- Из мира ядерных вооружений идут тревожные новости: развал ДРСМД, крах системы контроля над вооружениями, призрак ядерной войны между Индией и Пакистаном.
- Эксперты обеспокоены: началась новая гонка вооружений, Соединенные Штаты и Россия идут курсом на взаимное столкновение.
- Отношение лидеров стран к ядерному оружию стало намного более легкомысленным, чем в годы "холодной войны" между СССР и США.
- Ближайшие годы будут чрезвычайно опасными для всего мира в плане ядерной войны.
Сергей Медведев: Сегодня мы будем говорить скорее о наступившем прошлом, чем о будущем, потому что почил в бозе Договор о ракетах средней и меньшей дальности, подписанный еще Горбачевым и Рейганом 32 года тому назад, и снова открыт весь режим контроля над ядерным оружием. Закрылась эпоха.
У нас в студии военный обозреватель Александр Гольц, шеф-редактор портала "Ежедневный журнал", и Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель "Новой газеты".
Видеоверсия программы
Начну с недавнего эпизода. Индо-пакистанский конфликт: в течение нескольких дней казалось, что две ядерные державы стоят на грани ядерного столкновения. И буквально в течение пары суток все затихло: воздержались от применения ядерного оружия. Возможно ли применение ядерного оружия между Индией и Пакистаном?
Павел Фельгенгауэр: Такие конфликты там происходят достаточно регулярно. Практически пару дней назад там опять убили кучу народа, была перестрелка. Была возможность эскалации, и в конце этой эскалации не исключен обмен ядерными ударами между Индией и Пакистаном. Причем это может быть связано не с Кашмиром, а с более равнинным регионом, который южнее Кашмира, на индо-пакистанской границе, где у Индии очень большое конвенциональное преимущество, особенно в более современных танках, поэтому индусы могут просто смести пакистанскую армию. В этой ситуации пакистанцы уже давно решили, что они первыми применят тактическое ядерное оружие, которое должно остановить индийский танковый прорыв. А в ответ на это Индия может нанести более серьезные ядерные удары по всей территории Пакистана - в результате Пакистан развалится, погибнут десятки миллионов людей. Это угроза, и она сдерживает. Сейчас была вероятность того, что это выйдет на ядерный уровень, поэтому обе стороны сочли нужным дать задний ход. То есть ядерное оружие продолжает выполнять ту роль, которую оно выполняет с 1949 года: сдерживает большие войны.
Сергей Медведев: Ядерное оружие продолжает работать в XXI веке, как оно работало в 1950-е годы?
Александр Гольц: Вот здесь вопрос. Существует мнение, что ядерные державы друг с другом не воюют. Всегда как идеальный случай показывают Индию и Пакистан: вот смотрите, воевали друг с другом до бесконечности, а стоило появиться ядерному оружию, и вооруженные конфликты были сведены до минимума. Однако, на мой взгляд, именно сейчас мы наблюдаем нечто другое. Ушло поколение лидеров, которые понимали, что такое ядерная война, выросли в ощущении ядерной угрозы. И вот в этой ситуации возможна схема не Второй мировой войны, когда был очевидный агрессор, а Первой мировой, когда короли и премьеры в общем-то не собирались воевать, хотели попугать друг друга. У генеральных штабов тогда была новая игрушка — мобилизационные планы, они включили эти планы, и с какого-то момента ситуация стала развиваться автоматически. Тогда, сто лет назад, у премьеров и императоров был шанс остановиться, все-таки развертывание проходило добрых две недели, а сейчас на размышление будут в лучшем случае часы, а может быть и минуты.
Сергей Медведев: Сейчас тоже есть алгоритмы, которые могут в автоматическом режиме привести к эскалации ядерного конфликта?
Александр Гольц: Владимир Путин в своем интервью по поводу воссоединения с Крымом сказал, что он думал о том, чтобы поставить режим наивысшей боевой готовности для наших ракетных ядерных сил. Бог знает, что он имел в виду… Ракетные ядерные силы как в России, так и в США находятся в постоянной боевой готовности. Но представим себе на минутку, что глава нашего государства решил объявить об этом: без сомнения, немедленно последует соответствующий ответ из Соединенных Штатов. И ровно в этот момент мы все окажемся заложниками эффективной работы систем раннего предупреждения о ракетном нападении.
Ядерное оружие продолжает выполнять ту роль, которую оно выполняет с 1949 года: сдерживает большие войны
Павел Фельгенгауэр: В НАТО сейчас приняли так называемую программу 30+ - за 30 дней должны развернуть 30 эскадрилий, 30 боевых кораблей и выдвинуть на границу с Россией, то есть в Прибалтику и в Польшу, 30 батальонов. Эскадрильи можно перебросить быстрее, чем за 30 дней, на корабли потребуется, может быть, неделя-полторы, но нужно не меньше месяца, чтобы перебросить батальоны из Испании, Франции, Америки. Например, начнет выполняться план по столкновению двух самолетов над Балтикой. Это может произойти в любой момент, потому что сближение самолетов происходит постоянно. Какой-то летчик нервно среагирует, будет столкновение, штабы Запада будут говорить: у нас очень мало времени, мы должны начать выдвигать силы, потому что Прибалтика беззащитна. Россия может сконцентрировать гораздо большие силы значительно быстрее. Вот началось движение этих батальонов - Москва должна сидеть и ждать, пока они там развернутся, сдадут плацдарм, который будет гораздо труднее занять? Из этого плацдарма будут нацеливаться на Москву и Питер высокоточным дальнобойным оружием. Или мы должны превентивно занять Прибалтику, чтобы не допустить их развертывания, как в 1939 году.
Мужики в Генштабе в начале нулевых рассказывали мне о наших планах дойти до Ла-Манша за день-два из ГДР, чтобы выйти туда до того, как американские подкрепления пересекут Атлантику: это наступление рассматривалось как превентивная оборонительная мера. Россия всегда ведет только оборонительные и справедливые войны, в результате за 500 лет увеличив свою территорию в 50 раз. Это может произойти, мы можем войти в такой график, когда движение к войне станет необратимым.
Сергей Медведев: Насколько мы сейчас ближе к этому сценарию, чем пять лет назад или в момент существования Договора о ракетах средней и малой дальности?
Александр Гольц: Сейчас мы видим, как планомерно разрушается вся система контроля над ядерным вооружением. Практически не работает договор об обычных вооруженных силах в Европе. Договор открытого неба испытывает все большие трудности. Уже уничтожен договор РСМД, очень серьезно связанный с договором СНВ, срок действия которого истекает в 2021 году, и никаких переговоров относительно его продления не ведется. Увы и ах, в обеих столицах: и в Москве, и в Вашингтоне, одержали верх обскурантистские силы, которые говорят, что, в общем-то, нам вовсе и не нужно никакого контроля над вооружениями: давайте посоревнуемся, кто больше и лучше произведет оружия, и тогда проигравший в этой виртуальной гонке будет вынужден принять условия победителя.
Сергей Медведев: Это практически то, что происходило в начале 80-х?
Александр Гольц: Тогда работало соглашение ОСВ-1, и предполагалось, что вступит в силу ОСВ-2, так никогда и не вступившее. Сейчас ситуация гораздо хуже. Я думаю, после 2021 года мы можем оказаться в ситуации как накануне Карибского кризиса, когда никаких соглашений не было. И я согласен с теми, кто говорит, что если нам удастся пережить этот кризис, тогда, может быть, стороны вновь осознают свою ответственность, и не шатко не валко начнутся какие-то новые переговоры, наверняка мучительные, поскольку груз взаимных обвинений и претензий становится все более и более тяжелым.
Сергей Медведев: Насколько вероятны ядерные сценарии? Я хочу процитировать довольно любопытную статью, которая была на сайте Российского совета по международным делам. Валерий Алексеев пишет, что ядерное оружие — это миф, некая религия, как древние греки и римляне верили в гнев богов, но богов никогда не видели. Да, один раз применили - Хиросима и Нагасаки, но с тех пор на протяжении 70 с лишним лет ядерное оружие не применялось, было отдаленной угрозой, и мы никогда не знаем, как оно сработает.
Александр Гольц: Основная логика этой статьи: ядерное оружие не так страшно, потому что можно провести ограниченную ядерную войну. Здесь самая слабая точка в рассуждениях этого автора. Все моделирование, которое проводили в 80-е годы как в СССР, так и в США: любой розыгрыш ситуации с ограниченной ядерной войной неизбежно и очень быстро приводил к тому, что проигрывающая сторона начинала использовать стратегическое оружие полномасштабно.
Павел Фельгенгауэр: Теперь ядерных держав много больше, и есть такие, которые настроены на войну друг с другом, как Индия и Пакистан, Индия и Китай. Есть Израиль, есть Иран. То есть возможна ядерная война без участия США, России, Франции и Англиеи. Она будет ограниченной по определению, потому что у этих стран нет большого арсенала. Такая ядерная война, наверное, в конечном итоге исторически неизбежна. В течение ближайших 50 лет приближается к единице вероятность того, что произойдет такая ядерная война, которая может быть очередным уроком для человечества, забывшего уроки ядерной бомбардировки Японии. То, что возможен ограниченный ядерный конфликт России и Америки, тоже можно придумать, но скорее всего - нет. Единственное хорошее, что произошло с 80-х годов: было физически ликвидировано где-то 80% ядерного оружия.
Александр Гольц: На пике у Советского Союза было 15 тысяч боеголовок.
Павел Фельгенгауэр: Было где-то под 40 тысяч боезарядов, причем развернутых. И у американцев были схожие цифры. То есть речь шла о 80-90 тысячах боевых блоков. А сейчас в случае даже полномасштабного ядерного конфликта мы будем говорить о менее чем десяти тысячах, то есть можно ожидать, что в Южном полушарии люди более-менее уцелеют. Там маловато суши, в основном вода и Антарктида, но можно надеяться, что Новая Зеландия и Австралия почти не пострадают.
Последняя реальная большая попытка ядерного разоружения закончилась совсем недавно. Президент Барак Обама был принципиальным сторонником ядерного разоружения, он не только повторно предлагал Москве сделать это совместно, но в одностороннем порядке уничтожал целые классы американского тактического ядерного оружия, так что тактического у них почти не осталось. Сейчас американцы приступили к созданию нового поколения.
Сергей Медведев: Насколько Трамп может переломить ситуацию?
Мы вступили в гонку вооружений. До этого она была односторонней, в ней участвовала только Россия, которая гналась за тенью
Павел Фельгенгауэр: Ситуация уже переломлена: приняты программы, выделены деньги, создается новое поколение ядерного вооружения, в первую очередь в большом количестве будет именно тактическое. Появятся и новые стратегические носители. Все это потребует некоторого времени. Мы вступили в гонку вооружений. До этого гонка была односторонней, в ней участвовала только Россия, которая гналась за тенью, потому что американцы разоружались, а мы вооружались. А теперь будут вооружаться обе стороны, и это сценарий 80-х годов.
Сергей Медведев: При отсутствии механизмов контроля и прямой линии президентов.
Павел Фельгенгауэр: Она обычно не очень помогает.
Александр Гольц: Все-таки есть контакты между военными, председатели комитетов, начальники штабов встречаются с начальниками российского Генштаба. Герасимов встречается с главкомом НАТО в Европе. Это спорадические контакты. Практически утеряна культура красных линий, горячих линий. В те же 80-е годы правила игры были более-менее понятны, хоть их иногда и нарушали. Сейчас мы вступили в период, когда правила отсутствуют.
Павел Фельгенгауэр: Тогда, в 1983 году мы тоже были очень близки к войне, почти перешли грань. Наши решили, что американцы проводят учения, но это не учения, а прикрытие внезапного удара. Политбюро попряталось в самые глубокие бункеры и ожидало, что мы должны их упредить, и все будет на мази. Обошлось.
Александр Гольц: Надо поставить памятник подполковнику Петрову. Это человек, который, получив в этой обстановке сигнал о массированном ударе, единолично принял решение, что не стоит беспокоить руководство.
Сергей Медведев: Можно ли рассматривать российское ядерное оружие как некую последнюю символическую статусную и материальную опору российского суверенитета, учитывая то его значение, которое придает ему президент Путин?
Александр Гольц: Покушение на российский суверенитет происходит исключительно в головах российских начальников: этому суверенитету ничто не угрожает. Российское руководство исповедует нечто подобное Realpolitik. Только это real politic не Киссинджера, когда существовали сложнейшие системы противовесов и взаимных гарантий, а примитивная Realpolitik Меттерниха, Бисмарка, может быть, Сталина: крупные ребята сидят за столом и ведут постоянную игру с нулевой суммой, пытаясь сделать друг другу гадость. За этим столом они решают судьбы "малых сих". Конечно, если представлять мир таким образом, что остается России, у которой, по сравнению с Советским Союзом, совсем нет ресурсов, старое население, уже не сформируешь многомиллионную армию, нет союзников, не слишком хорошая экономика и финансы, и даже военная промышленность, которая вряд ли может начать массированный, необходимый для войны выпуск серийных вооружений? Остается ядерное оружие. Это советское наследство, которое приобретает особую, я бы сказал, сакральную ценность в глазах российских начальников.
Сергей Медведев: Насколько ядерное оружие по карману России?
Павел Фельгенгауэр: Само по себе ядерное оружие по карману, другое дело — средства доставки, хотя и само поддержание оружейно-ядерного комплекса тоже недешево. Доставка еще дороже, тем более, что придется создавать новые системы, поскольку американцы решили, что у них будет новое поколение. У нас создают национальную систему противоракетной обороны всей территории страны. Это, конечно, очень дорого. Силуанов год с лишним назад сказал, что треть бюджета реально уходит на оборону и безопасность.
Сергей Медведев: Это сколько процентов ВВП?
Александр Гольц: Официально — 2,8%.
Павел Фельгенгауэр: Силуанов сказал, что это треть федерального бюджета — это где-то в районе 5%. Это много, больше, чем в США, сравнимо с Израилем. Это неподъемно. В противостоянии с Западом у России нет больших шансов, но ядерное оружие важно, поскольку это последнее основание считать Россию сверхдержавой. В ядерной области мы превосходим даже Китай, который превосходит нас почти во всем остальном, поэтому лучше быть Верхней Вольтой с ракетами, чем Верхней Вольтой без ракет. Ракеты — это все, без ракет нас никто не будет считать за людей.
Сергей Медведев: Насколько можно воспринимать всерьез те технологии, которые были заявлены Путиным и в прошлом, и в этом году? Как здесь отделить зерна от плевел, мультфильмы от реальных разработок, которыми владеет или будет владеть Россия?
Александр Гольц: Это довольно трудно сделать. Самое интересное, что больше всего мы знаем о ракете, у которой есть очевидные трудности, — это тяжелая жидкотопливная ракета "Сармат". Она была названа среди достижений нашей ракетно-ядерной сферы. Все говорят: вот начались испытания. На самом деле прошли только бросковые испытания, было проверено, может ли макет этой ракеты быть вытолкнут из шахты пороховым зарядом. А в том кино, которое показывали, ракета уходит в небеса: это явно не "Сармат", а какая-то другая ракета.
Что касается ракет, которые летают на гиперзвуковой скорости, такие исследования велись и ведутся. Разогнать с помощью истребителя аналог "Искандера" - это интересное инженерное решение, но не более того. А что касается этого совершенно фантастического оружия на неких ядерных двигателях, совершенно непонятно, как они работают…
Павел Фельгенгауэр: Главное, непонятно, зачем они нужны, ведь они ничего не добавляют к существующему. Тот же "Кинжал" имел смысл, пока действовал договор РСМД, потому что это был летающий "Искандер", у которого в результате запуска с десяти километров радиус увеличивался на тысячу с лишним километров, и он становился из оперативно-тактической ракеты ракетой среднего радиуса действия. А если ракеты среднего радиуса действия разрешены, зачем тогда все это городить?
В советское время по Красной площади во время парада возили макеты из папье-маше, чтобы пугать Запад. В качестве оружия сдерживания может работать и модель из папье-маше, и мультфильм.
Сергей Медведев: Сейчас возят не макеты?
Павел Фельгенгауэр: Конечно, боевой ракеты там внутри нет, там пустой контейнер. В принципе, для ядерного сдерживания это работает, тем более что американская разведка, Пентагон, его разведывательное управление всегда, и во время "холодной войны", и сейчас в разы преувеличивают российскую угрозу, потому что им это выгодно. Мы совершенно бессовестно преувеличиваем их возможности, они преувеличивают наши — это такая игра, которая помогает и тем, и другим, такой сговор военных против гражданских. Так что это работает, а само по себе большого смысла не несет, не придает большей безопасности стране, зато позволяет бессмысленно расходовать очень много денег, что, по-видимому, и является основной целью.
Александр Гольц: Даже и уменьшает безопасность, потому что мы не знаем, насколько единственный человек в нашей стране, который принимает решения, верит этим сказкам. Как выясняется, ему можно втюхать: ему втюхали разгром талибов в Афганистане с американского вертолета, сказав, что это наши замечательные вертолетчики уничтожают террористов в Сирии. Судя по энтузиазму, с которым Владимир Владимирович говорил о потрясающих достижениях нашей научно-технической мысли, может быть, он и верит, что эти вооружения дают ему некоторые превосходства. Это уменьшает нашу безопасность, потому что в момент кризиса, который, как мы понимаем, вполне вероятен, он будет исходить из того, что обладает возможностями чисто военного плана.
Павел Фельгенгауэр: В Москве серьезно высказывается мнение, что мы уже достигли военного превосходства над Западом. Шойгу объявил: у нас 136 постоянно готовых тактических батальонных групп, а у НАТО против нас развернуло 4 в Польше и в Прибалтике; у нас вообще превосходство во всем, наши самолеты лучше, у нас танков больше (танков у нас действительно больше, чем во всех странах НАТО вместе взятых, даже и вместе с Китаем). Так что мы достигли тотального мирового военного превосходства и можем диктовать Западу свою волю, но они, глупые, этого не понимают и отказываются с нами говорить. Значит, надо это превосходство где-то продемонстрировать дополнительно.
Александр Гольц: Около года назад я слушал высокопоставленного мидовского чиновника, который руководит департаментом контроля над вооружениями. Он на полном серьезе с каменным лицом говорил, что мы не заинтересованы ни в каких соглашениях по контролю над вооружениями, если иметь в виду то замечательное оружие, которым сегодня обладает Россия. Вот это как раз пугает.
Павел Фельгенгауэр: Главное, что того же мнения Джон Болтон, советник Трампа по национальной безопасности, так что тут они опять сошлись. В договор СНВ-3 записано, что он может быть автоматически продлен на пять лет без переговоров и без ратификации в Сенате (правда, один раз), то есть в феврале 2021 года можно автоматически продлить его на 5 лет. И не исключено, что даже получится это сделать. Пока, правда, обе стороны не очень этого хотят, потому что наши тоже выставили такие претензии, которые делают продление невозможным, но в последний момент можно попытаться договориться.
Сергей Медведев: В XXI веке ядерное оружие останется основой стратегического баланса или дисбаланса? Мы по-прежнему живем и в обозримом будущем будем жить в ядерной парадигме?
Проблема в том, что, балансируя на грани, можно оступиться, перейти в ядерную катастрофу
Павел Фельгенгауэр: Да, это неизбежно, ядерное оружие нельзя отменить. Создать какую-то российско-американскую полицию, которая будет нападать на другие страны, не давать им создавать ядерное оружие или применять его, — это тоже бессмысленно-фантастический вариант. Ядерное оружие есть, и оно будет применяться — это тоже неизбежно. Ядерный порог пока, слава богу, высок, можно надеяться, что когда его применят, наконец, в несчастном случае в какой-нибудь стране, которую не так сильно жалко, результаты этого применения будут настолько катастрофичными, что это напугает человечество еще лет на 50-70. Это, наверное, наилучший возможный вариант. Наихудший — это хирургическое применение такого небольшого количества не очень мощного ядерного оружия, которое поможет какой-то из сторон добиться политических целей, не приведя человечество к катастрофе, тогда следующие применения будут происходить все чаще.
А сейчас реально то, что Америка и Россия идут курсом на взаимное столкновение, причем, насколько можно судить, это целенаправленно, во всяком случае, из Москвы, как способ выйти из санкций: добиться некоторых стычек и балансировать на грани ядерной войны (то, что придумал Далесс в 50-е годы). Такая политика работает. Западные дипломаты говорят мне, что давно такого не видели. Но тут проблема в том, что, балансируя на грани, можно оступиться, перейти в ядерную катастрофу. Мы подходим все ближе к ней, и это сейчас главная проблема. Этого хотелось бы избежать. Нужна новая разрядка.
Александр Гольц: Конечно, не хотелось бы думать, что что-то подобное произойдет. Но мир изменился, появилось некое развеселое легкомыслие лидеров по отношению к ядерному оружию. Я всю советскую часть своей биографии проработал в "Красной звезде", не самой миролюбивой газете Советского Союза. Никому из моих коллег в страшном сне в голову бы не пришло написать "на санкции ответим "Тополем"", "не смешите мои "Тополя". Появилось такое веселое, "фартовое" отношение к ядерному оружию: "можем повторить", "россияне попадут в рай, а эти даже помолиться не успеют"… И ближайшие годы действительно будут чрезвычайно опасными для всего мира.
Сергей Медведев: Эта опасность возможна со стороны Кореи, со стороны новых ядерных держав: Ближний Восток, исламская бомба, ядерный терроризм, "грязная бомба"?
Павел Фельгенгауэр: Ядерный терроризм — это пока просто пугало, как и грязная бомба. Американцы в свое время испугались и подготовились, насытили свою страну огромным количеством счетчиков. Любое передвижение радиоактивного материала они отслеживают не только в портах, но и по всей территории. А вот остальные не подготовились. Но это сделать сложно и, главное, не очень понятно — зачем. Все-таки ядерное оружие — это то, что может произвести государство, а не то, что можно сделать в подвале гаража.
Сергей Медведев: Северокорейский блеф остается блефом?
Павел Фельгенгауэр: У них есть боевые блоки и системы доставки. Могут и применить, а скорее всего — нет, но точно будут этим угрожать, понимая, что если они что-то подобное применят, то получат ответ по полной программе, их точно всех уничтожат. То есть сдерживающих факторов пока достаточно. Исламской ядерной бомбы пока тоже нет. Израильско-иранское противостояние очень опасно, но и оно пока не дошло до грани. Сейчас самая большая вероятность: НАТО — Россия.
Сергей Медведев: В том числе — с применением ядерного оружия?
Павел Фельгенгауэр: Да, причем не только нашего и американского, но также французского и английского. Наши военные добились того, чего хотели: гонки вооружений.
Сергей Медведев: Остается только надеяться, что Антон Павлович Чехов оказался неправ относительно ружья, висящего на сцене, которое рано или поздно должно выстрелить. Потому что те вещи из прошлого, о которых рассказывали наши сегодняшние гости, которые мы все еще помним, кажется, возвращаются с учениями гражданской обороны, с брошюрами "Откуда исходит угроза миру", с рассказами о том, как Москва превратится в озеро из стекла, поскольку ядерная бомба все расплавит. Конечно, надежда умирает последней, но мы должны смотреть в будущее широко открытыми трезвыми глазами.
