Виталий Портников: Меньше суток остается до второго решающего тура президентских выборов в Украине, возможно, самых любопытных и драматичных выборов за последние годы политической истории страны. Об этом мы будем беседовать с правозащитником, общественным деятелем Иосифом Зисельсом и политологом Олегом Саакяном. Вначале сюжет о сути происходящего в эти дни.
Корреспондент: На завершающем этапе избирательной кампании президентский штаб не менял риторику своего кандидата: Порошенко противопоставлен хозяину Кремля Владимиру Путину. Лозунги Зеленского касались в основном выбора между прошлым и будущим. Короткая кампания, как отмечают эксперты, превратилась не в борьбу программ претендентов на президентское кресло, а почти в комедийное видео-шоу. Кандидаты вызывали друг друга на дебаты и сдавали анализы на алкогольную и наркотическую зависимость. 9 апреля у здания, в котором расположен предвыборный штаб Зеленского, произошла потасовка его противников и сторонников. Противники Зеленского настаивали на независимом медицинском освидетельствовании кандидата и его участии в теледуэлях с Порошенко.
В ответ на предложение действующего президента встретиться вечером 19 апреля в прямом эфире "Общественного телевидения" Зеленский в ультимативной форме потребовал провести теледебаты на киевском футбольном стадионе "Олимпийский". 14 апреля он не приехал на теледебаты на стадион, а Порошенко выступил там перед своими сторонниками и ответил на вопросы журналистов.
Дискуссии в обществе о теледебатах вызвали немало критики в адрес кандидата, которого называют новым лицом украинской политики. Поводом для осуждения стало и поведение Зеленского, бросившего телефонную трубку во время разговора с Порошенко. Это произошло в эфире программы "Право на власть" на телеканале Игоря Коломойского "1+1". На финальном этапе предвыборной кампании отношения Зеленского и Коломойского вновь оказались в центре внимания журналистов. Выяснилось, что в штабе кандидата работают люди Коломойского, а сам Зеленский за два года тринадцать раз летал к нему в Женеву и Тель-Авив.
Приоритетами своей деятельности на посту президента Зеленский называет установление мира в Донбассе, борьбу с коррупцией и реформирование правоохранительных органов. Порошенко обещает в случае победы произвести кадровые изменения в своем окружении, продолжить реформы, "резко ускорить" развитие украинской экономики и движение страны в Евросоюз и НАТО.
Свыше 80% граждан Украины убеждены: стране нужны радикальные изменения
Опросы общественного мнения, обнародованные перед вторым туром выборов, неутешительны для нынешнего главы государства: отрыв Зеленского от Порошенко может по сравнению с первым туром заметно увеличиться, примерно до 30%. Свыше 80% граждан Украины убеждены: стране нужны радикальные изменения, и этот запрос поддерживают как сторонники Зеленского, так и часть сторонников Порошенко.
Виталий Портников: Мне кажется, до первого тура выборов не было такого ожесточения - и общественного, и во взаимном общении кандидатов.
Иосиф Зисельс: Возможно. Но, с другой стороны, было 39 кандидатов, и тогда вся эта агрессия и ненависть разделялись на 39, а сейчас - только на двух человек, которые вышли в финал. Но я хочу обратить внимание на ту агрессию, которая была рассчитана, запланирована и осуществлялась в последние полтора-два года. Власть целенаправленно атаковалась с разных фронтов, унижалась, обвинялась, при этом не было ни одного судебного приговора, поэтому нельзя было понять, чему верить, а чему нет. Это очень дезориентировало украинских граждан, которые просто не понимали, что происходит, за кого следует голосовать. Все шаги на протяжении последних двух лет были рассчитаны на то, чтобы опустить рейтинг Порошенко.
С другой стороны - так называемый феномен Зеленского. Я не считаю это феноменом, потому что тут сыграли роль несколько факторов, и один из них — синдром Тыминского, когда 20 сильных противников уничтожают друг друга, а из-за их спин вдруг вырастает серая фигура, прежде никому неизвестная, и чуть ли не становится президентом (это было в первой половине 90-х годов).
Олег Саакян: Эта гонка во многом стала, прежде всего, борьбой эмоций, рацио было вытеснено из этой кампании, как никогда раньше. В результате получается, что каждый кандидат строит свою кампанию на одной из ключевых эмоций. У господина Зеленского это фактически обида, желание наказать старые политические элиты и Петра Алексеевича, в частности. А у Петра Алексеевича это эмоция страха. Соответственно, оба кандидата, виртуальный кандидат Зеленский и кандидат Петр Алексеевич, сейчас находятся в своих определенных медиакапсулах, в которых они борются не столько между собой, сколько сами с собой. В господине Зеленском должен победить виртуальный Зеленский, не развиртуализироваться до последнего дня для того, чтобы за него проголосовало как можно большее количество людей, он должен победить реального Зеленского, Зеленского-человека. Точно так же у господина Порошенко кандидат Порошенко, который готов извиняться, который говорит, что "все старое отстегнем, я прощаю всем, кому должен и иду в обновленном виде", должен победить старого политика Петра Алексеевича - президента, у которого огромный антирейтинг со всем шлейфом этих лет.
Из-за этого мы видим нагнетание этих эмоций, выстраивание линии свой-чужой, у Петра Алексеевича - по линии Украина или не Украина, страх предполагает возможность реванша и так далее. У Зеленского мы видим линию разделения между старым и новым. Новые должны быть, а старые — значит, плохо.
Мы можем увидеть в этом всеобщий психоз, когда общество раскаляется, нагревается. Это общий тренд, и это все происходит на фоне слабых институций. Мы еще проходим период трансформации, постепенно двигаемся свои 40 лет по пустыне от Советского Союза. Сейчас мы столкнулись с ситуацией, когда слабы и формальные, и даже неформальные институты. Олигархи переругались, политики не могут договориться, они боятся, что их кинут, и некому выступить арбитром. Соответственно, у нас ожесточенная борьба, в отличие, например, от Штатов, где институции все-таки сильны.
С другой стороны, появился виртуальный кандидат. Феномен Зеленского - это стечение многих обстоятельств, и его еще придется изучать. Уже в ближайшее время мы увидим подобных кандидатов в Европе. Это уже не популисты, популизм — это реакция на кризисы представительской демократии: кризис мышления, кризис институциональный, где политики не могут ответить на серьезные вопросы, - и тогда появляются популисты, которые обещают золотые горы, и их за это поддерживают. То, что раньше уничтожало репутацию, становится добродетелью. А виртуальный кандидат не обещает золотых гор, не обещает вообще ничего, он просто позволяет проецировать на себя те ожидания, чаяния и даже качества, которых хочет сам человек. И когда такой кандидат открывает рот, то его социальная база и шансы получить поддержку уменьшаются, а если он молчит, то его поддержка растет. Вот в этом фактически ситуация этих выборов, их вторая сторона, которая очень интересна.
Виталий Портников: Вы говорили о том, как власть подвергалась атакам, но я хорошо помню, как сама власть топила власть. Ситуация с конфликтами вокруг украинской власти началась как раз тогда, когда команда Петра Порошенко боролась с командой первого постмайданного премьер-министра Арсения Яценюка. Фактически та степень ожесточенности, которую мы сейчас видим в обществе среди оппонентов Порошенко, тогда наблюдалась среди оппонентов Яценюка, и среди них были сторонники президента. Звучали примерно те же самые обвинения — коррупция, клановость, неэффективность, неспособность отвечать требованиям современных вызовов. Вместе с тем, незадолго до этого Арсений Яценюк был любимцем украинской политики, граждане были просто очень удовлетворены, когда он возглавил правительство после Майдана 2014 года.
Иосиф Зисельс: Вы - человек осведомленный, близкий к политике, вы знаете гораздо больше, чем обычные граждане. Обычные граждане не видели такой яростной борьбы между Яценюком и Порошенко. Когда Яценюк пришел в премьер-министры, он сказал: "мы - команда-камикадзе". Но ему надо было обобщить: не только он с правительством - команда-камикадзе, но и все, кто пришел во власть после "революции достоинства", во время войны, — это все команда-камикадзе. Все возникшие неудовольствия, страхи, проблемы легли на эту власть (часть их решалась, а большая часть за эти пять лет так и не решилась). Люди отождествляют все эти проблемы именно с этой властью, так же, как через два-три года все свои проблемы они будут отождествлять с новой властью, которая, возможно, появится после 21 числа.
Порошенко все-таки, как никому другому из предыдущих президентов, удалось отодвинуть от себя олигархов
Олег сказал, что олигархи переругались. Я имею непопулярную точку зрения, что Порошенко все-таки, как никому другому из предыдущих президентов, удалось отодвинуть от себя олигархов. Сейчас, когда осталось два кандидата, мы видим, насколько объединились ряд олигархов в борьбе против Порошенко (это, правда, совпало с борьбой против него российской власти и Путина). Получается кумулятивное давление на Порошенко. Но то, что ни один олигарх сегодня не защищает Порошенко, как раз говорит о том, что ему это удалось. Собственно, отодвинуть олигархов от власти требовал еще Майдан 2004 года. Это не удалось ни Ющенко, ни Януковичу, а Порошенко все-таки удалось. Он сам - член клуба олигархов, он возглавил страну, и все остальные стали ему не нужны.
Виталий Портников: Одни считают, что сейчас олигархи терпят поражение, потому что новое лицо, человек, который никогда не имел больших денег, пришел в политику из ниоткуда, а человек с огромной собственностью… Иосиф сказал, что он сам олигарх, хотя тут у меня большие сомнения: в это "политбюро" еще надо уметь войти. Мне кажется, Петр Порошенко до сих пор, будучи состоятельным человеком и миллиардером, все еще кандидат в члены этого "политбюро". А состав этого "политбюро" мы тоже знаем: это Ринат Ахметов, Игорь Коломойский, Виктор Пинчук, Дмитрий Фирташ, - и на этом можно завершить список членов "политбюро", которые влияют на политику.
Олег Саакян: Петр Алесеевич - де-факто олигарх, он возглавлял РНБО, и одновременно развивалась его корпорация "Рошен" и происходили многие другие вещи. Весь его карьерный путь — это постоянное чередование: левый шаг в политике, правый шаг в бизнесе и одновременное шагание в двух плоскостях. Но при этом он не признан как член этого элитарного олигархического клуба. И поэтому, придя во власть, он действительно фактически отодвинул этих мастодонтов, членов "политбюро", потому что для них он все-таки был инороден. С другой стороны, при этом он и как никогда приблизил олигархат к кормушке, к управлению государством, поскольку он сам - плоть от плоти и, по сути, является олигархом. Во многом поэтому создался конфликт, который мы видим до сегодняшнего дня.
Я не уверен, что господин Зеленский — это проигрыш олигархов. Олигархи как раз очень хорошо умеют складывать яйца в разные корзинки, они уже сейчас договариваются. Мы уже видим некоторые реверансы от нескольких одновременно финансово-промышленных олигархических групп в сторону команды Зеленского, не говоря о Коломойском, который связан с Зеленским (глупо это отрицать). Мы уже видели приглашение Зеленского на встречу Совета Ялтинской европейской стратегии, где присутствовал Виктор Пинчук. Как раз тут договорятся.
А Зеленский предложил им пряник в виде легализации их собственности, если они заплатят налог и создадут нулевую декларацию. Я думаю, во многом это может быть переговорным процессом, с помощью которого Зеленский пытается выйти из олигархической зависимости, потому что все карты на руках, Зеленский приходит в игру, которая идет не первый круг, и в этой игре для него не остается хороших карт. Он, возможно, видит в этом наращивание своей субъектности. Очень сложно сказать, удастся ли ему это, потому что на протяжении всей избирательной кампании мы не видели ни его программы, ни его команды. Это все-таки кот в мешке.
Иосиф Зисельс: Я понимаю слово "олигарх" в узко классическом смысле. Это человек, который благодаря своему состоянию имеет влияние на политические решения в государстве на уровне президента и парламента. Порошенко удалось отодвинуть их от уровня президента, потому что они были ему не нужны, он сам принимает решения, у него есть круг, с которым он советуется, но олигархи туда не входят. То, что они имеют возможность обогащаться дальше, но не в той степени и не одинаково, как было раньше, — это да. Но это бизнес, а бизнес — это святое.
Они не могли влиять на политические решения президента, ведь наши прошлые олигархи были настроены совсем не так, как был настроен Порошенко последние пять лет: антипутински, за укрепление армии, за то, чтобы если не довести эту войну до победного конца, то хотя бы удержать тот статус кво, который создался за последние пять лет. Что касается парламента, конечно же, олигархи имеют на него влияние, как и на СМИ, у них просто есть свои сектора. Наше счастье, что они противостоят один другому и создают некоторое условное равновесие.
Виталий Портников: Есть опасность того, что после президентских выборов олигархи переругаются, как это часто бывало раньше? Взять "семибанкирщину" в России: вроде они все пришли и через полгода уже друг друга ненавидели. Телевизионные каналы боролись друг с другом, а заодно и с правительством, в зависимости от того, чьи интересы представлял тот или иной министр или премьер-министр, или даже президент.
Иосиф Зисельс: Олигархи придут. Некоторые, которые были вынуждены покинуть страну во времена Порошенко, даже вернутся из-за границы. Я боюсь, что даже из России приедут некоторые сторонники Януковича. Они обязательно переругаются, они не умеют работать единым фронтом, кроме ситуации конфронтаций, которая была создана перед выборами.
Олег Саакян: Не все так фатально в этом сценарии. Во-первых, все-таки Украина прошла целый ряд революций, и роль общества тут несколько другая в смысле волонтерского движения, добробатов, отставников-ветеранов. С другой стороны, и приход Петра Алексеевича во многом был результатом чаепития в Вене. Мы понимаем, что олигархи приложили к этому руку.
Виталий Портников: Я как раз об этом и спрашивал: было чаепитие в Вене, была договоренность, и мы видим, что команда Дмитрия Фирташа отнюдь не в лагере сторонников Петра Порошенко.
Олег Саакян: В принципе, у нас уже просматривается аналогия с "семибанкирщиной", пять лет назад у нас были попытки ее создать. Правда, в украинском контексте, с теми банкирами, которых мы имеем, ставка была сделана на человека, которого считали невхожим в этот клуб, но который был понятен. А получилось, что этот человек решил взять власть в свои руки. Мы видим, что достаточно неплохо происходила зачистка медиапространства, создание своего ресурса. Также и в силовом пространстве - сразу повесили всех собак на Яценюка, а далее - отставка правительства, приведение туда своих людей, усиление присутствия президента. Очень много разных шагов, которые очень похожи на то время.
И сейчас рейтинги Зеленского, его поддержка во многом связаны не с тем, какой он хороший парень: там абсолютно разный избиратель, который одинаково хочет наказать старую власть, - умный, и глупый, и взрослый, и молодой, и зажиточный, и незажиточный. Соответственно, здесь мы видим ответ украинского общества на попытку некоего если не сговора, то договоренностей. И то, что сейчас олигархи каждый в своей норке и воюют друг с другом, во многом создало ситуацию, когда они не могут договориться между собой: они сядут договариваться, а кто выступит арбитром?
Иосиф Зисельс: Я думаю, Коломойский хотел бы стать арбитром, но кто ему даст? Мне тоже хочется верить, что наше общество уже не такое, как раньше. Но основные рычаги, которые в нем работают из-за его многовековой цивилизационной идентичности, остались теми же, они еще не сломаны. И тот хаос, который создался на месте бывшей советской Украины, еще не структурируется в каком-то явном направлении, которое даст нам потом в соответствии с этой структурой и политическую систему, и более-менее нормальный парламент и президентов. Это у нас только впереди. И поскольку страна большая, население большое, а на ногах у нас висят кандалы колониального прошлого, это будет идти долгие десятилетия.
Думаю, что через год-два правила игры изменятся, и я бы очень этого хотел. К сожалению, пока это не так.
Мне очень понравился ваш тезис о том, что в результате может прийти сильная рука. Иногда бывает просвещенная монархия, просвещенный авторитаризм. Это, может быть, было бы не так плохо, но, я думаю, даже это нам не светит. В этой вечной дискуссии: парламентская у нас должна быть страна или президентская, - я все-таки полагаю, что в том состоянии, в котором находится наша страна, она должна быть президентской. Может быть, когда-нибудь потом она перейдет в парламентский статус. Но мы видим наш парламент, видим, что люди у нас не очень грамотные, не очень компетентные, а парламент - это даже не средняя часть нашего общества, его уровень ниже.
Украинское общество еще не настолько травмировано войной, чтобы допустить приход пускай даже просвещенного авторитаризма
Олег Саакян: В целом я согласен. Если говорить об идентичности, знаете, в чем большая разница: Путин приходил на фоне не до конца уничтоженной российской идентичности (не русской, а российской, России как нации), а у нас ситуация недоуничтоженной украинской нации. Разница большая. Средний русский человек боится свободы, а украинец жаждет ее. Когда свобода попадает в руки украинцу, он не теряется, а наоборот, проявляет инициативу, а русский человек теряется. Когда нападает агрессор, у нас люди поднимаются, появляется добровольческое движение, происходит самоорганизация, то же, что сподвигло несколько революций на нашей территории, которые удивляли мир, всех вокруг и нас самих же. Поэтому в Украине ситуация с приходом твердой руки противоречит запросу общества и не будет воспринята. Украинское общество в порыве ностальгии готово поддержать крепкую руку, но на следующий же день оно ее десакрализирует, скажет: стоп, так это же не то, чего мы действительно хотели! Поэтому в украинских реалиях риски чуть другие, существуют риски того, что ситуация может выйти из-под контроля, мы можем превратить демократию в охлократию, в такую гетманщину с кучей булав и желанием многих быть гетманами. Я думаю, украинское общество еще не настолько травмировано войной, чтобы допустить концентрацию власти в одних руках и приход пускай даже просвещенного авторитаризма.
Виталий Портников: Как человек, который еще в советские времена был многолетним активистом еврейского движения, вы представляли себе, что будете жить в стране, где огромное количество людей будут готовы голосовать за начинающего политика еврейского происхождения или даже вообще не задумаются о его происхождении?
Иосиф Зисельс: В те годы я, конечно, не мог представить себе такого. Мы даже не ждали, что Советский Союз так быстро развалится. Но я знаю исследования, которые проводились осенью, еще до выдвижения Зеленского, и там задавался вопрос: готовы ли вы выбрать президентом женщину, темнокожего или еврея? Еврея готовы были бы выбрать 36%, за темнокожего было меньше, за женщину больше.
Эти пять лет мы боремся с тем образом, который навязывается Украине как с Востока, так и с оккупированной части: что Украина - это фашистская, антисемитская, националистическая страна. Мы доказываем всему миру (и нам удалось это сделать, даже израильское министерство признало нашу правоту), что уровень антисемитизма в Украине значительно снизился. Мы к этому подводили: раз такой низкий уровень, то мы просто не сказали последнего слова, что президентом может стать этнический еврей. Об этом, вы правы, никто не задумывается. Но я боюсь, что об этом задумаются потом, когда его рейтинг начнет падать, будет очень негативный потенциал власти, как мы видим в случае с сегодняшней властью.
Виталий Портников: Олег, у меня вопрос к вам как к выходцу из Донбасса. Вы - один из тех людей, чья жизнь переменилась в результате российской агрессии на востоке Украины. Вы ожидаете, что президентские выборы, как бы они ни завершились, приведут к изменению статуса Донбасса, или этого не произойдет в течение этого президентского срока?
Олег Саакян: Эта история вообще мало связана с президентским сроком или с фамилией конкретного президента, она зависит от нескольких уровней. Есть геополитический уровень: мировая система неспособна была адекватно отреагировать на вызовы, которые поставил Путин. Сейчас мы можем наблюдать целый ряд конфликтов, которые ожидают нас по всему миру ровно из-за того же - из-за неспособности мира противостоять им. Также это связано с региональной конструкцией, которая будет выстраиваться: насколько Украине удастся найти свое место в тех конструкциях, которые есть, и стать акционером будущего порядка. И, в-третьих, это связано с тем, насколько мы вообще способны обеспечивать политику интеграции, реинтеграции или оккупации. Это не зависит от конкретного человека на президентском посту, это всего лишь функция, которая может либо ускорять, либо замедлять эти процессы. Я думаю, данный вопрос будет мало зависеть от того, кто победит, Порошенко или Зеленский.
Иосиф Зисельс: Мы разговариваем так, как будто это обычный день и обычная страна, а ведь завтра в каком-то смысле решается ее судьба. Мы очень много дискутировали, мы ни разу за свою историю, с момента создания не поддержали ни одну политическую силу и ни одного кандидата в президенты.
Виталий Портников: Речь идет о группе общественных авторитетов.
Иосиф Зисельс: Сейчас мы решились на это, потому что среди различных проблем, которые стоят перед Украиной, выделили приоритетную проблему — это проблема безопасности страны. В такое трудное время, когда еще не сформированы многие структуры демократии, мы должны быть уверены, что при любом качке, при любой флуктуации мы выдержим этот курс. Мы не имеем права экспериментировать и рисковать безопасностью страны. Поэтому мы сказали, что поддержим Порошенко. Мы не призывали голосовать, мы сказали: мы лично, девять человек, пришли к выводу, что не имеем права рисковать безопасностью страны.
Виталий Портников: Обе группы сторонников двух претендентов могут говорить о том, что их выбор так или иначе связан с будущим страны, с тем, какой она будет, новой или старой, будет она идти вперед или назад, или стоять на месте. В любом случае завтра мы увидим, как воспринимается ваш призыв.
