- В последние годы Европейский союз столкнулся с рядом беспрецедентных вызовов, ставящих его в сложное положение.
- Экспертов беспокоит наплыв мигрантов, Брекзит в Великобритании, волна популизма и национализма, подъем ультраправых и евроскептиков.
- Существующие вызовы во многом меняют единую Европу, возможно, даже предоставляя ей новый ресурс для развития.
- Евросоюз – открытый проект, сейчас его расширение происходит в основном за счет малых балканских стран.
Сергей Медведев: Для Европы будущее, кажется, уже не наступает. Более ста лет назад, в 1918 году Освальд Шпенглер написал "Закат Европы", и сколько раз уже снова и снова предвещали этот закат: и после 1945 года, и после 1991-го были сомнения. Сейчас Европа снова в кризисе: кризис миграционный, кризис в связи с Брекзитом. Что ждет Европу в ближайшем будущем?
У нас в гостях Владислав Белов, заместитель директора по научной работе Института Европы РАН, и Ирина Бусыгина, профессор Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге.
Была книга Яна Зеленки – он пишет, что есть много теорий европейской интеграции, но нет ни одной теории европейской дезинтеграции. То, что происходит в последние годы, все больше напоминает европейскую дезинтеграцию. Вот Брекзит – если он вдруг состоится, несмотря на все внутрибританские перипетии, насколько он и различные другие "экзиты" могут подорвать роль Евросоюза?
Ирина Бусыгина: Я была участником какого-то количества дебатов относительно европейского будущего, чтецом большого количества текстов по поводу европейского будущего, и все они носят несколько апокалиптический характер. Такое ощущение, что мы едва ли не ожидаем того, что Европа не справится с этими трудностями. Но мне представляется, что Европа учит свои уроки.
Никакой дезинтеграции нет, есть наши страхи. Мы можем считать Брекзит проблемой, а можем считать условием существования любого интеграционного союза. Если Европейский союз позиционирует себя как открытое объединение, то можно как войти в него, так и выйти из него. Собственно, что страшного случилось? Но ведь проблема в том, что это первый раз. Нет другого способа, посмотреть не на кого, потому что нет другого интеграционного объединения на карте мира, которое было бы сравнимо с Евросоюзом и прошло бы такой путь за сравнительно короткое время.
Другое дело, что тут немножко накрыло, разные угрозы бьют с разных сторон, и это производит впечатление почти обрушивающегося девятого вала, особенно с пристрастного взгляда. А если взгляд более беспристрастный, тогда мы можем сказать, что Брекзит – это то, где нужно отработать, потому что добровольные союзы предполагают возможность выхода. Чем более интегрированным вы делаете пространство: политически, экономически, тем сложнее вам выйти, потому что там мириады связей и игроков, которые, условно говоря, из победивших становятся проигравшими и наоборот: конечно, кто-то хочет компенсации, кто-то хочет статус-кво, кто-то хочет полного разрыва, и договориться чрезвычайно сложно. Но в этом, собственно, и искусство, этот процесс идет.
Если бы Брекзита не было, его надо было бы выдумать для Евросоюза
Сергей Медведев: Если бы Брекзита не было, его надо было бы выдумать для Евросоюза.
Владислав Белов: Евросоюз – это нечто сознательно формируемое: процесс, начатый в прошлом, продолжается в настоящем и продолжится в будущем. Это процесс формирования единого хозяйственно-политического, социально-экономического, культурно-исторического пространства. Начало было положено в 50-е годы, после Второй мировой войны, это экономические интересы: сталь, уголь, за что воевали. Сначала образуется европейское объединение угля и стали, европейские экономические сообщества, где Великобританию, в общем-то, не ждали. Франция и Германия примирились – скажем так, Франция примирила Германию с Европой. Франция – это политика плюс экономика, Германия была подчиненной. И Великобритания не желала Францию. Извечные противники – не только Франция и Германия, но и Франция и островитяне. Произошло то, что должно было произойти: Великобритания была нежеланным членом в Евросоюзе. 2016 год, июнь – это меньшинство, которое правит большинством. Вот это теория того, кто управляет процессами, будь то большевики в 1917 году или меньшинство в Великобритании, потому что меньшинство пришло голосовать на референдум: 52,1 за выход. И потом оказалось, что это не шутки, что много обмана. Миллион сейчас выходит на улицы Лондона, говорит: вы нас обманули.
Дальше идет верховенство права. Английский парламент, Тереза Мэй говорят: у нас 400-летняя история английского права, не важно, что с нами произойдет, мы выйдем.
Брекзит, на мой взгляд, – это существенный элемент для возрождения центростремительных тенденций в Евросоюзе. За три года мы увидели, что может произойти, что есть Евросоюз. Это не только фонды, это реально единый рынок рабочей силы, против которого тоже немножко протестовали британцы. Но при этом пришло понимание выгод.
Другое дело, что ЕС, состоящий из 28 стран, неоднороден. Нет торговых конфликтов. Другие конфликты – пожалуйста: миграционные, социальные, политические, но не экономические, они остались за пределами Евросоюза: США – Евросоюз, Евросоюз – Китай, Китай – США и так далее. Это явное достижение, которое мы не всегда оцениваем по заслугам.
А проблемы есть, как и центробежные тенденции, младоевропейцы, проблемы с тем, как сформировать единое пространство рабочей силы, капиталов, услуг. Нет единой финансовой и налоговой политики. Но сам проект остается и реализуется.
Сергей Медведев: Как я понимаю, остальные "экзиты" все-таки откладываются, особенно после голландского голосования.
Я думаю, по состоянию на март-апрель 2019 года мы понимаем, что Брекзит, наоборот, дает Евросоюзу какую-то инъекцию жизнеспособности, уже сама Англия встает на дыбы…
Владислав Белов: Лакмусовая бумажка – конец мая, выборы в Европарламент.
Сергей Медведев: Другой вопрос – более миллиона мигрантов. Насколько Европа способна переварить этот цивилизационный вызов, который, совершенно очевидно, останется не на одно десятилетие?
Ирина Бусыгина: По поводу многочисленных "экзитов". Мне кажется, госпожа Захарова выдает свои желания, даже не очень тайные: хорошо бы сейчас все развалилось, желательно с грохотом и свистом, чтобы мы сказали: вот, не умеют они ничего строить…
Владислав Белов: Она спикер Министерства иностранных дел, и ее непосредственный шеф считает немножко по-другому, он четко заявил на пресс-конференции: мы заинтересованы в крепком, сплоченном Евросоюзе. Был такой посыл, потому что Меркель как раз играла на том, что, нет, Россия заинтересована в эффекте домино, в евроскептиках, не дай бог, они будут на вас влиять, не дай бог вы их выберете.
Сергей Медведев: Не так ли это на самом деле? Госпожа Захарова, мне кажется, гораздо больше озвучивает сегмент подсознания политического класса.
Ирина Бусыгина: Что касается мигрантов, мне жалко европейские институты: господи, сколько же на них навешали! Они в некотором смысле подписались отвечать за все. Они не могут оставаться безразличными ни к процессам внутри страны, ни к процессам глобализации, то есть они стоят щитом за все, и стоять им очень сложно. Система институтов Европейского союза не была, наверное, сформирована под такого рода кризисы, когда у вас вроде бы в некотором смысле общая угроза, но она чрезвычайно асимметрично бьет по странам. Куда-то мигранты хотят, куда-то они не хотят, какая-то страна готова их принимать, другая не готова, и возникают постоянные конфликты.
При этом европейские институты в слабой степени способны принудить государства к тому, чего они не хотят делать (и эта проблема тоже связана с новыми демократиями). Два года назад были панические настроения: сейчас все распадется. Казалось, могло бы быть хуже, полный развал и хаос. Проблему нельзя решить за два года – это стратегический вызов, но Евросоюз не развалился.
Владислав Белов: По поводу миграции есть хороший показатель: ядро Европы там, где наибольшее количество мигрантов. Мигранты выбирают страны, которые являются лакомыми кусочками. Хозяйственно-политическое пространство состоит из 28 экономик. Можно как угодно критиковать Меркель, Германию, но Германия впереди Евросоюза. Это социально-рыночная экономика со всеми ее болезнями, но при этом, будучи лидером по экспорту, Германия доказывает свою способность продавать товары и услуги, которые покупают не государства, а домашние хозяйства, частные производители и так далее. Германию критикуют за то, что внешнеторговый актив превышает 26% – установленную Брюсселем границу по отношению к ВВП. Я все время смеюсь: как вы заставите государство снижать внешнеторговый актив?
Большинство мигрантов страны начинают интегрировать в свою социально-экономическую среду
Когда 31 августа 2015 года Меркель сказала: мы справимся с этим, на границе стоят десятки тысяч людей, – она, правда, через запятую забыла добавить: но нам это будет дорого стоить. Она не сказала это ни населению, своим избирателям, ни мигрантам. Но сегодня 2019 год, а цифры уже возвращаются на лето 2015 года, когда пошли первые волны миграции, и границы более-менее под контролем. Большинство мигрантов страны начинают интегрировать в свою социально-экономическую среду. Принят закон о квалифицированной рабочей силе, который предусматривает, в том числе, интеграцию беженцев. Беженец – это тот человек, который успел подать прошение о статусе беженца. Мы всегда говорим про нелегалов: такого понятия нет. Если человек не успел за 72 часа подать заявление о том, что он кандидат на статус беженца, он должен быть автоматически депортирован.
Сергей Медведев: Система переварила волну: можно говорить, что это вошло в Европу.
Владислав Белов: За исключением одного: младочлены, Вышеградская группа – Венгрия, Польша, в меньшей степени Чехия и Словакия (все-таки эти ребята пережили 1968 год, у них немножко другое восприятие этих ценностей). Поляки: мы католики, чужеродных к нам нельзя. Это тот постсоциалистический синдром, который с 1991 года так и не был переварен Евросоюзом.
Сергей Медведев: Начали рваться непредвиденные бомбы: феномен Качиньского, феномен Орбана, новый национализм и популизм в Восточной Европе. И на Западе – Греция, Италия, новая волна популизма. Самое последнее проявление – это "желтые жилеты", которые вообще говорят от имени непредставленных большинств. Как с этим справится Евросоюз? Эти заявления Орбана, то, что он делает со свободой прессы, с Центральноевропейским университетом, – как все это сочетается с членством Венгрии в Евросоюзе?
Ирина Бусыгина: Я не совсем согласна с вашей постановкой проблемы. Это вообще не европейская проблема. Почему мы смотрим на Восточную Европу, почему мы так озабочены этими, казалось бы, маленькими странами и говорим, что они могут подорвать единство проекта, повести его куда-то не туда? Потому что мы этого не ожидали. Когда в 2004–2007 годах были большие волны расширения, ожидалось, что будет совершенно незамутненный голубоглазый энтузиазм, когда все институты Евросоюза и все правила будут растянуты на эти страны, а они, горя желанием все это воплотить, будут действовать для того, чтобы сделать свой транзит демократии более консолидированным, исключающим поворот вспять.
Но все оказалось в тысячу раз сложнее. Первой не Венгрия, а Польша начала поднимать политический голос и говорить, что видит Европейский союз по-другому. Польша – большая страна: по населению, по группе в Европарламенте.
Мы видим, что популизм есть и в Штатах, и в Канаде. Я думаю, это свойство глобальных экономик, открытых обществ, которые сильно вошли в глобализацию. Обратите внимание, в Африке никто не говорит о популизме. А тут, что называется, "верните мне все обратно". Но, как мы знаем, фарш невозможно провернуть назад. Мне кажется, голова обывателя, живущего в открытой глобальной стране, перестала воспринимать и переваривать те вызовы, с которыми он столкнулся.
Сергей Медведев: Сложности современного мира, количество рисков и вызовов – это понятно. Но если взять Евросоюз, то все это сочетается с определенным объемом обязательств, в том числе – в отношении прав человека, свобод, которые взяли на себя входящие в него страны. С другой стороны, мы видим Орбана, Качиньского. Как с этим быть?
Владислав Белов: Очень часто критикуют Меркель и Макрона за то, что они очень много говорят про ценности, а ценности – это свобода, равенство и братство, и при этом уважение прав других, которые, естественно, ограничивают ваши права. С этим надо уметь жить. Это новое поколение, которое взрастила Западная Европа. Параллельно шло другое воспитание, якобы пролетарский интернационализм, которого фактически не было.
Что касается Польши, это неприятие чужих, и на том же полюсе Эстония. Польша – это страна, которая умеет работать, единственная страна, в которой были положительные темпы роста во время мирового финансового кризиса 2008-10 годов, но при этом, что касается свободы слова, тут у "старших товарищей" свое мнение.
Мне интересно, что будут говорить те, кто вырос в 90-е годы. Пока эти люди в Германии выходят, прогуливают уроки, голосуют за климат. Это новое поколение, воспитанное "зелеными" в 80-е годы. Орбан, Качиньский – это наши сверстники, которые не впитали с молоком матери эти ценности свободы. Но я не уверен, что новое поколение будет говорить так же. Сейчас идут новые избиратели, они будут все определять. Давайте подождем 2025-30 годов, когда придут молодые политики. От молодых политиков я не слышу такого, что сейчас говорит Орбан или Качиньский. Мне кажется, эта смена будет.
Сергей Медведев: Давайте представим себе Европу 2030 года. Около месяца назад была статья Макрона, которая очень активно обсуждалась. Насколько это реалистичное видение Европы, насколько Франция может снова взять на себя роль локомотива европейского единства? Вы видите дальнейшие возможности расширения Европы?
Ирина Бусыгина: Я вижу, что этот процесс уже идет на Балканах. Сейчас для любого расширения нужно собрать консенсус. Процесс расширения работает так, что любая страна является вето-игроком. Собрать консенсус будет трудно. Понятно, что есть государства, решения о которых практически приняты: это малые балканские страны. Непонятно, куда расширяться дальше. Европейский союз принципиально позиционирует себя как открытый проект.
Если смотреть в будущее, то тут я слегка пессимистична. Мне кажется, что штука, которая называется и "популизм", и особенно "радикальные движения", никуда не уйдет через десять лет: боюсь, как бы это не обострилось. Мне кажется, что дело совершенно не в Качиньском, не в Орбане, не в Сальвини и не в Берлускони, вообще ни в каких конкретных людях, а в том, что это запрос. Не было бы запроса, не было бы и ответа, никто бы за них не голосовал, потому что популистом быть страшно: ты обещаешь, ничего не делаешь, и на следующие четыре года тебя не выбирают, до свидания. Но этого же не происходит. Обыватель кричит: защитите меня. Он ждет, что его могут защитить национальные элиты. К сожалению, нет такого ощущения, что Европейский союз может от чего-то тебя защитить.
Я пытаюсь понять, зачем эти люди выходят на улицы, что надо европейскому обывателю? Единственное, что я смогла для себя рационализировать: это безопасность. И, как это было веками, она все равно сцеплена с идеей национального государства. Европа долго ее расцепляла, но не расцепила.
Сергей Медведев: Она создала другие механизмы безопасности. Когда я жил в Финляндии, шли дискуссии о присоединении ее к Евросоюзу. Выдвигался такой аргумент, что главной гарантией безопасности Финляндии являются не танки, а присоединение к евро. Евро – экзистенциальная гарантия безопасности: у нас общая валюта.
Владислав Белов: Не соглашусь. Безопасность имеет многие измерения, мы говорим про экономическую безопасность, сейчас популярна кибербезопасность, экологическая безопасность и так далее. Статья Макрона была нужна, чтобы напомнить о его речи в Сорбонне 27 сентября 2017 года, где были основные прорывные идеи, обращенные в первую очередь к Германии. Германия частично их признала, отказавшись от идеи парламента еврозоны. Отказались от бюджета еврозоны, согласились на инвестиционный бюджет. Критикуют его попытки социализировать Европу, ввести некие понятия минимальной заработной платы. Но в первую очередь это безопасная конкурентоспособная Европа, которая способна обеспечить рабочие места. Вы работаете, не сидите на шее у государства, государство должно дать возможность зарабатывать.
Макрон говорит о реиндустриализации, которую поддерживает Германия. К 2030 году доля промышленного сектора в целом должна повыситься более чем на 20%, а в Германии до 25%. Европа должна быть конкурентоспособной по отношению к США и Китаю. Допускается вмешательство государства: к 2030 году, возможно, мы увидим дирижизм, когда Евросоюз изменит конкурентное право и будут возникать новые концерны. Сейчас речь идет о некоем европейском аккумуляторном альянсе. Возможно, Европа пойдет по пути достаточно жесткого вмешательства государства: она будет превращаться в некую экономическую крепость, которая борется против государственных концернов и стратегических инвесторов из Китая. Это обеспечит как раз ту социальную накачку, которой требуют популисты, и она способна это сделать.
Как экономист я вижу, что без конкурентоспособности Европа не будет жизнеспособна. Поэтому не будет этих европейских бюджетов, европейских фондов, не будет выравнивания регионального развития. Нужны инвестиции в образование, должен быть человеческий капитал. Возможно, если это произойдет (а сейчас уже обсуждается финансовый план на 2021-27 годы), в 2030 году удастся преодолеть популизм, не опирающийся на конкретные экономические механизмы.
Сергей Медведев: Как может выглядеть Европа с точки зрения границ?
Владислав Белов: Я противник расширения. Если бы я консультировал Брюссель, я бы сказал: ни в коем случае! Пожалуйста – соглашение об ассоциации, допуск на рынок рабочей силы.
Сергей Медведев: А постсоветские страны, Украина?
Владислав Белов: Они имеют теоретические шансы войти в Евросоюз, но я против этого. Сотрудничайте с нами на разных условиях: рынок труда и прочее, – вот это была бы модель. Но, по всей видимости, два-три государства все-таки будут там к 2030 году, в ЕС будет 30 стран – скорей всего, за счет Балкан.
Как показывает практика, мощное оружие Европейского союза – это перспективы членства
Ирина Бусыгина: Как показывает практика, мощное оружие Европейского союза – это перспективы членства. Никакая перспектива ассоциации не является таким оружием. Когда обсуждали это с Турцией, тоже предлагали и стратегическое, и полустратегическое партнерство, и суперассоциацию: не работает ничего, кроме членства. Если вы хотите конвенционально запустить какие-то реформы, вы либо предлагаете членство хотя бы в перспективе: не исключено, – и это уже начинает работать.
Владислав Белов: Украина – хороший пример, они пошли на ассоциацию.
Ирина Бусыгина: Боюсь, что Украине ничего не светит в этом смысле. Консенсусное решение из-за Украины не собрать – это просто невозможно. Одна идея Украины – "все беды от России", другая идея – нам должна помочь Европа и сделать что-то вместо нас. К сожалению, это не сработает.
Сергей Медведев: А другие постсоветские страны: Молдова, Беларусь?
Ирина Бусыгина: Беларусь с 1990 года находится в состоянии союзного государства с Россией.
Сергей Медведев: Мы почти час говорим о будущем Европы и ничего не сказали о России.
Ирина Бусыгина: Как вы это интерпретируете?
Сергей Медведев: На данный момент мы не можем рассуждать о совместном будущем Европы и России. Европа столько лет мучилась с Турцией, 25 лет мучилась с Россией, – через ассоциации, через все программы, и сейчас, наконец, расставлены все точки над i и с эрдогановской Турцией, и с путинской Россией. По крайней мере, на обозримое будущее проект сотрудничества закрыт.
Владислав Белов: В коалиционном договоре нового правительства Германии записано: от Лиссабона до Владивостока. Я вижу это как пространство, где, помимо государств, взаимодействуют регионы, где постепенно открываются границы. Я могу ездить, работать, мне все равно, где я живу. Я не пользуюсь фондами Евросоюза, но меня допускают в Европу, шенген – это уже прорыв.
Сергей Медведев: То есть это низовая гражданская, человеческая, региональная и экономическая интеграция. Упал "железный занавес" с Европой?
Ирина Бусыгина: Это какой-то стереотип. У Европейского союза есть принципы Могерини: они, может быть, не очень хороши, но, по крайней мере, люди в ситуации, когда тяжело, пытаются что-то вытащить. Где симметричная реакция со стороны России? Где наша повестка в отношении Европейского союза?
Владислав Белов: Мы предложили аудит всех наших 16 отраслевых диалогов. Могерини молчит.
Ирина Бусыгина: Разве речь об этом?
Сергей Медведев: Закончу парадоксально фамусовским "пожар способствовал ей много к украшенью". Я думаю, и Трамп в Белом доме, и Брекзит в Лондоне, и Эрдоган в Анкаре, и Путин в Кремле, – может быть, все это парадоксальным образом способствует реконсолидации и некоему переизобретению Европы, которая понимает свою идентичность. Видимо, на рубеже 2030 года мы будем иметь все тот же старый и добрый Евросоюз.
