Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен взаимоотношениям иудаизма и христианства. И у нас в студии двое гостей - православный священник Роман Панин и иудей, писатель Пинхас Полонский, который издал уже двадцать книг.
Том 1 - комментарий на Книгу Бытия под общим названием серии "Библейская динамика". А картинка-то на обложке христианская.
Пинхас Полонский: Как же христианская? Иаков борется с вполне современным, модернизированным, виртуальным ангелом. Ведь евреи в течение долгого времени не рисовали иллюстрации. Иллюстрации реализовали христиане. Это у нас такое разделение труда.
Яков Кротов: Об этом и речь - существует ли разделение труда, или одни - лодыри и паразиты на теле других?
Пинхас Полонский: Нет, зачем же так...
Яков Кротов: Начнем с небольшого интервью с создателем одной из самых больших коллекций в интернете по православной и не только православной литургике, Константином Покровским. Как, с точки зрения православного верующего, смотреть на иудаизм? Чего ожидать от иудаизма, что может иудаизм ожидать от христианства? Как определить соотношение?
Константин Покровский: Когда мы пытаемся понять разницу между иудаизмом и христианством и тем самым в какой-то степени определить, что есть иудаизм, а что есть христианство, бывает не лишним вспомнить, как давали самоидентификацию своей вере великие иудейские авторы прошлого. Пожалуй, самая известная и авторитетная попытка по сей день - это попытка, предпринятая Маймонидом в XII веке (в иудейской традиции он известен как Рамбам (рабби Моше бен Маймон), который в главе "Хелек" трактата Сангедрин сформулировал 13 основ веры.
Но главный его оппонент и критик Нахманид (рабби Моше Бен-Нахман) возразил ему, что эти 13 принципов может разделить любой христианин. И действительно, даже в самый, наверное, спорный пункт о том, что придет Мессия, Помазанник Божий, верят и христиане. Мы все ожидаем прихода Спасителя. Таким образом, когда мы пытаемся определить иудаизм, когда сами великие иудейские авторитеты пытаются определить иудаизм в плоскости вероучения, это бывает весьма затруднительно. С другой стороны, наш современник, один из раввинов (не помню, кто это был), отвечая на аналогичный вопрос, сказал, что "да, мы, евреи, верим в единого Бога, мы верим в Судный день, мы верим в воскресение мертвых (повторив фактически 13 принципов Рамбама - К. П.), мы верим в это по-еврейски". И вот это уточнение "мы верим в это по-еврейски", которое, казалось бы, должно разграничить иудаизм и христианство и расставить все точки над i, оказывается бессодержательным, потому что отсылает нас к тому колоссальному иудейскому наследию, которое складывалось веками и составляет то, что называется "устная Тора", которая служит контекстом для текста "Торы письменной" или Писания для христиан Ветхого Завета.
Понятно, что нельзя определять иудаизм, отталкиваясь от христианства, формулируя его положения вопреки христианству, потому что иудаизм - это самостоятельная реальность. И когда оказывается достаточно проблематично определить в тезисах, аналогичных христианским догматам, что такое иудаизм, то остается определить его, как это делают иудеи, через критерий следования 613 заповедям Писания. Этот критерий мне кажется более удачным. И тогда вспоминается фраза Пророка: "Праведник верою жив будет!" Надо сказать, что и иудеи, и христиане, может быть, одинаково переводя эту фразу, совершенно по-разному расставляют акценты. Для христианина "Праведник верою жив будет" - это значит, что оправдание даруется верой, а не делами, его нельзя заслужить. В иудейской же трактовке той же самой фразы акцент ставится так, что жив будет тот, кто праведен, благодаря вере, кто следует закону, исполняет закон, следует всем нюансам, прописанным в Талмуде. Это достаточно полярные подходы, но они могут быть примирены, благодаря тому, что мы читаем в Новом Завете послания Иакова "Вера без дел мертва". Здесь получается еще одна точка пересечения иудаизма и христианства - это та точка, находясь в которой, действуя исходя из которой, мы можем обращаться к наследию обеих традиций.
Иудаизм, в отличие от идолопоклонства, это и есть монотеизм
Пинхас Полонский: Любое определение можно дать, только отталкиваясь от чего-то другого и в противопоставлении с чем-то другим. Просто определить вещь с нуля никак невозможно, а тем более какое-нибудь учение, которое огромно, в котором множество всего. Конечно, нужно дать начальное определение - что такое иудаизм, в отличие от идолопоклонства? Это самое первое определение. Иудаизм, в отличие от идолопоклонства, это и есть монотеизм. И суть монотеизма в том, что высшая сила - это не безличный закон природы, не рок и не карма, а личность, которую мы называем Всевышним, который создал человека по образу и подобию, любит человека, хочет его продвинуть, для которого человек является сыном, и Он дает человеку задачки, чтобы человек развивался, продвигался ради блага и развития самого человека. Это и есть суть иудаизма.
Дальше появляется христианство. Здесь можно разграничить, чем иудаизм отличается от христианства. Тогда разница совсем другая. Главная разница следующая: иудаизм считает, что заповеди продолжают действовать и, конечно, никогда не отменяются. Разумеется, Завет с Богом продолжает действовать и никак не может становиться Ветхим. Вообще, Божественное ветхим не становится, Божественное всегда живое. И избранность еврейского народа никуда не отнята, она продолжает быть у еврейского народа и никак не перешла к христианству. Это, по сути дела, главнейшее различие.
Дальше: христианство считает Иисуса Мессией, а также Богом. Иудаизм не согласен ни с тем, ни с другим: Иисус - это не Мессия и не Бог. Тем не менее, между иудаизмом и христианством гораздо больше общего, чем разницы. Я бы сказал, что 90% взглядов иудаизма и христианства просто совпадают, являются одним и тем же, а 10% отличаются.
Когда иудаизм был в изгнании, то есть евреи жили в России, а не среди народов мира, то разница особенно подчеркивалась: поскольку нужно сохраниться, нужно подчеркивать разницу. Сегодня, когда евреи в Израиле живут собственной жизнью, когда уже нет такой необходимости выживать "против кого-то", скорее подчеркивается общность, чем различие. И поэтому первый исследователь, кстати, ортодоксальный еврей, крупнейший исследователь раннего христианства Давид Флуссер, профессор Иерусалимского университета, в 50-60-е годы написал множество книг о взгляде на Иисуса в контексте еврейской традиции того времени, что до этого не рассматривалось ни иудаизмом, ни христианством. Христианство не знало еврейскую традицию того времени, а иудаизм не считал, что должен анализировать Иисуса в изгнании. А как только евреи вернули страну Израиль, тут же стали все это анализировать.
Один из тезисов Давида Флуссера: иудаизм и христианство - это два направления одной и той же религии, как есть сунниты и шииты, или как есть православные и католики. У всех них есть что-то общее, а что-то разное. В этом смысле иудаизм и христианство - это две ветви одного и того же, потому что нет другого примера в истории человечества, чтобы у двух разных религий был общий священный текст. Если есть общий священный текст, то это вариации одного и того же. То, что христиане называют Ветхим Заветом, а иудеи не согласны, что он Ветхий, и говорит: "Ребята, замените название - назовите это"Древний Завет", так будет красивее", - так вот, этот Древний Завет является общим - это и есть наша общая база, наше общее наследие, и на его основе есть уже разные подходы в деталях, в применении. Детали можно обсудить, но общее существенно превалирует над разным.
Роман Панин: Я познакомился с Пинхасом, благодаря его книге "Иудаизм и христианство. 2000 лет вместе". Вспомнились слова отца Александра Меня на его последней лекции перед 9 сентября: "Только близорукий человек может сказать, что христианство уже состоялось в XIII ли веке или в III веке. Христианство делает только первые робкие шаги".
В начале передачи был задан вопрос - нужны ли мы друг другу? Нужны, потому что у нас существует Халкидонский догмат о богочеловечестве. О божественности сказано уже достаточно много, а вот человечество Иисуса начинает только-только осознаваться. Вы знаете, что Иисус, согласно Халкидонскому догмату, - совершенный Бог и совершенный человек. Так вот, о человечестве еще сказано очень мало. Надо вспомнить, что Иисус из Назарета был иудеем эпохи Второго храма. Я скажу, как я это понимаю. Он родился на свет, как рождаются все люди, то есть без Его согласия. Он проходил все этапы человеческого развития, откликнулся на проповедь Иоанна Крестителя: все Евангелия сообщают, что Он крестился от Иоанна. Все мы, люди, рождаемся на свет без нашего согласия, но выбрать вечную жизнь с Богом - это уже зависит от нас. Вы, конечно, помните беседу Иисуса с Никодимом в третьей главе 4-го Евангелия от Иоанна о том, что "надлежит вам родиться заново" (там греческое слово позволяет говорить "заново" или "свыше" - как угодно). Так вот, я понимаю это рождение заново так: выбор жизни, выбор Бога осуществляется в этой нашей земной жизни. И Иисус как человек тоже совершил этот выбор во время крещения, во время странствования по пустыне. Мы не знаем, что там было на самом деле, поскольку Евангелие - это не журналистский репортаж, с диктофоном никто не ходил. Поэтому Он откликнулся на проповедь Иоанна, пришел в Иерусалим, облегчил существовавший тогдашний культ и был за это убит. И вот эта человеческая сторона еще, по моему скромному разумению, недостаточно освещена. А для того, чтобы она была абсолютно освещена, нужно все-таки снова и снова возвращаться к той поре - к эпохе иудаизма Второго храма.
Мы веруем в воскресение, хотя толком еще не поняли, что произошла смерть
Яков Кротов: То есть мы веруем в воскресение, хотя толком еще не поняли, что произошла смерть.
Роман Панин: Можете первым бросить в меня камень, но я вам скажу, что Иисус некоторые вещи понял только после воскресения, основываясь на Писании.
Пинхас Полонский: Идея этой книги - это именно комментарии для всех. Это и для евреев, и для христиан, и для неверующих, для всех, кто интересуется Книгой Бытия. Такое постоянно обновленное чтение Писания необычайно важно в духовном развитии.
Яков Кротов: Кстати, а слово "винтажный" не устроит - "Винтажный Завет"? Это же даже лучше, чем Древний - это значит дорогой, как элитное вино!
Пинхас Полонский: Это отличная идея - давайте поставим ее на обсуждение читателей и слушателей.
Яков Кротов: Или "Крафтовый Завет".
Пинхас Полонский: Попробуем поставить на голосование.
Яков Кротов: Я почитал вашу идею библейской динамики как таковой. Мне кажется, что современный человек, в принципе, скучнеет и когда говорят про 613 заповедей Торы, и когда говорят про богочеловечество, про догмат. Ему важно - как сегодня жить? И в этом смысле хоть одна, хоть другая религия кажется ему огромной душной комнатой, куда просто не надо заходить, потому что там жуткий коллективизм, там он никому не интересен сам по себе, а интересен только как часть Израиля или как часть Церкви, он - не личность. Есть христианство персоналистическое (его немного), а есть коллективистское, иудаизм персоналистический и иудаизм коллективистский. Иудаизм коллективистский легко найдет общий язык с христианством коллективистским, легче, чем с иудаизмом персоналистическим.
Пинхас Полонский: С тем, о чем вы говорили до этого, я соглашаюсь, а с последней фразой - нет. В наше время есть совершенно другой запрос, на другую религиозную форму, чем раньше. А что индивидуальное должно быть гораздо больше, чем коллективистское, - тут я с вами совершенно согласен: это действительно необычайно важно. Поэтому литература к индивидуальному иудаизму и разбор вопросов к индивидуальному иудаизму - это все нужно, в этом есть существенный недостаток. Но я думаю, что индивидуальное с коллективистским точно так же найдут общий язык.
Яков Кротов: Вы помните у Достоевского в "Братьях Карамазовых" православие старца Зосимы и Ферапонтовское православие, которое, извините, называют еще и фарисейским...
Роман Панин: Фарисей - это вы.
Яков Кротов: Да. Имеется в виду формализм...
Пинхас Полонский: Тут нужна только внутрирелигиозная дискуссия.
Яков Кротов: Да, в этом смысле Иисус Христос действовал внутри фарисеев, он не обращался к саддукеям.
Пинхас Полонский: Конечно. Это внутренняя критика. Я тоже очень люблю говорить, что у нас раввинат сплошь ведет неправильную политику. Вы только меня допустите, я бы все решил иначе, но меня пока не допускают! (смеются)
Роман Панин: У нас сейчас пересматривается самое понятие "фарисей". Ведь если взять слово "фарисей", то первое, что выскакивает, - это лицемер. Как, к сожалению, и со словом "иудаизм"... Я проводил евангельскую группу и решил опросить людей, приходящих ко мне: "Слышали ли вы что-либо об иудаизме?" Что, как вы думаете, первое они мне сказали? "Это что, религия Иуды Искариота?"
Пинхас Полонский: Я так и думал, это известный феномен.
Роман Панин: У меня евреи спрашивают, где синагога в Брянске.
Яков Кротов: А в Брянске есть синагога?
Роман Панин: Да, но она не занимает капитальное здание - она арендует помещение, а до революции было порядка трех капитальных зданий.
Пинхас Полонский: Евреев в России сегодня в 20 раз меньше, чем было поколение назад.
Яков Кротов: Хорошо, а какая тогда первая реакция у израильтянина-иудея на слово "христианин", если устроить такой же опрос о том, что такое христианство?
Христианство - это религия, которую сделали Иисус и Павел, и она распространилась дальше
Пинхас Полонский: Понятия не имею. Я думаю, все прекрасно знают, что христианство - это религия, которую сделали Иисус и Павел, и она распространилась дальше.
Яков Кротов: Но это позитивные или негативные оценки?
Пинхас Полонский: А вот это очень сильно зависит от того, считает человек христианство угрозой или нет: если христианство - это угроза, то отношение негативное. И это было очень многие века, так как христиане активно пытались обратить евреев в христианство, поэтому приходилось от этого психологически защищаться, и, соответственно, оценка была негативная. А сегодня, когда евреи живут в своей собственной стране и, в общем, не зависят от милости окружающих народов, оценка совершенно меняется: вместо того, чтобы защищаться, нужно посмотреть с точки зрения истории. А с точки зрения истории христианство, конечно, позитивно.
Яков Кротов: Вы который раз говорите о своей стране. К вопросу о коллективизме... Тогда иудаизм оказывается в том же кластере, где русское православие, русский мир, где религия тесно увязана с национальным. А как быть с теми миллионами евреев и иудеев, которые продолжают жить в США и Западной Европе?
Пинхас Полонский: Ну, так и что? Это же процесс, а не стабильное состояние. 100 лет назад Израиля вообще не было, сейчас там процентов 40 евреев, через 20 лет будет 60, через 80 лет - 90. Это процесс. Все нормально.
Яков Кротов: Один из великих историков современности Даниэль Боярин, который ваш...
Пинхас Полонский: Почему наш? Он религиозный еврей, но он же в Беркли. Я бы сказал, что проблема не в том, что он еврей, а в том, что он в Беркли.
Яков Кротов: Он же ввел это в научный оборот: что в эпоху Второго храма, во времена Ирода, Тиберия или Христа было много иудаизмов и много христианств.
Пинхас Полонский: Ну, как и всегда, так и сегодня много иудаизмов. В любую эпоху есть мистики и рационалисты, есть религиозные сионисты, и есть религиозные не сионисты. И в христианстве есть, и в иудаизме есть; иудаизм разнообразен, и христианство разнообразно. Но самая главная вещь, которую вы сказали, - что раз иудаизм так связан со страной, тогда он равняется на поместную, а не на Всемирную церковь. Я совершенно с этим не согласен. Голос иудаизма раздается для человечества, когда евреи живут в своей стране. Когда евреи рассеяны по миру, то вроде они находятся ближе, но их голос не слышен.
Яков Кротов: Вы согласны тогда видеть Церковь за пределами национального? Какое христианство, на ваш взгляд, соответствует такому иудаизму? Оно есть или еще нет?
Роман Панин: Еще нет, наверное. Может быть, только начинает появляться.
Пинхас Полонский: 2000 лет назад, когда евреи были изгнаны из своей страны, это было разворотом всей религиозной истории человечества. Именно в этот момент началось распространение христианства. Христианство не случайно в большой степени опирается духовно на разрушение храмов - кончилась одна эпоха, началась другая, и теперь совершенно новые пути развития. Это действительно так. Но когда евреи вернулись в свою страну, это был такой же мировой поворот в духовной истории. Поэтому и иудаизм будет трансформироваться, и христианство будет трансформироваться, но нас ждет, я думаю, эпоха совершенно глобальной и очень глубокой религиозной трансформации, и нам надо как-то проходить ее вместе.
Яков Кротов: Я согласен с тем, что мы живем в эпоху трансформации, преображения. И я думаю, что именно проходя между разных вер, неверующий человек может обрести веру. Вот уничтожение храма - это Создатель словно погрузил миксер в человечество, взболтал то, что казалось устоявшимся, прочным, надежным. И вдруг все взорвалось, но не погибло, а наоборот, это оказалась такая кулинария духа, что из нее выросло и христианство, и иудаизм, и продолжает расти.
