Виталий Портников: Что происходит с украинскими реформами накануне президентских и парламентских выборов? Продолжатся ли они, и что уже было сделано? Об этом наша сегодняшняя программа, но вначале представлю вам сюжет Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: В марте и октябре 2019 года в Украине должны состояться очередные президентские и парламентские выборы, хотя не исключено, что новый состав Верховной Рады могут избрать и досрочно. Такую возможность в последнее время активно обсуждают в украинских политических и экспертных кругах.
По прогнозам Всемирного банка, в 2018 году внутренний валовый продукт Украины вырастет примерно на 3,5%, а для успешного дальнейшего развития национальной экономики необходим рост ВВП более чем на 4% в год. Достигнуть такого результата можно при условии активного привлечения иностранных инвестиций и продолжения структурных экономических реформ. На темпы экономического роста Украины влияет конфликт на востоке страны, отток в соседние страны трудовых ресурсов, увеличение импорта и сокращение экспорта. Одной из ключевых проблем остается и внешний государственный долг. Только в ближайшие четыре года Украина должна выплатить международным кредиторам более двадцати миллиардов долларов.
Отказ от реформ может привести к приостановке сотрудничества Украины с Международным валютным фондом, часть кредитных средств которого власти хотели бы направить на погашение внешнего долга. Неизбежные последствия "замораживания" западной финансовой помощи - девальвация гривны и рост инфляции. "Если Киев не получит в нынешнем году от МВФ ни одного транша, это будет означать сворачивание программы кредитования Украины, рассчитанной до марта 2019-го", - заявляет министр финансов Украины Александр Данилюк. В качестве условий сотрудничества Фонд называет создание антикоррупционного суда, рынка земли, повышение цен на газ и улучшение инвестиционного климата.
В последнее время западные партнеры призывают Украину доказать, что предстоящие выборы не являются поводом для приостановки реформ. Президент страны Петр Порошенко, несмотря на предвыборный период, обещает скорое принятие законов о замене налога на прибыль налогом на выведенный капитал, создание Национального бюро финансовых расследований и принятие мер по повышению инвестиционной привлекательности Украины. Тем не менее, велика вероятность, что власти все же сделают паузу в проведении структурных изменений в экономике, сосредоточившись лишь на уже утвержденных реформах.
Отказ от реформ может привести к приостановке сотрудничества Украины с МВФ
Как свидетельствуют данные опроса киевского Центра имени Александра Разумкова, большинство граждан Украины выступают против любых реформ. Ни одна из шести реформ, принятых Верховной Радой в 2017 году, не получила более 25% поддержки опрошенных.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира - советник президента Украины Александр Пасхавер. Завершились экономические реформы в стране, или есть шанс, что они еще продолжатся?
Александр Пасхавер: Реформы — это многолетние процедуры. Возьмите медицинскую реформу — она запланирована больше чем на десять лет. Если они начались, это уже очень хорошо.
Виталий Портников: А вообще можно сказать, что структурные реформы, которые должны были начаться с 2014 года, уже не будут остановлены?
Александр Пасхавер: Остановить можно все, что угодно. Например, децентрализация, то есть развитие местного самоуправления — это уже довольно далеко зашедшие реформы, они получают значительно больше денег. Интересно, что эти деньги пока не умеют тратить. Рассказывают много смешных историй: эти люди просто теряются, что с ними делать.
Виталий Портников: Некоторые просто разворовывают.
Александр Пасхавер: Там, внизу, конечно, везде одинаково, но в маленьких городках, селах и между ними дороги строятся бешено. Они сами начинают планировать, где какие школы сделать. Мы же все время добивались, чтобы деньги распределялись автоматически, и сейчас так и происходит.
Виталий Портников: Меня действительно беспокоит то, что деньги сейчас спускают вниз, ведь вниз спускается не только инициатива, но и коррупция. Это большая проблема.
Александр Пасхавер: Коррупция — это неотъемлемая часть нашей жизни, как и у большинства наций, просто у нас это приняло крайне болезненный характер: она тотальна. Это связано еще и с нашей неопытностью в управлении государством. У нас нет служащих с потомственной государственностью, которая обычно есть в старых государствах. Мы учимся этому. Когда-то я шутил, что если два украинских министра сидят на заседании Кабинета министров, то они говорят о том, где взять кирпичи на дачу, а не о каких-то государственных проблемах. Государственности нет, но она будет, для этого нужно хотя бы несколько десятилетий.
Виталий Портников: Насколько граждане готовы пережить эти несколько десятилетий? В обществе назревает острая неудовлетворенность по поводу того, что эти обещанные реформы не дают желаемого результата.
Александр Пасхавер: Все, что я вам сейчас сказал, я стараюсь говорить буквально каждый день в СМИ. Нет таких реформ, которые проводятся за год. Да, сотни каких-то мелких вещей сделаны, но это же не фундаментальные реформы. Вот здравоохранение, образование, децентрализация — это фундаментальные реформы, и они идут десятилетиями.
Вопрос в том, чтобы они действительно пошли так далеко, чтобы это было видно. В отношении здравоохранения еще не видно, но уже понятно, что в этом году это начнется. А раз начнется, то недовольство у вас будет еще выше. Меня, например, удивила та ненависть, с которой многие врачи высказываются о реформе, пока знающий человек не объяснил мне, что большая часть заведующих отделениями и главных врачей зарабатывают на бесплатных лекарствах.
Виталий Портников: То есть они теряют источник доходов.
Александр Пасхавер: Да, причем это массовое дело. Большинство людей, говоря об олигархате, имеют в виду 10-20 людей, а я утверждаю, что олигархов и олигархиков сотни тысяч, если не миллионы. Заведующие отделениями, которые пользуются своей монополией, — это тоже олигархи.
Виталий Портников: В этом смысле вы мне подсказали идею о том, как окрепла российская олигархическая система. Ведь все тоже говорили о семи людях: помните, был такой термин времен Бориса Ельцина – "семибанкирщина". Но по большому счету все это окрепло именно потому, что в каждом регионе, в каждом городе был тот, кто фактически держал свою монополию.
Александр Пасхавер: Все равно вы говорите о верхушке.
Мне особенно нравятся советы типа "вам осталось принять еще немного законов, и вы будете как Восточная Европа". Не будем мы как Восточная Европа еще лет 50!
Виталий Портников: Почему Эстонии так быстро удалось стать Эстонией?
Александр Пасхавер: Люди в Польше, как и в Эстонии, не изменили своей европейскости, сохранили ее, в них не так глубоко вгрызалась советская система.
Виталий Портников: Почему 50 лет?
Александр Пасхавер: История вынудила нас исповедовать ценности выживания; для того, чтобы поменять ценности, при успешном развитии событий нужно как минимум два поколения, а это 50 лет.
Виталий Портников: Коллега рассказывал о международном исследовании по поводу того, какие ценности исповедуют жители различных стран мира. Там приводили такую ситуацию: вы превысили скорость в населенном пункте - 80 километров в час вместо 40, и вы убиваете человека. Есть только вы и ваш друг, который за рулем. Потом к вам приходит адвокат вашего друга и говорит: если вы скажете, что было 40 километров — это один приговор, а 80 — совсем другой, потому что вы нарушили правила. Пойдете ли вы на сделку с адвокатом? Так вот, украинцы первые среди всех стран, где люди готовы на сделку. Американцы и большая часть европейцев не готовы. К востоку Европы цифра увеличивается, а в украинских условиях доходит до максимума.
Коррупция — это неотъемлемая часть нашей жизни, как и у большинства наций, просто у нас она тотальна
Александр Пасхавер: Девочки из Украины учились в американском университете: получив билеты и ответив, первое, что они сделали, - взяли эти билеты и побежали к тем, кто еще готовился: "У нас есть билеты, давайте мы вам расскажем". А американские девицы говорят: нет-нет, это ни к чему, мы не хотим их видеть.
Виталий Портников: На мой взгляд, самая большая реформа — это изменение ментальности. Вопрос, как этого добиться.
Александр Пасхавер: Этого нельзя добиться, неправильна сама постановка вопроса. Это жизнь, она течет в том направлении. Если разваливается империя, то страны, которые были в ней, становятся абсолютно независимыми. Можно бороться, можно не бороться, но раз она развалилась, то они станут независимыми.
Это наша реальность, мы обязательно станем независимыми. Где мы будем — это наша проблема. Но сама жизнь будет толкать нас на изменения этой системы. Единственное, может вдруг случиться какая-то катастрофа, и мы станем зависимыми.
Ценности выживания везде одинаковы: никому не верь, кроме своих, скрывай все, что у тебя есть, обманывай, если не можешь скрыть, или подкупай, если не можешь обмануть. Такие простые ценности позволяют выжить. Если вы становитесь независимыми, если у вас свое государство, если вы начинаете жить иначе, то ценности меняются адаптивно: меняется ситуация - меняются ценности.
Но я утверждаю, что все реформы, которые сейчас идут, будут повторяться, через какое-то количество лет их придется делать заново, потому что в отказе от ценностей выживания мы продвинемся к ценностям активности и не будем так сопротивляться тем формам, которые есть в Европе. Значит, нам придется еще раз провести эти реформы. Это неизбежность. Мне кажется, если знать это, то жизнь становится легче.
Виталий Портников: Даже если предположить, что украинская экономика становится более цивилизованной с точки зрения правил игры, что конкурентного может Украина сейчас предложить на рынок?
Александр Пасхавер: Я помню, когда еще не было войны с Россией, сюда приезжали разные гости и все время задавали вопрос: куда вы претесь? - мы у вас купим всякое дерьмо, которое вы производите, а там это совершенно не нужно.
Мы переживаем кризис, но мы его переживаем, а не умираем. Да, у нас уменьшается экспорт, но доля европейского экспорта непрерывно растет. Что мы предлагаем Европе? Конечно, пока сельскохозяйственное сырье. Но мы начинаем, уже и предприниматели находят, что продавать, причем не только в Европу, а по всему миру. Посмотрев структуру экспорта, вы увидите: насколько уменьшается экспорт в Россию, настолько же он растет по всему миру. Нет такой страны, которой нечего предлагать, тем более, что Украина довольно адаптивна: мы экспортируем IT-продукцию, хотя пока и на низком уровне и только как работники.
Виталий Портников: По данным Министерства экономики Украины теневая экономика составляет более 30%, и это еще снижение. Исследования Международного валютного фонда регистрируют цифру в 43%. Это значит, что половина страны живет вне государства. Получается, что есть два государства — государство налогоплательщиков и государство тех, кто существует вообще вне любых государственных правил регулирования. И в этом государстве налогоплательщиков тоже, как вы знаете, есть огромное количество людей, живущих по схемам уплаты налогов, далеких от реальности.
Александр Пасхавер: У нас теневая экономика. Я уверен, что определить долю теневой экономики невозможно. Те цифры, которые вы назвали, собраны по определенным методикам, а они весьма приблизительны и многого не учитывают, особенно изобретательности системы выживания украинских граждан.
Когда развалился Советский Союз, система управления государством в Украине практически отсутствовала, встали все крупнейшие заводы, потому что они были частью ВПК, обслуживали империю. Посмотрите: никаких серьезных социальных эксцессов в нашей громадной стране не было. Это значит, что население Украины не зря приобретало навыки стратегии выживания. Все мы попали в теневую экономику: не знаю, как вы, а я был очень глубоко в теневой экономике, потому что иначе я просто не мог бы выжить.
Мы переживаем кризис, но мы его переживаем, а не умираем
Конечно, теневая экономика — плохая вещь, но она такая же плохая, как вся система выживания. И она будет уходить так же медленно. Когда начинается борьба с теневой экономикой, я всегда говорю: это аморально — бороться с теневой экономикой, одновременно не уменьшая коррупцию. Это будет достаточно медленный процесс, связанный с ценностями.
Виталий Портников: А откуда все-таки должна идти борьба с коррупцией — снизу вверх или сверху вниз?
Александр Пасхавер: Всех повесить или арестовать — это примитивное народное желание. Борьба с коррупцией должна идти от изменения институтов. Это будет достаточно медленно. Достижения в борьбе с коррупцией грандиозные. Я вообще не очень понимаю, почему власть ничего не говорит, ведь главные верхушечные схемы, связанные с газом, уничтожены. А мелкая, низовая коррупция, я думаю, будет еще очень долго, столько, сколько останется доминирующей эта стратегия выживания.
Виталий Портников: Помимо мелкой низовой коррупции есть коррупция в высших эшелонах власти. Мы видим ее и в других странах, но в Украине она вызывает наибольшее раздражение.
Александр Пасхавер: Это отдельная тема, связанная с тем, что та часть населения, которая была автором Майдана, не создала соответствующих политических структур, не создала идеологию, партии. Вместо этого попросили старых политиков, может быть, наиболее проницательных и образованных людей, чтобы они вместо них управляли страной. Чтобы это изменилось, они должны созреть, создать партии, выдвинуть реальных вождей, которые будут принципиально другими личностями, и тогда в основу лягут не стратегии выживания, а стратегии развития.
Виталий Портников: Но людям, которые сейчас в правительстве, по 35-45 лет. Это и есть молодые политики, и те активисты, которые им что-то доверили, их ровесники.
Александр Пасхавер: Это я и называю "старые политики". В этом есть свой плюс. Эти люди умеют разговаривать с нынешними олигархами, и это не только минус, но и плюс.
Виталий Портников: Но не умеют разговаривать с гражданами, и это проблема.
Александр Пасхавер: Этому они должны научиться, другое поколение будет себя вести уже иначе. Для меня загадка, почему новое революционное поколение такое слабое, почему они до сих пор не сумели создать какой-то реальной радикальной партии. Ведь наши профессиональные радикалы просто опасны.
Виталий Портников: То, что мы в украинских условиях называем революцией, на самом деле является восстанием. Восстание никогда не позволяет создать новые политические силы. Революция — это все же то, что обуславливается некими экономическими закономерностями, а восстание — это независимость. И первый, и второй Майдан — это восстание за независимость. И тогда не может быть никакого нового слоя людей, потому что это общенародная попытка сохранить государство.
Александр Пасхавер: Разве люди, которые были на Майданах, не вели себя иначе, чем рядовые граждане? Совершенно иначе! Они больше доверяли, лучше коммуницировали, они готовы были эффективно соединяться друг с другом. Это были совсем другие люди.
Виталий Портников: Тут я не согласен. Я действительно видел эту солидарность, готовность к общему действию, к общей молитве, к какому-то общему вооруженному силовому воздействию (до него просто не дошло). Это была архаичная солидарность. Это не была революция современного типа.
Александр Пасхавер: Пока эти люди не проиграли, я имею право называть это революцией.
Виталий Портников: Восстание тоже может быть успешным.
Александр Пасхавер: Если оно успешно, значит это часть революции. Один из главных признаков революции — это когда часть элиты предает свой класс и переходит на сторону восстания или революции, и это произошло. Это очень хороший признак.
Виталий Портников: В Украине всегда было две элиты: пророссийская и проукраинская элита, и последней не надо было никого предавать, она была вместе с народом, потому что ей нужна была Украина ради национальных идей, а другой - как кормушка.
Александр Пасхавер: Может быть, у них были разные взгляды, но ведь те, кто присоединился к восставшим, готовы были рисковать. Еще очень простой довод, который характеризует революционную ситуацию — это внутренние бунты против ситуации и внешние интервенции. Когда у вас серьезные изменения, то очень характерна такая реакция. Это тоже один из параметров истинности перемен.
Виталий Портников: Но ведь эту интервенцию совершила именно Россия, и не является ли это доказательством того, что это было восстание за независимость от России?
Александр Пасхавер: Формально мы были независимы. Это не вопрос восстания части страны — это значит, что мы хотели идти другим цивилизационным путем. Это же не против России, а против некоей цивилизации, которую представляет Россия. Как мне представляется, Россия вовсе не хотела, чтобы мы стали ее частью. Она хотела, чтобы была некая часть мира, в которой она и ее ценности играют ведущую роль. Но я не могу сказать, что это восстание против России. Это скорее восстание против того, что можно назвать евразийскими ценностями.
Виталий Портников: Это и есть независимость от евразийских ценностей. Восстание началось ровно в тот момент, когда руководство страны сказало, что эти ценности будут нашими, по сути, отказавшись от европейской интеграции. Так это восприняли люди.
Александр Пасхавер: Обычно, когда говорят "независимость", имеют в виду некие административные скрепы, а тут речь идет о цивилизационном выборе, о выборе судьбы. Представьте себе: сегодня я объявляю, что Европейский союз распался, - мы стремимся в Европу или нет?
Виталий Портников: Мы хотим быть такими, как страны Европы.
Александр Пасхавер: Мы выбирали цивилизационное направление, а не организационное или политическое. Представьте себе, что вместо России существует некий агрессивный союз, который исповедует эти же ценности. Мы будем против него, потому что мы выбрали судьбу, выбрали ценности. Представьте себе, что эти ценности мы выбрали неправильно: Европа начинает угасать, но если мы уже выбрали, то теперь нам придется разделять эту судьбу.
Виталий Портников: И угасать вместе с Европой?
Александр Пасхавер: Да, потому что мы туда войдем.
Виталий Портников: Готово ли к этому большинство наших граждан?
Александр Пасхавер: Это чисто абстрактное рассуждение, по крайней мере, сейчас. Я просто хочу подчеркнуть, что мы выбрали цивилизацию, а не какую-то политическую структуру или страну. И это значительно более серьезно, чем просто независимость.
