Яков Кротов: В современном мире борьба за свободу включает в себя борьбу за свободу веры, за отделение религии от государства. Неверующие считают, что верующие фанатики стремятся всех себе подчинить. Верующие полагают, что как раз неверующие ведут наступление на свободу исповедовать религию. В нашей программе, у которой теперь новое название - "Между верой и неверием" - обе стороны объясняют свои позиции, стараются понять чужую и найти путь к общей свободе.
Этот выпуск программы посвящен встрече с мусульманином, историком Рустамом Джалилом.
Сегодня одним из мемов в публицистике нерелигиозных людей на религиозную тему стало выражение – "Мечеть Парижской Богоматери". Сто лет назад, помнится, Милюков мечтал водрузить крест на Святой Софии, а сейчас больше боятся полумесяца на Успенском соборе. Покойный отец Глеб Якунин довольно часто обличал Русскую Православную церковь Московской патриархии за то, что она превращается в подобие Талибана, верх берет фанатизм, Россия становится похожа на Пакистан. Он говорил это уже в середине 90-х. Насколько это справедливо – отдельный вопрос, но любопытно именно с точки зрения культурологи, что эталоном фанатизма, агрессивности, антиевропейскости, невежества для отца Глеба (царство ему небесное) был ислам. Вы же вряд ли с этим согласитесь?
Рустам Джалил: Конечно, не соглашусь. Я думаю, то, что в исламе ищут фанатизм, не замечая его в своем доме, во многом культурологически объясняется историей взаимоотношений, сосуществования ислама и христианства в России. Здесь в чем-то даже идет отзеркаливание, проекция собственных страхов и изъянов на чуждое. У чуждого должен быть весь набор того, что нам не присуще, а если это проявляется у нас, то это чужое. Наверное, это такой самоуспокаивающий подход: вроде бы мы тут совсем не при чем, это они плохие, а мы просто чем-то немножко похожи на них. На самом деле все проблемы, о которых говорят в России, связанные, например, с Православной церковью, они же связаны с собственным развитием Церкви и общества, которое воцерковлено или не воцерковлено той или иной Церковью.
Ситуация в Афганистане, в Пакистане совершенно иная. И хотя в основе своей христианство и ислам являются авраамическими религиями (это признают все, то есть отца Авраама или Ибрагима, как называют его по-арабски в исламе, считают основоположником вот этого возрожденного единобожия), тем не менее, структура религий совершенно разная. Ислам в большей степени сохраняет всеобъемлемость, является религией, которая затрагивает все сферы жизни. Когда пророка Мухаммеда спросили, что такое религия, по-арабски используя слово "дин" (и это слово используется во всех мусульманских языках, аналог есть и в иврите), он ответил, что дин, религия – это взаимоотношения человека с Богом, взаимоотношения человека с самим собой и взаимоотношения людей друг с другом. И вот все это регулируется законами Божьими, а значит, регулируется не только, например, убеждением и молитвой, но важна и мораль, и правила хорошего тона, правила одежды и пищи, и далее – все отношения людей друг с другом: отношения мужчины и женщины, следующее за этим гражданское состояние, отношения людей при приобретении материальных ценностей, то есть экономическая система…
Яков Кротов: На светском языке, на языке неверия это называется – "тоталитаризм".
Рустам Джалил: Это называется "идеология".
Яков Кротов: Тоталитарная идеология.
Рустам Джалил: Почему тоталитарная?
Сегодня одним из мемов нерелигиозных людей на религиозную тему стало выражение – "Мечеть Парижской Богоматери"
Яков Кротов: Потому что она охватывает все сферы жизни. Мы не оставляем людям простора, свободы, - говорит атеист.
Рустам Джалил: На самом деле как раз устанавливаются основные принципы и методы формулирования этой сферы жизни. Это не значит, что все предусмотрено до абсолютно тонких деталей именно самими текстами, но все опирается на тексты. Текстов в исламе два – это Коран и Сунна. Коран – это единая книга, которая, по убеждению, мусульман, является откровением по сути и по форме, а Сунна – это рассказы о делах, одобрении и словах пророка Мухаммеда, и это как бы является откровением по своей сути, но не по форме, а по форме это слова и дела человека. Но, так или иначе, это основа, из которой берутся правила регулирования.
Яков Кротов: Я вам скажу, как это выглядит в глазах светского человека, историка и христианина. Вы описываете прошлое христианства. Такая всеобъемлемость, идеологичность и тоталитарность были характерны для средневековой Церкви, да, пожалуй, и для Церкви в XIX веке. Потом начинается то, что называется секуляризацией, когда "мухи отдельно, деньги отдельно": человек основал банк, и ни один иерарх Церкви в это не вмешивается. В западном христианстве этот процесс зашел чрезвычайно далеко (вопросы брачной жизни и так далее), особенно у протестантов, но и у православных тоже. И именно поэтому такой страх перед исламом – а не возвращаются ли средневековые времена? Речь идет даже не о каких-то жесткостях, а о таком вмешательстве религии в твою жизнь, которое во всемирном православии… Ну, если человек очень хочет, он найдет себе старца, будет брать у него благословение на пошив брюк, белья и так далее, но это если он хочет. А не хочет – так раз в неделю в храм на исповедь, а все остальное время живет своим умом.
Рустам Джалил: То, о чем вы говорите, действительно называется секуляризацией, и принцип секуляризма, насколько я его понимаю, это удалить религиозные воззрения от общественной жизни, начиная от каких-то государственных дел и уже все дальше и дальше, глубже и глубже. Но, знаете, ведь это известная мудрость: свято место пусто не бывает. Если посмотреть на основу авраамических вероучений, то все-таки пророки, посланники приходили с неким законом для жизни людей в целом, а не просто для какой-то одной ее части: вот так молимся, правильно постимся, а все остальное делайте, как хотите. Нет, и на самом деле эти учения охватывали все то, что ранее охватывало язычество. И, соответственно, если оттуда уходит религия единобожия со своими определенными законами и правилами, то что-то приходит на место этого.
Яков Кротов: Свобода.
Рустам Джалил: Вот эта свобода и является в глазах мусульман возвращением к джахилии: это язычество, а в буквальном переводе – невежество.
Яков Кротов: Скажу как историк. Представление о язычестве, которое сейчас распространено у неоязычников… Есть такие реконструкторы язычества в России, они создают язычество, как полечку или краковяк, то есть там нет никакого тоталитаризма, православного или мусульманского, там полная свобода, босиком по травке, нет жертвоприношений, а есть цветочки, веночки, и хорошо.
Рустам Джалил: Но ведь дело не просто в действиях, действия уже исходят из какого-то мировоззрения. Если взять языческие учения, то они признавали некого Бога-создателя, который что-то создал, но удалился от всего этого, и скорее обожествляли то, что на самом деле Богом не является. В Толковом словаре Даля, когда он объясняет слово "Бог", там на первом месте идут эпитеты – "Создатель", "Творец", "Всемогущий", а дальше "Богом называют идолов язычников, которые Богом не являются". Вот в данном случае, если мы говорим о жизни человека с реальной точки зрения, то человек все равно не лишен инстинкта поклонения и склонен ритуализировать, приводить в порядок все сферы своей жизни. Если этот порядок не диктуется его религиозным мировоззрением, то оно все равно диктуется тем мировоззрением, которое отрицает эту религию. Соответственно, получается диссонанс: человек может на словах или в каких-то делах говорить, что он верит в единого Бога и Его посланников, в то, что они принесли, а в остальной своей жизни вынужден руководствоваться тем, что этому противоречит.
Яков Кротов: Это именно то, что в основном называется фундаменталистским христианством. Именно в этом смысле говорят о православном талибанстве.
Давайте дадим слово Михаилу Рощину, этнологу, православному, занимающемуся Кавказом, специалисту по исламу. Что он думает о возможности сравнивать православный фанатизм и исламское талибанство?
Христианство в целом сегодня стало относительно мирной, спокойной религией, особенно если посмотреть на Европу
Михаил Рощин: Христианство в целом сегодня стало относительно мирной, спокойной религией, особенно если мы посмотреть на Европу, где стараются как можно меньше упоминать о христианстве, хотя мы знаем, что там присутствуют христианские Церкви, Католическая церковь. Что касается нашей страны, тут, конечно, Православная церковь является основным христианским направлением. Я бы сказал, что она играет сегодня скорее национально-культурную роль, потому что, в общем, это часть культуры.
Ислам сейчас переживает горячую фазу. Мне кажется, еще специфика фундаменталистских, салафитских движений в исламе, таких, как запрещенное в России "Исламское государство" или "Аль Каида", связана с тем, что фактически они представляют собой религиозно-политические движения. Что-то похожее мы наблюдали в Германии, где был нацизм, или в Италии, где был фашизм: там тоже были такие движения, не всегда связанные непосредственно с Церковью, но, в общем, достаточно экстремистского характера. Вот мне кажется, что эта фаза в Европе уже закончила свое существование, и это уже прошлое, а для мусульманского мира это пока еще настоящее. Но в целом, как показывает мой опыт, по крайней мере, последние поездки, в том числе на Северный Кавказ, сегодня эта фаза тоже постепенно преодолевается мусульманами.
А что касается православного Талибана, просто надо иметь в виду, что Талибан – это конкретное движение, которое возникло на территории Афганистана, при этом этнически возникло среди пуштунов, но это достаточно радикальное движение, и оно, естественно, никак не может представлять всего многообразия исламского мира. Там существуют самые разные течения, есть и более умеренные, и более радикальные, то есть там большая пестрота. Для христианства, особенно для православия в России, это тоже характерно, потому что есть более консервативно настроенные и более либерально настроенные православные, которых тоже достаточно много, и в этом плане в России, по крайней мере, среди православных, присутствует весь спектр.
Яков Кротов: На ваш взгляд, есть ли в исламе раздвоение на либеральный и не либеральный? Это в значительной степени есть и в католичестве, и в протестантизме - в еще большей степени, и в небольшой степени в российском православии. Или вы считаете ислам цельным?
Рустам Джалил: Нет, увы, целостным нынешний ислам назвать нельзя. Часть этих проблем единства действительно уходят в прошлые века. Для начала надо сказать, что существует разделение на суннитов и шиитов, и оно, начавшись как разделение в одном-двух вопросах вероубеждения, затем имело какие-то политические противоречия, и затем это уже вылилось в некую постулированную разницу, которая опять же оформилась уже много столетий тому назад.
Яков Кротов: Я чуть-чуть о другом. И суннизм, и шииты тоже ведь разделяются внутри себя. Но то разделение, о котором я пытаюсь вас спросить, это не разделение новообрядцев и старообрядцев, католиков и протестантов. И внутри католичества есть либеральное и фундаменталистское, и внутри протестантизма – либеральное и фундаменталистское, реакционное. А внутри шиитов и суннитов есть такое? Или это однородные течения?
Рустам Джалил: Я бы сказал, что сейчас, безусловно, влияние либеральной мысли вот именно в западном понимании существует у мусульман вне зависимости от мазхабов, этих школ, течений, групп и так далее. Другой вопрос, что я здесь не могу судить о том, что такое либеральное течение в католицизме или православии: в полном объеме я это не изучал. Если мы говорим о либеральных тенденциях, условно говоря, в исламском сообществе, то они могут быть не привязаны к какой-то определенной группе или течению: могут быть отдельные личности, отдельные настроения среди людей. Был какой-то момент времени, когда говорили о либеральном течении в исламе в том смысле, что сейчас даже будут пересматривать какие-то основы Корана и так далее, но это были скорее какие-то пожелания, которые выдавались за действительность: такого не происходит. И нет такого течения, которое бы могло заявить о себе: "мы настолько либеральны, что решаем полностью пересмотреть какие-то основы вероучения".
Яков Кротов: Если говорить о православном талибанстве, то я возьму два самых важных признака, которые бросаются в глаза. Прежде всего, это подчинение массы лидеру. Например, есть имам Хомейни, и как он скажет, так и будет, есть патриарх Кирилл, и как он скажет, так и будет, есть папа римский, и как он скажет… ну, он даже не говорит, а только извиняется за все предыдущие грехи католичества. И в этом смысле - почему говорят про православное талибанство? Потому что роль иерархии, какая она сейчас в России, в XXI веке, такой она не была никогда в российском православии. Церковные лидеры всегда были на побегушках у правительства и отнюдь не выступали ни с какими речами.
А второй, более частный, но более яркий случай – женщина. Это болезненный вопрос и в католичестве, и в протестантизме, и в православии. Имеет женщина право прочесть проповедь, войти в алтарь, стать священником, епископом? Вот два критерия – дисциплина и место женщины – в исламе расширяются или нет?
Дисциплина не отрицается под корень ни в одном вероучении
Рустам Джалил: Дисциплина, я думаю, не отрицается под корень ни в одном вероучении. Более того, если уж говорить об условном либерализме, то он тоже не отрицает дисциплину и порядок.
Яков Кротов: Условный либерализм не отрицает, а безусловный выше ставит свободу.
Рустам Джалил: Увы, на словах. В любом государстве, называющем себя демократическим, существуют некие законы, принятые определенным образом, пусть даже вроде бы демократическим, но, тем не менее, им нужно подчиняться.
Яков Кротов: Но подчинение закону – это одно, а вот как Джавахарлал Неру приехал при Хрущеве в Россию и через три дня, сократив предполагаемый визит, уехал, сказав: "Я не могу больше трех дней жить в стране, где правит не закон, а личность". И обвинения со стороны атеистов в адрес и христианства, и ислама, и иудаизма, и любой религии заключаются в том, что "у вас правит не закон, а личность" – аятолла, патриарх, папа… Это не по-людски.
Рустам Джалил: Вот исламский взгляд на это, как это объясняют сами мусульмане: на самом деле в исламе нет абсолютного права управления личности. Существует шариат - это право, закон, который превыше всего, потому что это закон Божий, и он, а не личность устанавливает правила. Как раз если личность переходит эти границы, то в истории ислама не раз было, что эту личность поправляли. Есть такой рассказ об одном из халифов, по-моему, это был Умар ибн аль-Хаттаб, один из известнейших и грознейших халифов в VII веке. Через десять лет после смерти Мухаммеда он был во главе, и за десять лет своего правления расширил исламскую державу. Вот он сказал так: "Я становлюсь для вас правителем, и если я отступлю хоть на шаг от исполнения законов Божьих, остановите меня". И его сподвижники, сподвижники пророка Мухаммеда, которые были с ним, сказали: "Мы остановим тебя словом, а если не подействует слово, остановим мечом". В данном случае приоритет закона в мыслях у мусульман первых поколений был абсолютным. Они не считали, что личность имеет право устанавливать что-то, что противоречит закону Божьему. Здесь, наверное, идет неправильная трактовка, фанатизм - из-за предрассудков, от недостаточного знания ислама и его истории.
Яков Кротов: Я думаю, мы еще продолжим этот разговор, потому что разделен атеизм, разделены агностики, а правление закона, права по-разному трактуется и среди неверующих. Здесь вспоминается строка из Корана, которая говорит, что Иисус, Иса, призвал видеть в жизни мост, по которому переходят в будущую жизнь, и надо переходить, а не строить на этом мосту дома, как в некоторых средневековых городах на мостах строили домики и в них торговали. И в этом смысле я думаю, что все-таки у веры, которая видит вечную жизнь, есть большой демократический потенциал, потому что мы не цепляемся за то, за что цепляется человек, для которого жизнь конечна. Я надеюсь, что мы благороднее неверующих, осталось только это продемонстрировать.
