Это информация "Новой газеты". У Елены Милашиной есть свои весьма информированные источники. Марьяна Торочешникова: А что удалось выяснить "Мемориалу" о судьбе тех людей? Владимир Малыхин: Нам удалось выяснить, что из 27 фигурантов "расстрельного списка" 25 человек были задержаны и увезены в неизвестном направлении сотрудниками чеченских силовых структур. Это подтверждают свидетели. Марьяна Торочешникова: Тем не менее, официальные власти и следствие говорят, что все нормально, нет никаких причин для возбуждения уголовного дела, - почему? Владимир Малыхин: Родственники этих людей обращались в различные государственные органы – в Следственный комитет, в прокуратуру, в МВД. Их заявления в итоге сошлись в Главном следственном управлении Следственного комитета по СКФО, которое на протяжении нескольких месяцев – если я не ошибаюсь, с августа 2017-го по февраль 2018 года – проводило проверку по этим заявлениям. Потом еще достаточно долго у нас шла борьба за то, чтобы получить информацию о результатах этой проверки. Мы ее получили, там было 27 томов. Но, по нашей оценке, это не столько проверка, сколько попытка от нее уклониться. Марьяна Торочешникова: А что же тогда можно было написать в 27 томах? Владимир Малыхин: Я не изучал материалы этой проверки. Я знаю о том, чего там не было. Например, не было биллинга телефонных соединений задержанных. Человека забирают из дома, у него есть мобильный телефон, а то и не один. Казалось бы, напрашивается идея проверить: где был этот телефон в это время. Но этого не сделано. Скажем, один человек был задержан на машине. Куда делать эта машина – непонятно. Вроде бы известно, что она потом была продана, а потом еще раз продана. Но об этом ничего нет. Марьяна Торочешникова: Я знаю, что Оюб Титиев до своего ареста еще лично опрашивал родственников и возможных свидетелей пропажи в Чечне тех людей из так называемого "расстрельного списка". С ними кто-то говорил? Владимир Малыхин: Из следственных органов – нет. Да, Оюб проводил параллельное с "Новой газетой" расследование. Следствие, насколько я знаю, с ним не контактировало, не запрашивало информацию. Марьяна Торочешникова: Александр, а кто-то из этих 14-и оставшихся в живых, но приговоренных к длительным срокам чеченцев рассказывал что-нибудь о тех 27-и, которые бесследно исчезли? Ведь можно сделать вывод о том, что они сидели приблизительно в одних и тех же "секретных тюрьмах". Александр Караваев: Совершенно верно. Все 14 человек давали подробное объяснение суду и написали очень подробные заявления с описанием всех событий, которые были направлены судом в Следственный комитет по Чеченской Республике. И в этих объяснениях они, в том числе, опознавали убитых как лиц, которые находились с ними, говорили, в какой период они оказались в "секретных тюрьмах", как и где содержались, каким избиениям подвергались. Марьяна Торочешникова: А для чего потребовалось одних убивать, а других приговаривать к реальным срокам? Александр Караваев: Мы можем только предполагать. Власть в Чечне постоянно говорит о том, что это самый безопасный регион. Там усиленные меры безопасности на всех постах, во всех полицейских участках, в аэропортах. И они делают вид, что борются с терроризмом. Эти дела - в первую очередь статистика полиции, которая нужна для получения новых звезд, повышений, бюджетов, для обоснования собственной значимости. Марьяна Торочешникова: То есть это не борьба за безопасность, не поиск реальных преступников? Александр Караваев: Конечно, нет! Если мы обратимся к процессуальным документам (это версия следствия, это было не так), людей из "списка 14-и" задерживали 10-го, 11-го, 12-го, 13-го февраля, то есть в одни и те же даты, например, в разных селах Курчалоевского района. Из бумаг следует, что сотрудники полиции остановили человека на окраине села совершенно случайно и нашли у него в куртке гранату. Что после этого делает полиция? Она его задерживает, избирает ему меру пресечения, проводит с ним следственные действия? Нет! По версии даже следствия, этих людей отпускали, и потом они всплывали уже в марте как задержанные, как лица, которым избиралась мера пресечения. Но если чеченские полицейские борются с терроризмом, и якобы эти люди виновны, тогда почему их отпустили?.. Это же глупость, бред, процессуальный абсурд! Так что к безопасности это вообще не имеет никакого отношения. Более того, это подрывает безопасность. Когда осуждают невиновных, причем настолько жестко, цинично и нагло, это вообще подрыв правоохранительной и судебной системы. Владимир Малыхин: Мы не можем однозначно утверждать, что все фигуранты "расстрельного списка" были невиновны. Как минимум двое из них имели отношение к незаконным вооруженным формированиям. Это участники нападения на полицейских в Грозном в середине декабря 2016 года. Первая волна спецопераций, "зачисток" началась как раз после этого нападения. В ходе этого нападения были убиты, если я не ошибаюсь, трое полицейских и несколько нападавших, а еще несколько, двое мужчин и одна девушка, были ранены, и их поместили в больницу. И потом пошла информация в СМИ, по-моему, "Кавказский узел" об этом написал, что в больнице их убили. Чеченские официальные органы это опровергли. Но эти люди внезапно исчезли из поля зрения. "Мемориал" неоднократно отправлял запросы: что с этими людьми, где они? Нас очень долго водили за нос, перекидывали наши запросы туда-сюда, отвечали отписками. И только в августе 2018 года нам сообщили, что эти двое раненых и задержанных тогда – Юсупов и Бергаев – оказывается, умерли от ран в этой больнице 20 декабря. При этом в декабре 2016 года сообщалось, что раны у них не были такими уж тяжелыми и их жизнь вне опасности. Скорее всего, их действительно убили. Марьяна Торочешникова: То есть правозащитники из "Мемориала" и "Новая газета" в первую очередь сейчас обращают внимание как раз на то, что не проводилось настоящее расследование в отношении этих людей и не было реального суда над ними. А уж над этими 27-ю – и подавно, их просто стерли с лица земли. Владимир Малыхин: Да, именно об этом речь. Может быть, среди них были виновные, может быть, невиновные, но расследование не проводилось и действительная вина или невиновность этих людей не устанавливалась. Но даже если человек виновен – это не значит, что его можно похищать, засовывать в подвал, пытать там несколько месяцев, выбивать признания. Если человек виновен – арестовывайте его, предъявляйте обвинение, доказывайте и осуждайте его в соответствии с российским законодательством. Но то, что происходило, не имеет отношения к законодательству. Марьяна Торочешникова: Сейчас правозащитники готовят жалобу в Европейский суд по правам человека - по какому делу? Александр Караваев: Жалоба в ЕСПЧ точно будет готовиться по "делу 14-и"; пока просто еще не готово апелляционное решение. По 27-и – я не владею этой информацией, но думаю, что все это уже в процессе. Марьяна Торочешникова: Речь идет о нарушении права на справедливое судебное разбирательство или о нарушении права на жизнь? Александр Караваев: Речь идет и о нарушении права на справедливое судебное разбирательство, и о пытках. Марьяна Торочешникова: Это 6-я статья Европейской конвенции – о справедливом судебном разбирательстве. Александр Караваев: Она включает много чего: задержания, то, как шел процесс, как шла процессуальная проверка и так далее. Марьяна Торочешникова: Владимир, за это время – с 2017-го года, когда произошли эти события с исчезновениями людей, и по настоящее время, – известно ли "Мемориалу" о новых похищениях и бессудных расправах в Чечне? Владимир Малыхин: Задержания в Чечне идут постоянно: людей довольно часто увозят, незаконно лишают свободы, применяют какие-то воздействия. Не так давно у нас была информация о том, что такие мероприятия проходят в отношении тех, кто слушает и читает известного в Чечне оппозиционного блогера Тумсо Абдурахманова. После каждого нападения боевиков на полицейских проходят рейды, когда задерживаются родственники, знакомые, проверяются какие-то телефонные контакты, соседи этих людей. Как правило, в большинстве случаев их отпускают, но не всегда и не сразу. Марьяна Торочешникова: Некоторые пропадают бесследно, как в этом случае." target="_blank">Правозащитного центра "Мемориал".
Об этом рассказывают аналитик программы "Горячие точки" Правозащитного центра "Мемориал" Владимир Малыхин и адвокат Александр Караваев.
Александр Караваев: В этом деле я представлял трех человек – Абубакарова, Абуева и Асуханова. Этих троих обнаружили не мы, они изначально были в том списке, который находился в руках полицейских. Откуда они его получили – этот вопрос к ним. Но, вероятно, проводилась какая-то оперативная работа, существовали какие-то базы данных. Когда полицейские приезжали на место и задерживали всех этих людей, они шли ровно по списку, у них были имена, фамилии, адреса. Вот так они задержали 14 человек.
Марьяна Торочешникова: Правозащитники утверждают, что настоящего суда и следствия по их делам не проводилось, потому что в противном случае их нужно было не судить, а отпускать восвояси.
Александр Караваев: Совершенно верно. На следствии были составлены процессуальные документы с грубейшими нарушениями всех мыслимых и немыслимых норм Конституции, международных правовых договоров Российской Федерации и так далее. Например, эти люди на протяжении двух месяцев находились в так называемых "секретных тюрьмах", то есть на территории полка ППСП номер 2 и РОВД Курчалоевского отдела полиции, хотя по документам в уголовном деле они на тот момент еще не были задержаны. На протяжении длительного времени все они подвергались жестоким пыткам, истязаниям током, угрозам сексуального насилия. Их не кормили – давали два куска хлеба в день. Их родные и близкие вообще не знали об их судьбе: жив ли человек, где он находится. Полицейские пытались выбить из них признательные показания, что им отчасти удалось, потому что невозможно, наверное, в этой ситуации человеку не сломаться.
Суд тоже рассмотрел дело с грубыми нарушениями: без вызова свидетелей, понятых и так далее. И почему все это всплыло у общественности, в том числе и в СМИ, к моменту апелляции: этим занялся "Мемориал". "Мемориал" и "Новая газета" привлекли пять адвокатов из российских регионов, в том числе меня. И в апелляции эти люди уже стали давать подробные показания о том, что было на протяжении следствия и суда.
Марьяна Торочешникова: Хоть эти люди и получили сроки от восьми до десяти лет лишения свободы, но, к счастью, они все еще живы.
Владимир, а как вы выяснили, что 27 человек из этого большого "расстрельного списка", как называют его журналисты в "Новой газете", действительно были убиты? Ведь официальное следствие говорит, что они уехали в Сирию.
Владимир Малыхин: У "Мемориала" нет такой информации. Мы не можем сказать, что они были именно убиты. Это информация "Новой газеты". У Елены Милашиной есть свои весьма информированные источники.
Марьяна Торочешникова: А что удалось выяснить "Мемориалу" о судьбе тех людей?
Владимир Малыхин: Нам удалось выяснить, что из 27 фигурантов "расстрельного списка" 25 человек были задержаны и увезены в неизвестном направлении сотрудниками чеченских силовых структур. Это подтверждают свидетели.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, официальные власти и следствие говорят, что все нормально, нет никаких причин для возбуждения уголовного дела, - почему?
Владимир Малыхин: Родственники этих людей обращались в различные государственные органы – в Следственный комитет, в прокуратуру, в МВД. Их заявления в итоге сошлись в Главном следственном управлении Следственного комитета по СКФО, которое на протяжении нескольких месяцев – если я не ошибаюсь, с августа 2017-го по февраль 2018 года – проводило проверку по этим заявлениям. Потом еще достаточно долго у нас шла борьба за то, чтобы получить информацию о результатах этой проверки. Мы ее получили, там было 27 томов. Но, по нашей оценке, это не столько проверка, сколько попытка от нее уклониться.
Марьяна Торочешникова: А что же тогда можно было написать в 27 томах?
Владимир Малыхин: Я не изучал материалы этой проверки. Я знаю о том, чего там не было. Например, не было биллинга телефонных соединений задержанных. Человека забирают из дома, у него есть мобильный телефон, а то и не один. Казалось бы, напрашивается идея проверить: где был этот телефон в это время. Но этого не сделано. Скажем, один человек был задержан на машине. Куда делать эта машина – непонятно. Вроде бы известно, что она потом была продана, а потом еще раз продана. Но об этом ничего нет.
Марьяна Торочешникова: Я знаю, что Оюб Титиев до своего ареста еще лично опрашивал родственников и возможных свидетелей пропажи в Чечне тех людей из так называемого "расстрельного списка". С ними кто-то говорил?
Владимир Малыхин: Из следственных органов – нет. Да, Оюб проводил параллельное с "Новой газетой" расследование. Следствие, насколько я знаю, с ним не контактировало, не запрашивало информацию.
Марьяна Торочешникова: Александр, а кто-то из этих 14-и оставшихся в живых, но приговоренных к длительным срокам чеченцев рассказывал что-нибудь о тех 27-и, которые бесследно исчезли? Ведь можно сделать вывод о том, что они сидели приблизительно в одних и тех же "секретных тюрьмах".
Александр Караваев: Совершенно верно. Все 14 человек давали подробное объяснение суду и написали очень подробные заявления с описанием всех событий, которые были направлены судом в Следственный комитет по Чеченской Республике. И в этих объяснениях они, в том числе, опознавали убитых как лиц, которые находились с ними, говорили, в какой период они оказались в "секретных тюрьмах", как и где содержались, каким избиениям подвергались.
Марьяна Торочешникова: А для чего потребовалось одних убивать, а других приговаривать к реальным срокам?
Эти дела - в первую очередь статистика полиции, которая нужна для получения новых звезд, повышений, бюджетов
Александр Караваев: Мы можем только предполагать. Власть в Чечне постоянно говорит о том, что это самый безопасный регион. Там усиленные меры безопасности на всех постах, во всех полицейских участках, в аэропортах. И они делают вид, что борются с терроризмом. Эти дела - в первую очередь статистика полиции, которая нужна для получения новых звезд, повышений, бюджетов, для обоснования собственной значимости.
Марьяна Торочешникова: То есть это не борьба за безопасность, не поиск реальных преступников?
Александр Караваев: Конечно, нет! Если мы обратимся к процессуальным документам (это версия следствия, это было не так), людей из "списка 14-и" задерживали 10-го, 11-го, 12-го, 13-го февраля, то есть в одни и те же даты, например, в разных селах Курчалоевского района. Из бумаг следует, что сотрудники полиции остановили человека на окраине села совершенно случайно и нашли у него в куртке гранату. Что после этого делает полиция? Она его задерживает, избирает ему меру пресечения, проводит с ним следственные действия? Нет! По версии даже следствия, этих людей отпускали, и потом они всплывали уже в марте как задержанные, как лица, которым избиралась мера пресечения. Но если чеченские полицейские борются с терроризмом, и якобы эти люди виновны, тогда почему их отпустили?.. Это же глупость, бред, процессуальный абсурд! Так что к безопасности это вообще не имеет никакого отношения. Более того, это подрывает безопасность. Когда осуждают невиновных, причем настолько жестко, цинично и нагло, это вообще подрыв правоохранительной и судебной системы.
Владимир Малыхин: Мы не можем однозначно утверждать, что все фигуранты "расстрельного списка" были невиновны. Как минимум двое из них имели отношение к незаконным вооруженным формированиям. Это участники нападения на полицейских в Грозном в середине декабря 2016 года. Первая волна спецопераций, "зачисток" началась как раз после этого нападения. В ходе этого нападения были убиты, если я не ошибаюсь, трое полицейских и несколько нападавших, а еще несколько, двое мужчин и одна девушка, были ранены, и их поместили в больницу. И потом пошла информация в СМИ, по-моему, "Кавказский узел" об этом написал, что в больнице их убили. Чеченские официальные органы это опровергли. Но эти люди внезапно исчезли из поля зрения. "Мемориал" неоднократно отправлял запросы: что с этими людьми, где они? Нас очень долго водили за нос, перекидывали наши запросы туда-сюда, отвечали отписками. И только в августе 2018 года нам сообщили, что эти двое раненых и задержанных тогда – Юсупов и Бергаев – оказывается, умерли от ран в этой больнице 20 декабря. При этом в декабре 2016 года сообщалось, что раны у них не были такими уж тяжелыми и их жизнь вне опасности. Скорее всего, их действительно убили.
Марьяна Торочешникова: То есть правозащитники из "Мемориала" и "Новая газета" в первую очередь сейчас обращают внимание как раз на то, что не проводилось настоящее расследование в отношении этих людей и не было реального суда над ними. А уж над этими 27-ю – и подавно, их просто стерли с лица земли.
Владимир Малыхин: Да, именно об этом речь. Может быть, среди них были виновные, может быть, невиновные, но расследование не проводилось и действительная вина или невиновность этих людей не устанавливалась. Но даже если человек виновен – это не значит, что его можно похищать, засовывать в подвал, пытать там несколько месяцев, выбивать признания. Если человек виновен – арестовывайте его, предъявляйте обвинение, доказывайте и осуждайте его в соответствии с российским законодательством. Но то, что происходило, не имеет отношения к законодательству.
Марьяна Торочешникова: Сейчас правозащитники готовят жалобу в Европейский суд по правам человека - по какому делу?
Александр Караваев: Жалоба в ЕСПЧ точно будет готовиться по "делу 14-и"; пока просто еще не готово апелляционное решение. По 27-и – я не владею этой информацией, но думаю, что все это уже в процессе.
Марьяна Торочешникова: Речь идет о нарушении права на справедливое судебное разбирательство или о нарушении права на жизнь?
Александр Караваев: Речь идет и о нарушении права на справедливое судебное разбирательство, и о пытках.
Марьяна Торочешникова: Это 6-я статья Европейской конвенции – о справедливом судебном разбирательстве.
Александр Караваев: Она включает много чего: задержания, то, как шел процесс, как шла процессуальная проверка и так далее.
Марьяна Торочешникова: Владимир, за это время – с 2017-го года, когда произошли эти события с исчезновениями людей, и по настоящее время, – известно ли "Мемориалу" о новых похищениях и бессудных расправах в Чечне?
Владимир Малыхин: Задержания в Чечне идут постоянно: людей довольно часто увозят, незаконно лишают свободы, применяют какие-то воздействия. Не так давно у нас была информация о том, что такие мероприятия проходят в отношении тех, кто слушает и читает известного в Чечне оппозиционного блогера Тумсо Абдурахманова. После каждого нападения боевиков на полицейских проходят рейды, когда задерживаются родственники, знакомые, проверяются какие-то телефонные контакты, соседи этих людей. Как правило, в большинстве случаев их отпускают, но не всегда и не сразу.
Марьяна Торочешникова: Некоторые пропадают бесследно, как в этом случае.
