О событиях в мире армии – военные эксперты: Вадим Лукашевич, Александр Гольц, Павел Фельгенгауэр. Ведущая Елена Рыковцева
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем учения самые масштабные в постсоветской истории и даже советской истории, говорят, с 1981 года таких не было, которые сейчас министр обороны Шойгу затевает и проводит на Дальнем Востоке. Чуть ли не треть армии участвует в этом мероприятии. Некоторые эксперты сказали, что все это является подготовкой к большой войне. Я представлю наших экспертов: Вадим Лукашевич с нами в студии, с нами на связи Павел Фельгенгауэр и Александр Гольц. Я предлагаю начать с совершенно анекдотической истории, которая случилась сегодня. Ни с того ни с сего серьезный человек, глава Росгвардии Виктор Золотов неожиданно, спустя чуть ли не две недели решил ответить Алексею Навальному на его выпады. И так ответил, что все упали, извините за жаргон. Давайте посмотрим, что инкриминировал ему Навальный и что ответил, как, главное, ответил Золотов.
Елена Рыковцева: Вообще про капусту и картошку он не вспомнил.
Вадим Лукашевич: В стране стало клоуном одним больше. Навальный, к нему можно по-разному относиться, он говорит начальнику всей Росгвардии: твоим бойцам покупают продукты дороже, чем должно быть. Ему ответ: ты слизняк. Он говорит: слушай, если покупать твоим бойцам по старым ценам, купить можно больше или лучше. Ему говорят: я тебе морду набью. Там был интересный момент в начале обращения, когда генерал говорит: я в командировке был, тебе ответить не мог, вернулся, отвечу. Наши генералы, когда в командировке, вроде как чести нет, интернета нет. Сейчас приехал, такой смелый: давай подеремся. Сам факт, что овощи покупаются дороже, он исчезнет? Навального побьет, допустим, можно два миллиарда продолжать воровать? По сути генерал либо не понял, о чем речь, либо не захотел понять в силу других ограничений.
Елена Рыковцева: Можно сказать, что он понял, конечно, о чем идет речь. Он сказал про сок: вы хотите, чтобы за 40 рублей я сок покупал? Такого сока не бывает, бывает только разведенный. Про картошку и капусту не стал говорить, потому что картошкой и капустой тот его уел по полной программе. Павел, его контузило в командировке или они употребляют что-то такое, на фоне чего они не могут ни читать, ни думать, ни говорить, а потом приезжают и так отрываются? Вы такое видели когда-нибудь?
Павел Фельгенгауэр: Вообще, бывает. Я думаю, что он просто приехал и посоветовался с товарищами в Кремле, что делать. Ему сказали: а ты по сусалам. А в командировке ему трудно было, это не по телефону решают, обычно говорить нужно лично. Так что, я думаю, просто получил указание или согласовал. Но точно из командировки надо было вернуться, чтобы переговорить.
Елена Рыковцева: Александр, сталкивались ли в своей экспертной жизни когда-нибудь с такого рода ответом критикуемого генерала на критику, касающуюся поставок в армию картошки, капусты и всего остального?
Александр Гольц: В силу того, что я почти 40 лет пишу про наши славные вооруженные силы, я такое видел. Когда военный, Золотова вряд ли можно назвать военным, но ментальность приблизительно такая же, оказывается в сложной ситуации, главное – говорить что-нибудь, не останавливаясь, тогда подчиненные испугаются. Почему-то хочется перефразировать Салтыкова-Щедрина: "Заговорили про честь. Видимо, проворовались".
Елена Рыковцева: Лучше не скажешь, по-моему.
Вадим Лукашевич: Самое в этой ситуации печальное, генерала можно понять, критика кому нравится, но реакция на критику настолько болезненная, они не понимают, что становятся смешными. То есть он пытается побыковать, а получается совершенно обратный результат. Понятно, что он вернулся, проконсультировался, только совет консультантов поменяйте, возьмите нормальных имиджмейкеров. Иногда важно промолчать. Потому что, отвечая Навальному, ты признаешь, что он тебе ровня. Я не думаю, что генерал этого хотел достичь своим постом.
Елена Рыковцева: Вы обратили внимание, что если Владимир Путин не употребляет никогда фамилию Навального, зовет его Саакашвили – а это у нас тут бегает свой Саакашвили, то Виктор Золотов зовет теперь, наоборот, Порошенко Навальным.
Вадим Лукашевич: Они пытаются оппозиционера, выступающего против них, принизить, но получается совершенно обратный эффект. С моей точки зрения, вообще не надо было реагировать.
Елена Рыковцева: Сегодня еще одно анекдотическое событие случилось и опять связанное с армией. Владимир Путин побывал на дальневосточном заводе, который называется "Звезда", встретился с рабочими. А это серьезный завод, он специализируется на утилизации подводных лодок, имеет колоссальные заказы от "Роснефти". За ручку водил там, кстати, Владимира Путина сам Игорь Сечин. Я уж не знаю, кто важнее для этого государства и в этом государстве. Сегодня на сайте Кремля было выложено общение Владимира Путина с рабочими этого завода, стенограмма этого общения была уничтожена, а видео осталось. Мы хотим вам показать, как Владимир Путин общался с рабочими завода "Звезда".
Вадим Лукашевич: Помните, был один из ответов президента на вопросы: я не знаю, сколько я получаю. Я хочу спросить – это рабочие завода или нет? Как правило, на всех встречах одни и те же лица.
Елена Рыковцева: Павел, знаете ли вы зарплаты на такого рода предприятиях? Вас цифра какая больше впечатлила и показалась близкой к реальности – 30–40, которую выкрикивали из толпы, или 70, которую назвала начальник отдела кадров для передачи Владимиру Путину?
Павел Фельгенгауэр: Там не выкрикивали, там рядом с ним стояла низенького роста молодая женщина, она сказала, сколько она получает. Начальница, видимо, получает больше, вполне возможно. Вообще, наверное, считает, что не слишком много, потому что несколько смущенно говорила, понимая, что для Путина это вообще не деньги. Такие люди, как Путин, они иногда искренне не понимают, что это значит, он же в магазины не ходит, во всяком случае в России, они путают рубли с долларами. Просто субъективно он думает: сто тысяч – это много. А в долларах это сколько? В долларах это столько. А, ну тогда ладно. Они масштабов цен не знают, для них это просто цифры какие-то, которые не означают для них реально ничего. У нас страна очень жесткого и очень существенного социального неравенства, один из самых серьезных в мире разрыв между теми, кто правит, и теми, кем управляют, они живут абсолютно в разных мирах, когда они пересекаются, они смотрят друг на друга и ничего хорошего из этого не выходит.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что слова начальницы отдела кадров станут былью насчет средней зарплаты по заводу 70 тысяч.
Вадим Лукашевич: Мы знаем среднюю зарплату по стране – 20 тысяч. Это Приморье, там нет северных надбавок, нет северного коэффициента. Там есть работа – и это хорошо. Это на самом деле серьезный завод, в советское время он обслуживал утилизацию кораблей, подводных лодок.
Елена Рыковцева: Если вы досмотрите это видео до конца, там будет слышно, как они кричали: мы так долго вас ждали. Спасибо вам, что вы приехали. Это была надбавка к их зарплате, этот приезд Владимира Путина, такой бонус, который они получили.
Вадим Лукашевич: Я застал приезд Михаила Горбачева, когда работал в Комсомольске-на-Амуре. Мы стояли на стремянках, а он просто взял и прошел, мы были счастливы. Это психология людей.
Елена Рыковцева: Я помню тоже в 1985 году мимо меня прошел Горбачев и три его охранника, каждый вмазал в стенку. Поэтому я предпочитаю больше с людьми, которые при власти, не сталкиваться на одной лестнице. Мы приступаем к главной теме нашего разговора – это какие-то аномально большие учения, которые проходят на Дальнем Востоке. Посмотрим сюжет и начнем обсуждать.
Елена Рыковцева: Что вы скажете по поводу масштабов этого, стоит ли к этому относиться как-то по-особенному?
Вадим Лукашевич: Эти учения сравниваем с советским временем, заметьте, сейчас это "Восток", а тогда были учения "Запад". Мы должны четко понимать, что по месту проведения учений понятно, с кем и против кого мы дружим. Если мы хотим напугать НАТО, учения проходят на западе, Балтийское море и так далее. Если мы хотим напугать Америку в первую очередь, то мы проводим учения на Дальнем Востоке. Меня не тревожит масштаб учений, меня тревожат совершенно другие вещи. Исторически кто у России и СССР был противником на Дальнем Востоке – в первую очередь Китай, потом Япония, Штаты были далеко. По большому счету ничего не поменялось. Мы сейчас, проводя эти учения, демонстрируем мускулы Соединенным Штатам Америки, но мы привлекаем Китай. Я считаю, что наша дружба, братание с Китаем – это главная ошибка нынешней российской власти. В условиях несопоставимых ресурсов людских, финансовых и так далее это преступление. Все виды сотрудничества с Китаем – это разные способы экспансии Китая вовне. Сотрудничество с Китаем в военной отрасли, мы как русские им неинтересны, им интересны наши ресурсы, наша территория и определенные технологические секреты. Мы продаем оптом и в розницу всю страну, весь Дальний Восток китайцам под вырубку тайги, ресурсы и прочее. Военное сотрудничество с Китаем – это я приду в гости к людоеду, скажу: слушай, я нашел новый рецепт приготовления мяса на гриле. Где у тебя кузня, я тебе покажу. То есть вот, что мы сейчас делаем. Китай учится, перенимая у нас опыт. Китай в принципе не может быть стратегическим союзником, у нас несопоставимые масштабы. Если мы говорим о долгосрочных стратегических интересах России, Китай, БРИКС и прочее – это не наши союзники, у нас не может быть равноправного партнерства ни в чем.
Елена Рыковцева: С кем оно может быть равноправное, кто равный союзник сейчас?
Вадим Лукашевич: С теми государствами, где у нас ближе менталитет и уровень развития, – Европа. Европа, Западный мир чем интересен – с ним можно подраться, помириться. С китайцами так нельзя, назад они не отрабатывают.
Елена Рыковцева: Александр, что нам нужно понять именно по масштабу учений? Вы слышали мнение экспертов натовских, что они это воспринимают как думы о большой войне?
Александр Гольц: На самом деле я думаю, что реальные цифры участников маневров близко не находятся к тем, которые называли российские чиновники. Кто-то из ваших экспертов, процитированных в материале, очень правильно сказал: эти цифры получены в результате суммирования общей численности Центрального округа, Восточного округа, Северного флота и воздушно-десантных войск. Это все аккуратно сплюсовали и выдали общие цифры, по которым участников маневров больше, чем численность российских сухопутных войск. На самом деле большая часть тех, кто записан в участники маневров, останутся в своих местах расположений, в лучшем случае двинутся на свой собственный полигон провести учебную стрельбу. В реальности, конечно, таких цифр не будет. Давайте задумаемся: Советский Союз, который располагал пятимиллионной армией, проводил учения максимальной численностью 100-120 тысяч военнослужащих. Сейчас в мире никто не проводит учения с численностью 300 тысяч участников. Это все напоминает учения эпохи холодной войны, когда прежде всего будет применено тактическое ядерное оружие, войска будут нести гигантские потери. Поэтому я думаю, что все эти цифры не более чем дань желанию заявить городу и миру, а главное Путину, что в случае необходимости он своей волей может двинуть сотни тысяч людей.
Елена Рыковцева: То есть это совершенно показательная акция – мы способны на такое в принципе. Это не значит, что это происходит сейчас. А что вы скажете об этой мысли Вадима Лукашевича, что не тот партнер, с которым следовало бы проводить такие учения, Китай? Я сразу скажу, что от китайской армии задействовано 3200 военнослужащих и 24 вертолета в этих учениях.
Александр Гольц: Когда мы объявляем, что собираемся проводить маневры на востоке с участием 300 военнослужащих, первая реакция – они готовятся воевать с Китаем. Поэтому привлечь китайцев было очень важно, чтобы снять опасения, что мы готовимся к отражению китайской агрессии. Дело не только, как мне представляется, в трех тысячах военнослужащих, мы должны, если китайцы участвуют, продемонстрировать китайским военачальникам наши планы, как мы собираемся воевать, как Восточный военный округ будет воевать с Центральным военным округом. По идее эти планы должны их убедить, что угрозы Китаю здесь нет. В свое время много шуму наделали китайские учения в 2006 году, которые проводились силами четырех военных округов, тогда китайцы перебросили в район неподалеку от российской границы около 50 тысяч военнослужащих. Наши военные аналитики до сих пор вспоминают эти маневры. Дабы не повторять этих ошибок, когда лидер нашей страны говорит, что главная задача России – это поймать китайский ветер в наши паруса, ничто не должно раздражать нашего восточного соседа. Я это вижу так.
Елена Рыковцева: То есть две демонстрации: одна демонстрация для всего мира, что мы можем, если захотим, очень большими силами участвовать в этой войне, и вторая демонстрация для Китая, что это не против Китая направлено.
Вадим Лукашевич: Китайцев против нашей объявленной численности участвует немного. Качественный состав китайцев – это подразделения, которые ориентированы на Северокорейский полуостров. Я посмотрел аналитику НАТО, что их больше всего беспокоит, не численность, их беспокоит то, что Китай получает доступ, мы им не просто планы показываем, мы им показываем всю логистику, как эти сотни тысяч войск перебрасывать из одного места в другое. НАТО боится, что Китай, имея гораздо более мощную армию и по численности, и по составу, получает возможности работать вне Китая. Китай, перенимая наш опыт, который мы ему демонстрируем, делает свою армию международной. Мы Штаты не напрягаем, а Китай в этой ситуации, учитывая, что там и другие интересы, в том числе и торговые, там все гораздо сложнее.
Елена Рыковцева: Павел, почему им нужны такие цифры, пыль в глаза, не пыль в глаза, но они называют совершенно колоссальные цифры? Считаете ли вы, что Китай – это не тот партнер, с которым следовало бы проводить эти учения?
Павел Фельгенгауэр: Китайское участие там довольно символическое. Конечно, важно было показать, что хотя эти учения происходят недалеко от китайской границы, что они не направлены на Китай. В последнее время настроения в Пекине очень изменились. Я с китайцами немало общаюсь, участвую в панелях на китайском телевидении часто. Настроения там такие, что с американцами у них очень жесткий конфликт, в результате они сейчас, если раньше говорили жестко, что с Россией они не союзники, а партнеры, то теперь говорят не так уверенно: да, партнеры, но не исключен какой-то и союз. Поскольку и Россия, и Китай сейчас в конфронтации с США, эта конфронтация имеет все перспективы становиться хуже. Внутри страны это, можно сказать, отчетно-показательные выступления Шойгу и Герасимова. Герасимов как раз это все привязал к 2013 году, он стал начальником Генштаба в конце 2012 года. В начале 2013 года был утвержден основной директивный документ в России оборонный – план обороны Российской Федерации, который абсолютно секретный, про который только известно, что он есть. В середине февраля Герасимов, выступая в Москве, дал некоторое представление об оценке угроз, которые заложены в этот план обороны, что нарастает угроза войны, особенно после 2020 года, что будет либо серия крупномасштабных региональных войн, либо глобальная ядерная война, Россия должна к этому готовиться. Он недавно рассказал, как проводили внезапные проверки, вначале было плохо, теперь как стало здорово, как поднялась боеготовность. Два года назад был "Юг-2016", там, кстати, по словам Шойгу, участвовало 220 с лишним тысяч, правда, из них 90 тысяч вольнонаемного состава Минобороны, которые выполняли различные логистические контракты. Сейчас Герасимов объясняет: у нас 126 постоянно боеготовых тактических батальонных групп. Нужно учесть, что НАТО развернула против России четыре тактических батальонных группы в Прибалтике и Польше, а у нас 126, такое соотношение сил. Да, российские вооруженные силы сейчас лучше готовы. Другое дело, что военно-технический разрыв никуда не делся. Численность большая, и это, конечно, важный очень аргумент для Министерства обороны и Генштаба в борьбе за финансы в Москве, и это очень существенный аргумент для Пентагона для западных военных, что им нужно тоже больше, им тоже надо удваивать, им тоже надо проводить большие маневры, им надо противостоять этой жуткой силе, которая накопилась на Востоке. Все будут довольны, я думаю, кроме простых людей.
Елена Рыковцева: Короче говоря, раскручивают друг друга на деньги.
Вадим Лукашевич: Павел хорошо объяснил, куда идут наши пенсии. Когда он говорил о том, что после 2020 года войны пойдут одна за другой, он нам объяснил, почему правительство отказывается от пенсий, потому что зачем вам пенсии – доживут не все, мы воевать будем. Кого интересовали выплаты пенсий в 1941–45-м?
Елена Рыковцева: Мы пошли на московские улицы сегодня, спрашивали, что люди думают, готовится ли к большой войне Россия.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Вы довольны результатами опроса, считаете ли вы, что правильно люди верят в мир?
Вадим Лукашевич: Мне очень понравился один ответ: а для чего учения проводятся? На самом деле, если в стране есть армия, она должна либо воевать, либо быть готова к войне, соответственно, учиться. Поэтому с этой точки зрения сам по себе факт учений меня совершенно не смущает. Потому что армия должна быть боеготова, должна быть на полигонах, на стрельбах.
Елена Рыковцева: А что вас смущает? Вы какие-то другие признаки видите подготовки к конфликтам?
Вадим Лукашевич: Есть факторы, которые у меня лично вызывают гораздо более серьезные опасения. Мы говорим о какой-то будущей войне после 2020 года. Сейчас Россия втянута в две войны сразу – это события на востоке Украины, как бы то ни было, но наши войска там стоят. В 2014 году там еще были формирования, сейчас там стоит кадровая армия. И война в Сирии. Война в Сирии вышла на очень нехорошую фазу, в которой у России очень нелицеприятные позиции. Дело в том, что мы вроде как тактически выигрываем, но стратегически, мне кажется, мы очень многие вещи теряем, по крайней мере в арабском мире. Потому что сейчас последний оплот противников Асада – это Идлиб, и туда ушли все беженцы, туда ушла умеренная оппозиция, которой давали возможность уйти. Сейчас в нарушение всех договоренностей началось наступление на Идлиб, мы бомбим, наша авиация утюжит всех и вся. Запад говорит о гуманитарной катастрофе. Проблема в том, что все беженцы Сирии уже там, дальше им бежать некуда. По многочисленным свидетельствам, в конце августа – начале сентября из Бурятии в сторону Ростова прошло два эшелона с танками Т-62, которые сняты с консервации. Это не фейк – это многочисленные свидетельства, это и съемки, и очевидцы, и свидетельства солдат. Они прошли до Ростова.
Елена Рыковцева: А что с ними будет дальше, мы знаем?
Вадим Лукашевич: Это хороший вопрос. Мы не знаем. Это не учения, эти танки начнут где-то стрелять. А вариантов здесь только два – это либо эскалация вооруженных столкновений на востоке Украины. Я думаю, что смерть Захарченко легла хорошо в эту канву. С моей точки зрения, это хорошая сакральная жертва, можно обвинить Украину. Тут же было объявлено, что со стороны Украины движения какие-то начались вооруженные. Здесь я наблюдаю эскалацию напряженности. В этой ситуации танки, идущие из Бурятии с военнослужащими в сторону Ростова на границы непризнанных Луганской и Донецкой республик – это первое объяснение. Второе объяснение, что, может быть, они потом морским путем появятся в Сирии. Потому что Идлиб надо брать все равно, а Асад уже очень сильно потрепан, войска Асада сильно потрепаны с точки зрения вооружений. Поэтому эти танки будут стрелять не в 2020-м, не в 2022 году.
Елена Рыковцева: Это очень любопытная версия. Потому что действительно, если сопоставить, я помню, что сообщения об этих танках пришли ровно в конце августа, и Захарченко тоже случился в конце августа, все было день в день.
Вадим Лукашевич: Я и написал в Фейсбуке, что это сакральная жертва, сейчас стоит ждать каких-то активных действий. Сейчас эскалации боевых действий мы не наблюдаем, но так танки еще не доехали, подождите. Дай бог, чтобы я ошибался. Пусть у нас лучше будут где-то за Уралом учения, 300 тысяч, 500 тысяч, чем два эшелона танков, идущих в сторону Украины.
Елена Рыковцева: Иван из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что Владимир Владимирович в детстве очень сильно был обижен, у него эта обида до сих пор жива. Мы рассорились практически со всем миром, ни с кем не дружим.
Елена Рыковцева: Вы как считаете, его обидели иностранцы на Невском проспекте, когда он был маленьким?
Слушатель: Я думаю, он мстит своему народу.
Вадим Лукашевич: Давайте аспекты чьих-то детских болезней не обсуждать. Если генерал Росгвардии может себе такое позволить, то давайте будем выше этого.
Елена Рыковцева: Павел, что вы думаете об этих двух эшелонах законсервированных танков, было несколько сообщений друг друга подтверждающих, что они из Бурятии переместились на границы с Донбассом, в Ростовскую область? Считаете ли вы, что это некий знак возможной эскалации конфликта? Я со своей стороны скажу, что я видела некоторое разочарование на федеральных каналах из уст ведущих буквальное: что же вы, донецкая сторона, не ответили атаками за смерть героя Захарченко. Было ощущение, что Москва ждет какой-то эскалации, но как ни странно, именно с той стороны, со своей собственной.
Павел Фельгенгауэр: Захарченко, как и Плотницкий, никакого отношения к командованию вооруженных сил ДНР, ЛНР не имеют, они давно были от этого всего отставлены. Там находятся наши генералы, там образовано два корпуса танковых. Штаб танковой армии находится в Новочеркасске. Там же находится основной резерв новосформированный, дивизия. Там Т-62 не нужны никому, такими древними машинами просто соваться нечего, просто пожгут. Там сейчас выведены в резерве группировки в Донбассе новейшие Т-72 Б-3 – это очень модернизированный, самый наш современный танк, с дополнительной броней, с компьютером на борту, с французским тепловизором, с лучшей баллистикой. Если там будет сейчас какое-то обострение, то использовать будут современную технику, а не эту старую. Но я думаю, что, скорее всего, сейчас обострения в Донбассе не будет, а вот обострение, серьезные события в Сирии могут быть. Саммит в Тегеране провалился полностью. Россия входит в жесточайший конфликт с Турцией. Оказалось, что наши не поняли, что для Эрдогана падение Идлиба – это он может по сути власть потерять в Турции, для него это вопрос жизни и смерти. Потому что без националистов турецких у него нет устойчивого большинства в парламенте. А в провинции Идлиб живут туркмены, туркоговорящее меньшинство. Турецкие националисты не допустят, чтобы их выгнали за границы и бомбили наши в пыль. Так что Турция теперь настаивает, что Европа и Америка, НАТО должно вмешаться. Нельзя исключить, что там могут быть даже какие-то стычки впрямую между российскими и американскими военными. И это может привести к эскалации. Надеюсь, что ничего такого не будет, даже если будет, то стычками и ограничится, но ситуация сейчас в Сирии стала очень опасной.
Елена Рыковцева: То есть совпадают ваши мнения, что если ждать обострения, то это все-таки там.
Вадим Лукашевич: Я не жду серьезного обострения сейчас событий в Украине, потому что никто не начинает зиму осенью, сейчас это неразумно. Весной будет интереснее – внутриполитическая ситуация в Украине, выборы и так далее. Потому что там надо поиграть мускулами, России надо поддержать определенные кандидатуры. Сейчас начинать воевать глупо. Если мы сейчас начнем воевать там, то народ сплотится вокруг Порошенко.
Елена Рыковцева: А если воевать чуть позже и чуть плотнее, то народ сплотится вокруг кандидата, который будет обещать, что я наконец-то покончу с этой войной.
Вадим Лукашевич: Просто разносторонне красиво давить, как мы умеем, как мы готовили ситуацию, допустим, в Крыму. Сама аннексия Крыма – это была последняя точка, а все действия благодаря тому, что основная часть населения поддержала присоединение.
Елена Рыковцева: То, как была запугана чудовищно эта часть населения, мы прекрасно знаем.
Вадим Лукашевич: Что касается Сирии, тут ситуация самая неприятная, я с Павлом совершенно согласен. Поэтому я думаю, что, скорее всего, эти танки, может быть, в самом деле всплыли в Ростове, но потом они всплывут дальше. Тот факт, что их вывезли из Бурятии в Ростовскую область, говорит о том, что это уже не учения.
Елена Рыковцева: Суммируя все, о чем мы сказали, у нас есть не вполне адекватный генерал армии по фамилии Золотов. Чем кончится дуэль? Выйдет этот из КПЗ...
Вадим Лукашевич: Вообще это красиво арестанта вызывать на мордобой.
Елена Рыковцева: По-мужски, по-генеральски. Есть зарплата, как мы узнали, на заводе, который утилизирует подводные лодки, 30–40 тысяч рублей, а может быть, даже и 70, этого никто, видимо, теперь не узнает. И мы узнали, что учения могут быть какими угодно масштабными, но бояться следует не учений, а других конфликтов, которые уже есть, которые могут обостриться.
