- Когда я еще учился в школе, в Миассе, я смотрел Чемпионат Европы, Лигу чемпионов, и там всегда участвовали российские клубы. Поэтому для меня никогда не вставал вопрос - является Россия частью Европы или нет.
- Можете представить, что ЕС граничит с Китаем?! Это даже с точки зрения экономических дел совершенно другой коленкор получается, чем если ЕС граничит с Белоруссией, с Украиной. Это все меняет: ЕС выходит в Азиатско-Тихоокеанский регион, будущий центр мировой экономики!
- Я родилась в Сибири и никогда не мыслила себя как европейка до переезда в Петербург и получения высшего образования. А мои коллеги как будто с детства, юношеского возраста ощущали себя европейцами.
- Самая свободная, самая европейская часть России - это Сибирь. Посмотрите на Дальний Восток, на электоральные результаты - там даже в условиях нашей политической системы, судя по всему, живут более свободолюбивые люди, чем где-нибудь в Центральной России.
- Россия - уникальная страна, здесь 20 процентов населения, которое исповедует ислам. Есть национальные республики Северного Кавказа, Татарстан, Башкортостан. И если вдруг Европа открывается для России, то мы в Европу привносим наше мусульманское население.
Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о Европе - с беспристрастной научной точки зрения, которой старались придерживаться участники конкурса статей молодых европеистов "Россия, Европа, мир". Кроме того, попробуем понять, насколько изменилась политическая оптика, и чем подход молодых исследователей отличается от опыта старшего поколения.
В московской студии - один из лауреатов конкурса, политолог-европеист Кирилл Зарифулин, журналист, студентка магистерской программы ЕС-Россия Университета Тарту Таисия Шенцева и член Экспертной группы "Европейский диалог", доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.
Тамара Ляленкова: Первый мой вопрос к Тае, поскольку она входила в комиссию жюри, которая фильтровала статьи на первом этапе. Были среди работ политически ангажированные в пророссийскую сторону, специально или в силу искренних убеждений?
Таисия Шенцева: Было несколько таких работ. Я не могу назвать их политически ангажированными, но в них присутствовала подобная точка зрения автора, что для аналитических публикаций, впрочем, нормально. В одной работе, например, случай со Скрипалем рассматривался как политически ангажированное действие. Поскольку я на эту ситуацию смотрю по-другому, я увидела политическую подоплеку, однако при этом статья оставалась научной.
Церемония награждения победителей конкурса статей молодых европеистов "Россия, Европа, мир"
Тамара Ляленкова: Евгений Шлемович, среди критериев оценки есть актуальность. Как вам показалось, она рассматривалась с точки зрения российской или, может быть, была попытка встать на европейскую сторону?
Евгений Гонтмахер: В основном, люди писали с российской точки зрения. Были, конечно, некоторые работы и с другой стороны, особенно ребят, которые живут за границей, кто-то в Польше, кто-то в Греции, кто-то работает в посольстве, что уже само по себе является фактически жизнью за границей, даже если ты живешь в Москве. Но в основном это был российский взгляд на то, что происходит между нами и Европой.
Тамара Ляленкова: Кирилл, вы из Челябинской области, из Миасса. Когда вы решили, что будете заниматься Европой?
Кирилл Зарифулин: Когда я еще учился в школе, я смотрел Чемпионат Европы, Лигу чемпионов, и там всегда участвовали российские клубы. Поэтому для меня никогда не вставал вопрос - является Россия частью Европы или нет? Позже я избрал сферу международных отношений, поступил в МГИМО. А вот там уже были альтернативные точки зрения. С некоторым удивлением я узнал, что многие люди думают, что Россия - это не Европа, а Евразия или даже Азия. И с этого начался как мой личный, персональный интерес, так и научный.
Тамара Ляленкова: Евгений Шлемович, как вам показалось, интерес ребят развернут в сторону идеологическую (про ценности) или экономическую?
Евгений Гонтмахер: Работы носят, скорее, прикладной характер, в хорошем смысле этого слова. Ребята занимаются конкретными вещами, связанными с международными отношениями, с мировой экономикой, в общем, это такие прикладные науки, не социология, не история.
Мне кажется, что это как раз хорошо, когда молодые люди смотрят как на само собой разумеющееся - мы Европа. Молодое поколение, по крайней мере, тот небольшой сколок, который участвовал в нашем конкурсе, считает это аксиомой. Теперь надо искать пути, где мы можем сблизиться, что-то вместе сделать.
Европа - это система определенных ценностей
С моей точки зрения, Европа - это система определенных ценностей. Это свобода, которая лежит в рамках правового поля, права человека и прочее. И молодые люди, как я так понял из уличного опроса, считают, что у них с этим все в порядке, это как воздух для них. Я думаю, что если вы то же самое спросите где-нибудь в Берлине или в Тарту, многие примерно то же самое расскажут о машинах и прочих вещах. Мало кто вспомнит о ценностях, на чем построена жизнь. Но это абсолютно нормальная ситуация.
Что Россия заимствует у Европы? Опрос молодых людей
Тамара Ляленкова: Тая, есть у молодых европеистов опасения по поводу того, что ценности разрушаются в Европе? Например, популизм вытесняет демократические принципы?
Таисия Шенцева: Мы на сайте "Европейского диалога" дважды в месяц публикуем евродайджесты, пять самых лучших либо академических, либо аналитических текстов. И каждый раз есть что-нибудь про популизм и про ценности. В конкурсных работах эта тема тоже поднималась, в частности, об академических ценностях.
Есть две точки зрения, и они абсолютно полярны, потому что люди живут в разных мирах. Есть люди, которые воспринимают Евросоюз как
Евросоюз символизирует победу демократии, веру в права человека и все самое лучшее в людях
экономическое сообщество. И тогда, конечно, никакой проблемы с ценностями нет. И есть люди (я себя к ним отношу), которые воспринимают Евросоюз как нечто большее: он символизирует победу демократии, веру в права человека и все самое лучшее в людях. Конечно, добиться такого уровня интеграции, когда все страны отвечали бы этим критериям, очень сложно. И это одна из самых, наверное, популярных тем для исследований.
Интересно, что мои коллеги как будто с детства, юношеского возраста ощущали себя европейцами. Я родилась в Сибири и никогда не мыслила себя как европейка до переезда в Петербург и получения высшего образования. Только тогда во мне сформировался некий выбор, которому я и верна.
Евгений Гонтмахер: Есть такая теория, вроде как экзотическая, но правильная. Самая свободная, самая европейская часть России - это Сибирь. Там никогда не было крепостничества. Всегда жили свободные люди - и в XVIII, и в XIX веке. Посмотрите на Дальний Восток, на электоральные результаты - там даже в условиях нашей политической системы, судя по всему, живут более свободолюбивые люди, чем где-нибудь в Центральной России. Вообще, родиться сибиряком – это быть ближе к Европе, чем, если бы человек родился в Новгороде, Пскове, Твери и даже Москве.
Тамара Ляленкова: Мысль интересная. Но у России отношения с европейскими государствами всегда складывались по-разному. Может быть, нынешнее положение естественно в контексте европейской истории?
Кирилл Зарифулин: Почему у России и ЕС не получается? На мой взгляд, здесь главную роль играют политические причины. Если бы была
если бы была политическая воля России в сторону ценностной интеграции, то проблем бы здесь не было
политическая воля, в первую очередь со стороны России, в сторону ценностной интеграции между русскими и европейцами, то проблем бы здесь не было. Те политические предпочтения, та система, которые складывались в России на протяжении 2000-х годов и которые по сей день определяют нашу внешнеполитическую и внутриполитическую повестку, именно они препятствуют сопряжению России с Евросоюзом.
Если бы не было политических причин, то и с экономической точки зрения, и с цивилизационной, культурной стороны проблем со стратегическим сотрудничеством России и Евросоюза было бы намного меньше.
Тамара Ляленкова: Кирилл в своей статье написал, что Россия не согласилась на демократические, ценностные конструкты, уже имеющиеся в Европе, потому что хотела выработать свои, и это как раз помешало экономическому сотрудничеству.
Евгений Гонтмахер: Это проблема российского масштаба. В Европе крупнейшая страна - Германия. Теперь представьте себе, что завтра все станут членами Евросоюза. 140 с чем-то миллионов населения - территория от Калининграда до Владивостока, граница с Китаем и так далее. Вступление России в ЕС - это не вступление Молдавии, Грузии или даже Украины! Оно поменяет всю конструкцию с точки зрения центров силы, я уже не говорю про ядерное оружие, которое у нас фактически уникально: Франция чуть-чуть имеет, Великобритания, но это несравнимо с нами.
Центр Евросоюза переместиться в город Миасс! (Я утрирую, конечно). Сейчас как бы столица Евросоюза - Берлин, Париж. А если там будет Россия, то центр тяжести, центр силы будет находиться где-то в районе Москвы, Петербурга. В Европе к этому не готовы. Они не могут переварить (я не говорю про наши грехи, которых достаточно много) российский масштаб. В чем в Европе ошиблись в 90-е годы, когда распался Советский Союз, "холодная" война была выиграна и мы заявили, что идем в ту сторону? Им следовало выработать специальную программу интеграции России в общее пространство. Они же нас вписали в "Восточное партнерство". Кто там был? Молдавия, Белоруссия, Грузия и так далее, при всем уважении к этим странам. Мы другие! Это совершенно другой процесс!
им следовало выработать специальную программу интеграции России в общее пространство
То же самое касается НАТО. С нашей огромной военной организацией мы обязательно должны интегрироваться в Евроатлантическую систему безопасности. А в ЕС не решили эти вопросы для себя. Мы, конечно, со своей стороны тоже подбавили. И получился такой разговор глухого со слепым. Можете представить, что ЕС граничит с Китаем?! Это даже с точки зрения экономических дел совершенно другой коленкор получается, чем если ЕС граничит с Белоруссией, с Украиной. Это все меняет: ЕС выходит в Азиатско-Тихоокеанский регион, будущий центр мировой экономики! Это же Средиземноморье XXI века! Это и для ЕС вызов.
Таисия Шенцева: Но при этом нужно понимать, что членство в Евросоюзе - не единственная форма партнерства. В связи с выходом Великобритании будут развиваться новые структуры. Соответственно, Россия тоже подходит под определение "третьей страны".
Евгений Гонтмахер: Естественно, возникает проблема многослойности. Даже внутри ЕС обсуждают фактическое разделение на ядро и, условно говоря, Восточную Европу.
Таисия Шенцева: Многоскоростная Европа.
Евгений Гонтмахер: Да, многоскоростная, разноскоростная - Польша, Венгрия, Румыния, Болгария. С другой стороны, Норвегия не является членом Европейского сообщества. Великобритания тоже, видимо, не будет. Должен быть какой-то статус аффилированной близкий, дружественный, но не входящий. И Россия может на это претендовать.
в Европе нет ни одной такой страны, где существуют автономии, связанные с мусульманством
Но мы должны, видимо, совместно с европейцами решить - не бить посуду в нашей общей квартире, а решить - как мы с ними соотносимся. Россия - уникальная страна, у нас 20 процентов населения, которое исповедует ислам. Есть национальные республики Северного Кавказа, Татарстан, Башкортостан. В Европе нет ни одной такой страны, где существуют автономии, связанные с мусульманством. У них есть мусульмане, и мы сегодня наблюдаем ситуацию с миграцией, со столкновениями культур: то, что Европа очень болезненно переживает. А тут вдруг Европа открывается для России, и мы в Европу привносим наше мусульманское население. Всю эту повестку надо, видимо, сейчас формулировать.
