Что нам делать с Коммунаркой? Дискуссия в архитектурной школе МАРШ, организованная обществом "Мемориал".

Спор о кладбище “Коммунарка”: можно ли создавать “стену памяти” одновременно жертвам советского террора и их палачам? Возможен ли единый мемориальный комплекс по истории репрессий? Как выглядело кладбище "Коммунарка" 10 лет назад и что изменилось сегодня?

История "Коммунарки" в 30-е годы: как бывшие исполнители приговоров стали новыми жертвами cталинских чисток? “Дачу Ягоды чекистам”. Память о бесправии и память о терроре: рассказ о людях, уничтоженных государственным террором, о тех, кто его проводил, и о героях сопротивления террору.

Невозможность разделить мертвецов по принципу “палач-жертва” как эвфемизм смерти. “Настоящий свидетель всегда мертв”. Новомученик Дмитрий Шаховской (80 лет со дня расстрела 15 апреля 2019).

Обсуждают Надя Плунгян, арт-критик, куратор; Иван Шаховской, художник, потомок Дмитрия Шаховского; Алексей Орлов, краевед. В записи правозащитники Юрий Самодуров и Ян Рачинский, историк Никита Петров, архитектурный критик Григорий Ревзин, историк архитектуры Вадим Басс, писатель, переводчик Ксения Голубович.

Ведет программу Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Коммунарка", мемориальное кладбище, расстрельный полигон: "стена памяти" или "стена скорби"? На этом чудовищном объекте захоронены и жертвы НКВД, и сами палачи, которые попали под каток репрессий. Больше всего критиков возмущает то, что там упоминается Ягода, жупел террора. Так получилось исторически, что на "Коммунарке", в отличие от Бутовского полигона, хоронили и довольно высокопоставленных персонажей террора, которые сами в нем участвовали. Как обществу с этим поступать? Как людям, которые занимаются этим профессионально, с этим поступать? Этот вопрос обсуждался на дискуссии в архитектурной школе МАРШ, и мы продолжим обсуждение.

Никита Петров: Фразу "дачу Ягоды чекистам" мы, может быть, никогда не расшифровали бы, если бы не выяснилось, что дача Ягоды в Коммунарке и спецобъект, который был там позже образован, это, в принципе, одно и тоже. Это крупные рвы, где закапывали жертв. По нашим данным, 6600 с небольшим человек были после расстрела свезены и похоронены в "Коммунарке". Действительно, там есть самая разная публика, в том числе и те, кто сами нарушали законность, участвовали в фабрикации дел и в репрессиях, а потом стали жертвами расстрелов середины 1938-го, а также 1939-го и 1940 годов. Но мы не можем ориентироваться только на факт реабилитации, как некоторые полагают. Среди реабилитированных и тех, кто захоронен в "Коммунарке", – 14 первых секретарей обкомов (они были настолько важны, что их свозили в Москву и расстреливали здесь), участвовавших в работе "троек". 14 человек из партийной верхушки, совершивших преступления против правосудия. Точно так же мы находим в "Коммунарке" и реабилитированных чекистов, к которым вроде бы нет претензий. А на самом деле претензии тоже могут быть. Вся сложность и весь комплекс этих проблем выплывает, когда мы начинаем пытаться разделить этих от этих. Мы не можем также с точностью сказать, когда закончились эти захоронения в "Коммунарке". Последние датированы в мартирологе, который был издан "Мемориалом", осенью 1941 года. А что потом? Конечно, "Коммунарка" – это единый комплекс, это единое место, где сошлись все противоречия, связанные с проведением репрессивных кампаний, и все тайны, которыми была окружена всегда деятельность НКВД по упрятыванию следов и по организации мест массовых расстрелов.

Ян Рачинский: В "Коммунарке", как и в Бутово, на сооружение "Стены памяти" не было выделено ни копейки государственных денег, это деньги спонсоров, частных лиц. Подчеркну, решение было принято совершенно сознательно о создании именно "Стены памяти", а не "Стены скорби". Могилы – это не место для войн. Пример: очень известные москвичи, у мужа отец был партийным философом и расстрелян, у жены отец был чекистом, тоже расстрелян и не реабилитирован, и возможно, заслуженно. И представьте, что они будут приходить на "Коммунарку", один будет идти к красной стене, а другая будет идти к этой "плевательнице". Нам нужно это ли осознание истории? Речь не о том, что кто-то считает правильным или неправильным упоминать в одном списке жертв и палачей. Здесь упоминаются не жертвы и палачи, а те, кто здесь захоронен.

Иван Шаховской: Я могу говорить о своих двоюродных братьях, от всей семьи вообще, потомках Дмитрия Ивановича Шаховского. Все согласны с тем, что не нужно, невозможно разделять людей в месте их погребения, это бессмысленно и контрпродуктивно для общества. Такая острая дискуссия говорит о том, что общество разъединено… Видимо, эти две позиции не сойдутся никогда, они будут сосуществовать. Чтобы это стало примиряющим местом, нужна память, нужна правда. А полной правды нет. Для того чтобы такая память существовала в обществе, этого недостаточно, необходимо сделать не музей, может быть…

Елена Фанайлова: Тем более что там нет государственных денег, а строить музей на народные деньги…

Иван Шаховской: Невозможно. И наше государство хочет принимать на себя наследие славы, а преступления на себя не берет. Нужен информационный центр, куда могли бы обращаться, здесь могли бы работать и "Мемориал", и Музей ГУЛАГа, которые обладают такими сведениями, их собирают. И конечно, должен быть сайт "Коммунарки", и там будет очевидно, кто где похоронен, насколько эти сведения доступны, и будет понятно, что дела этого человека такие, а этого – другие.

Алексей Орлов: Я для себя открыл "Коммунарку" лет семь назад, там еще не было никаких стен. Я нашел ее на карте и стал ездить туда несколько раз в год, привозить знакомых. Это совсем близко от Москвы. Первое, что меня поразило, что это некое тайное место. Если его указатель не стоял бы у дороги, его не найти и не увидеть, все проезжают мимо. И второе, что меня поразило, это заборы. На русском кладбище каждый старается выгородить свой кусочек: это моя память, а остальные путь туда не лезут. Через три года, как я начал туда ездить, началось восстановление, некое облагораживание "Коммунарки", и первое, что построили, это новый забор с колючей проволокой.

Елена Фанайлова: Невероятно.

Алексей Орлов: Меня это правда резануло. В прошлом году она еще висела. Кстати, колючая проволока и в Бутово тоже была на заборе. Я думаю, это числилось спецобъектами НКВД до конца 80-х, и этот классический энкавэдашный забор с колючей проволокой так и стоял. Еще, что меня поразило: это место фактически было заброшенным долгое время, и это было видно. И долгое время там стояли три памятника, потом поставили четвертый памятник – при входе общий, официально-скучный. Там стоял памятник правительству Монголии, его вызвалив Москву и расстреляли в полном составе. Второй памятник – якутам, видимо, якутским чиновникам, которые были расстреляны. И единственный индивидуальный памятник – первому прокурору Москвы. Меня это всегда удивляло. Человек явно попал под колеса своей же машины, которую собирал. Родственники расстрелянных приносили портреты и вешали на деревья, и эти глаза смотрят на тебя со всех сторон. Это, конечно, потрясающее впечатление, и хороший образ – лес, который смотрит на тебя, не дает тебе это забыть. Разделить или не разделить? Они объединены общей историей, и эта ограда – это попытка разделить хороших "наших" и плохих "их".

Надя Плунгян: Эта тема звучит несколько иначе и все время возникает в истории искусства, когда, например, на противоположных стенах вешают живопись художника, который работал и был репрессирован, и человека, на него донесшего, или работы функционера - и человека, оказавшегося выброшенным из своего пространства. Это все еще острая проблема, и эти части советского искусства очень трудно собрать воедино и выстроить непрерывную картину, которая была б не противоречива и являла бы собой некий консенсус. Нет единого учебника, не существует памяти о репрессиях, которая на национальном уровне, как, например, память о войне, существовала и функционировала бы. Можно критиковать память о войне, это большая дискуссия, но, тем не менее, есть поле, в котором она разворачивается, а здесь мы имеем дело с фактически заброшенным пустырем, куда приходят отдельные люди и пытаются там выстроить каждый свой нарратив. И также существует огромное число людей, у которых нет доступа к этой информации. Есть семьи, в которых не обсуждают репрессии, хотя люди знают, что там закопан родственник. И это создает эмоциональную воронку, которая передается в поколениях, эта тяжесть, и уже разобраться на моем уровне правнучки, например, почти невозможно. Это совершенно не обязательно человек, который работал в системе НКВД, хотя такие случаи тоже есть. Человек расстрелян, и это тяжело, это создает цепочку недоверия между родственниками, отсутствие диалога, понимания, как с этой памятью работать внутри семьи.

Елена Фанайлова: Здесь я должна вспомнить "Стену скорби" Франгуляна, которую приезжал открывать в прошлом году Владимир Владимирович Путин, и это вроде бы очень крупный жест со стороны государства: граждане, мы с вами в вашей скорби, мы осуждаем сталинские репрессии. Мне кажется, это стремление присвоить народное движение, сказать: да-да, все в порядке, мы тоже с вами, проехали сталинизм, и теперь все хорошо. На карте Москвы больше 25 таких мест подобного рода. Бутовский полигон просто самый известный.

Алексей Орлов: Я вырос в районе развилки Варшавки и Каширки, начал смотреть на карту и увидел, что окружен лагерями ГУЛАГа – Волхонка, ЗИЛ, Завод имени Карпова, Химический институт, в котором делали и долго хранили отравляющие вещества, Нагатинский лагерь. Сейчас мой хороший знакомый Андрей Дворников активно копает эту тему, и выясняется, что все Нагатино построено силами зэков. Он столкнулся с тем, что на уровне местных депутатов нет понимания, можно ли как-то увековечивать их память. Он нашел место, где примерно были захоронены каналармейцы, их просто сваливали в ямы тут же, и никаких сведений о них нет, но он хотел поставить на этом месте памятный крест. Его поддержала церковь на высоком уровне, а местные депутаты не хотят.

Иван Шаховской: Этот вопрос надо поднимать, и здесь не обойтись без общения с государством.

Алексей Орлов: А за пределами Москвы был просто "бермудский треугольник", в котором пропадали люди, – это "Коммунарка", Бутово и Сухановская тюрьма. И если Бутово и "Коммунарка" сейчас более-менее помечены какими-то знаками, то в Сухановской тюрьме, которую отдали сейчас монастырю, стоит только один памятный крест, и нет никакого упоминания…

Елена Фанайлова: Хотите – помните, а хотите – нет. И это будет рождать внутреннюю тревогу в каждой семье и в каждом человеке, и в обществе, как любая недосказанность. Послушаем Юрия Самодурова, бывшего противником "Стены памяти", как и Андрей Шалаев, организатор движения "Бессмертный барак", считающий, что эта стена в ее нынешнем виде очень лаконичная и сухая. Она может быть первым шагом в деле коммеморации этого топоса, этих смыслов.

Юрий Самодуров: То, о чем предлагается знать, помнить и не забывать, не определено, об этом недостаточно говорили и думали. Если "Стена памяти" предлагает помнить о бесправии, в котором существовала наша страна, начиная с разгона Учредительного собрания 6 января 1918 года и вплоть до Горбачева, и обо всех несчастных жертвах, то вот все эти имена. Немножко похоже на то, что сделал Франгулян и назвал "Стеной скорби". А если мы хотим помнить о терроре, а мы должны помнить о терроре, визуальный облик этой стены не память о терроре. Память о терроре – это, первое, память о тех людях, кого террор уничтожил, выбивая показания, еще как-то, которые сами в нем не участвовали, и это громадное большинство этих шести тысяч человек. Второе, память о терроре – это память о тех, кто его проводил. Андрей Шалаев нашел около 90 человек, ставших здесь жертвами террора, который они же развязывали, и их имена там есть. И третье, когда есть террор, есть герои сопротивления ему. Они были в любых странах, в нацистской Германии, в Советском Союзе. Начинать надо с того, память о чем хочет сохранить "Мемориал". Память о терроре – это слабо, должно быть по-другому.

Елена Фанайлова: Юрий Самодуров занимает радикальную позицию. И я не то что бы противник того, что он говорит. Это вполне рабочая карта, но все обсуждения показывают, насколько мы все глубоко травмированы, насколько эта тема задевает людей эмоционально, и как трудно об этом говорить. Люди начинают спорить друг с другом, даже не по существу этого вполне логичного вопроса, а потому, что это страшно тяжелая тема, и нужно большое моральное усилие, чтобы отделять свои тревоги, которые за этим стоят, от попытки работать, придумать новые инструменты для работы с памятью. Я думаю, что они будут отличаться от тех, которые немецкое общество предложило себе после Второй мировой войны, и особенно после волны новых разоблачений 60-х годов, когда новое поколение задало своим отцам вопрос: с кем вы были, когда все это творилось на нашей земле? И сейчас – контрмнение, это Григорий Ревзин, известный архитектурный критик.

Григорий Ревзин: Правильно объединить Ягоду и тех, кого он расстреливал. Обычно говорится, скорее, о невозможности разделить одно от другого, а у нас возникают какие-то промежуточные случаи. Можно было бы представить себе, что это трехчастный акт: это уже установленные палачи, это пребывающие в чистилище, мы не вполне уверены, а это точно не палачи. И можно передвигать, как в счетах, будут ложные обвинения в палачестве, возникнет новая волна доносов, они будут разоблачаться. Невозможность разделить одно от другого является эвфемизмом смерти. Если их воскресить, мы их хорошо разделили бы на палачей и жертв. Мы же этого хотим – отделить палачей, мы хотим каждый день говорить, что они палачи. И поскольку мы не можем избыть свою боль по поводу того, что они были палачами, мы хотим плевать в их могилы. Отлично, мы можем сделать огромную плевательницу – плюйте. И я сам с удовольствием буду ходить туда. Нет, наверное, один раз схожу, два, может быть… То есть меморация у нас возможна только от лица государства. Пластические искусства – это высказывания государства на тему о репрессиях. У нас нет другой инстанции. Церковь, общественность могли бы, наверное, но мы почему-то считаем, что только государство. Сегодняшнее государство провозгласило прямую преемственность с этими палачами, у нас отмечается День чекиста, поэтому речь идет о том, можно ли допустить, чтобы у нас был памятник от сотрудников НКВД своим жертвам. Можно, наверное, но это будет что-то вроде трофеев серийных убийц. В настоящий момент это невозможно, но не потому, что пластические искусства не могут, а потому что мы не понимаем, что такое смерть, не можем договориться с нашим государством. И на вопрос о том, что нам делать с "Коммунаркой", можно ответить так: нам ничего не надо делать, пусть постоит.

Елена Фанайлова: Противоречие в этой дискуссии заключается в некоем вытеснении смерти, в эвфемизме смерти. Надя, были ли какие-то примеры в мировой истории искусств, когда эти памятники как-то могли разделить линию героев, жертв и палачей? Сравнимо ли это с Варшавским гетто?

Надя Плунгян: Мы много говорим о том, чтобы ориентироваться на уже существующие примеры, как это было сделано, но у нас нет примеров, на которые стоит ориентироваться, потому что речь идет о переработке исторического опыта, который так и не переработан. Нам нужно действовать из настоящего, и должна быть найдена дистанция с советским обществом. Этот памятник говорит о смертной казни, о свидетелях преступлений советской власти, о людях, находившихся внутри ее системы и осуществлявших эти преступления, о людях, выброшенных за пределы ее системы, о тех людях, которые, даже будучи совершенно беззащитными стариками, были уничтожены, убиты этой системой. Есть масса примеров, и это общество так поступало со своими гражданами, и мы до сих пор толком не можем это осознать. Это должно сделать следующее поколение, это нужно принять.

Елена Фанайлова: Вы хотите сказать, что рассуждения возможны только после полной десоветизации.

Надя Плунгян: Я начала с бы десталинизации. Десоветизация – это слишком крупно.

Алексей Орлов: У нас есть устойчивое выражение – "невинные жертвы". А если жертвы виновны?

Иван Шаховской: Здесь строится много споров на словах, потому что слова все понимают по-своему. Все расстрелянные на "Коммунарке" невинные, потому что даже эти палачи расстреляны не за свои реальные преступления, а за вымышленные.

Надя Плунгян: Один человек не может нести ответственность за всю систему, если он находится внутри нее и выполняет ее приказания. Памятник Франгуляна меня очень тяготит, потому что он дает картину бессловесных, безликих, согбенных теней, это очень тяжелая, бессловесная память, которую мы не можем назвать. Мы можем ее сформулировать пластически, и это ощущение жертв, чувства вины, которое в целом вызывает этот памятник. Но чья это вина, и что это за люди? Это люди без лиц, но у всех этих людей были лица. Это и есть самый важный аспект этой меморации – вернуть субъектность этим совершенно стертым советским людям, с разными историями, социальными стигмами, положением. Пока мы этого не сделаем, это общество так и будет присутствовать в нашей жизни как тяжелейший, не разобранный никак за редкими исключениями черный комок. Кто-то знает имена бабушки, дедушки, которого убили, и это страх, его просто убили физически – и ничего не произошло, и это может быть с каждым. Этот момент висит в воздухе. Эти имена должны быть названы, они должны быть возвращены в историю и остаться в ней.

Иван Шаховской: Сейчас они поименованы, и это никакая не "Стена памяти", это список имен на могиле. Сделать там какой-то еще памятник, который художественными средствами выражал бы то, о чем говорит Надя, невозможно.

Иван Шаховской: Я согласен, что памятник Франгуляна, фигуративный, с большой информативной частью, экспрессией, действует совсем не туда, куда это планировалось. Мне кажется, время таких памятников ушло.

Елена Фанайлова: И тут еще одна проблема этого разговора – эстетика и этика траура. Для новой этики траура должна быть выработана новая эстетика, и эти вещи должны идти рука об руку.

Иван Шаховской: Сейчас территория "Коммунарки" принадлежит церкви, и правильно, что она огорожена. Это место должно быть обособлено.

Елена Фанайлова: Но не колючей проволокой.

Иван Шаховской: Ее сняли. Сейчас там небольшой храм, отец Гермоген, работают волонтеры. Уже несколько лет приезжают на памятные дни и читают поименно все списки, "Преображенское братство", и они много что там делают. Наверное, там могли бы быть поставлены сомасштабные кресту памятные знаки других религий, а больше ничего не нужно. Нужно привести в порядок могилы, точно выяснить их местоположение, потому что это тоже до конца не сделано, надо расчищать лес. Возможно, потом можно сделать какой-то другой вход, знак, чтобы была картина у людей, что это вход в "Коммунарку", но это должно быть очень строго, скромно, без экспрессивных дел. Кто это сможет сделать, я не знаю.

Елена Фанайлова: Я думаю, что это будет потихоньку двигаться.

Вадим Басс: То, что сделано, – это мемориал жертвам. Они все жертвы, и нет никакого смысла снимать эту часть памяти. Но она должна быть дополнена набором историй, где можно сопоставить каждое имя с биографией, и дальше вы сами вынуждены достраивать степень участия в репрессиях того или иного человека. И на "Коммунарке" стараниями "Бессмертного барака" сделаны такие листы с именами тех, кто установлен в качестве сотрудников НКВД. Никто не обладает правом окончательного суда, могущим быть конвертированным в какие-то памятники, зафиксированные в пространстве, в этом месте. В этом смысле мы можем посмотреть на практику. Изрядная часть участников немецкого сопротивления накуролесили в предыдущие годы, вплоть до Восточного фронта, были военным истеблишментом нацистской Германии. Что совершенно не избавляет их от гильотины в 1944 году. Мы переоцениваем памятники как универсальный способ закрепления единственного нарратива.

Елена Фанайлова: Это очень интересная историческая параллель – персонажи и герои немецкого сопротивления, которые на первом этапе поддерживали идеи Гитлера, воевали на Восточном фронте, а потом, когда поняли, что он ведет страну к национальной катастрофе, устроили покушение на него. Как об этом говорить? С похожей проблемой сейчас сталкиваются литовцы и украинцы, когда рассуждают о героях своего национально-освободительного движения, которые одновременно оказываются замешаны, как выясняется, в преступлениях Холокоста, плюс еще вопрос Волыни. У каждой страны, особенно в связи со Второй мировой войной, существует такой пакет недорешенных проблем, что нужно очень долгое время, чтобы люди это решали. Послушаем Ксению Голубович с ее довольно эмоциональным, страстным выступлением, которое касается экзистенции того, о чем мы говорим. "Настоящий свидетель всегда мертв" – это парадоксальная формула, сообщающая нам, живым, интеллектуальный и душевный пинок, чтобы хоть как-то попытаться себя представить в мире мертвых, что они нам сказали бы.

Ксения Голубович: Настоящий свидетель всегда мертв. И если рассматривать ситуацию суда, то, с моей точки зрения, на этом месте похоронены не жертвы, потому что жертвы – это мы. Это мы спрашиваем: что я должен чувствовать по поводу того, что мою бабушку пытали? А что кто-то другой должен чувствовать по поводу того, что его дедушка пытал? И те, и другие находятся в состоянии незаконченной гражданской войны. На этом месте похоронены не просто жертвы, там похоронены свидетели. Так убирают концы в воду. Прежде чем мы что-либо будем говорить, нам надо договориться о понятиях. И прежде чем мы подступаем к визуальным искусствам, мы должны договориться о большой сети этических понятий, по которым мы можем говорить из нашей точки истории, говорить о себе. У меня в семье все были на стороне коммунистов, и начиная с поколения моей мамы, с этим был дикий разрыв. А дедушку Елены Громовой, которую я попросила тоже присоединиться, НКВД взорвало в 1943 году в собственной лаборатории. И мы самые большие друзья. И что каждый из нас должен чувствовать? Эта история – по поводу определения нас самих и отсутствия сектантского духа, что есть чистые и нечистые и так далее. Эту трансляцию надо запретить в корне, потому что речь идет о чудовищной репрессивной машине, про которую и надо говорить, как она развязывается на всех уровнях и может развязаться в любой момент. Когда я у камня на Лубянке читала имена какого-нибудь путейца и энкавэдашника рядом, меня пробивал ток, потому что я понимала: для энкавэдашника самое страшное – это лечь в туже общую пыль, в которую он клал других.

Алексей Орлов: Фильм "Покаяние" 90-х годов про то, что не надо забывать, что это было. Этот фильм кончается фильм дорогой к храму. Вынести для себя уроки – это именно покаяние. А это очень сложно, так как если у религиозных людей есть инстанция, которая может это сделать, что делать атеистам? Где та инстанция, которая выдаст им разрешение на прощение и покаяние – это для меня пока непонятно.

Елена Фанайлова: Нравственный закон внутри нас, и атеист тоже вполне может разобраться с тем, кого ему прощать и напротив.

Иван Шаховской: То, что Надя говорила, что сейчас это невозможно трогать, я думаю, это неверный путь. Если мы сейчас не будем трогать, эти процессы могут привести помимо нас опять к страшным ситуациям. Нам нужно действовать прямо сейчас.

Надя Плунгян: Это больно, это тяжело, но это не значит, что нельзя с этим работать.

Иван Шаховской: Да, можно сказать: лучше это не трогать, зачем об этом думать, мы живем своей жизнью, и оставьте нас в покое с этими проблемами, которые нас не касаются. Но я хочу прочитать отрывок из письма 1920 года Дмитрия Ивановича Шаховского, моего прадеда, который лежит в "Коммунарке", к его старшей дочери, в это время находившейся в "Бутырках". Он только недавно вышел из "Бутырок": "Не надо скорбеть о том, что происходит, надо радоваться. Надо радоваться, что мы это все двигаем. А больше всего надо верить в Россию и русский народ, и даже в русскую интеллигенцию. Вернее, в русское общество. Последнее, правда, довольно трудно, но все же возможно, а следовательно, и необходимо".

Надя Плунгян: Насчет пластических решений, которые отдаются государству, я считаю, что это и есть ключевой момент во всей этой дискуссии. Не хватает большой общественной дискуссии относительно этого памятника и открытого конкурса, в котором могли бы участвовать люди разных поколений, в том числе и те, у которых нет за плечами полного советского опыта. Это может создать новый, неожиданный взгляд, а общество само должно высказываться. Сейчас у нас есть конкурс, где участвуют четыре человека, и мы знаем все их политические позиции, и все их пластическое выражение, и оно будет всегда одним и тем же. Это все напоминает советскую ситуацию, конформизм и нонконформизм и так далее, уже как бы распределенные и залитованные речи. Нам нужно добиться появления другой интонации, и для этого поверить в общество и попробовать распространить эту дискуссию на очень широкий уровень. Неизвестно, будет она иметь результат или нет, но она должна быть. И в конце концов, именно широкая дискуссия и попытка понять, что же это такое – наша история, личная, семейная, советская, что же это за государственное насилие, которое мы осмысляем все время, создаст в результате новые отношения с государством.

Елена Фанайлова: Дискуссия о "Коммунарке" с ее эмоциональностью, травматизмом – это не только о жизни и смерти, о палачах и жертвах, о страданиях безвинных, возможны ли вообще виновные страдания. Это дискуссия еще и о том, сколько точек ГУЛАГа, террора находится на карте Москвы. Это огромная тема, которая говорит нам о том, что люди не понимают, что они живут на костях, и с этой историей нужно что-то делать. Без работы траура человечество, культура не может существовать. Поэтому дискуссия о "Коммунарке" так важна.