Виталий Портников: Республика Молдова после избрания нового президента Игоря Додона - как будет развиваться политическая ситуация в стране, как будут меняться ее отношения с соседями? Свой первый визит Игорь Додон, как известно, нанес в российскую столицу, встречался с президентом России Владимиром Путиным. Но, что любопытно, общих границ у России и Молдовы нет, зато республика Молдова граничит с Украиной, где с большим вниманием присматриваются к заявлением молдавского президента. А премьер-министр Молдовы как раз недавно нанес визит в Киев и говорил здесь о том, как будут развиваться двусторонние отношения.

О тенденциях, которые наблюдаются сегодня в Молдове, мы поговорим с нашими гостями — аналитиком Института мировой политики Леонидом Литрой и директором Центра общественных исследований «Украинский меридиан» Дмитрием Левусем.

Совершенно очевидно, что ситуация очень непростая. Все изменилось после того, как Игорь Додон, еще кандидат на пост президента республики Молдова, в своем интервью московской газете «Коммерсант» сказал, что он считает Крым территорией России. По-моему, первый раз это было сказано на его дебатах с тогдашним претендентом на пост президента Марианом Лупу. Тогда это было заявлено, а в «Коммерсанте» он уточнил, что это фактически так. Украинских страхов по поводу изменения молдавского внешнеполитического курса, мне кажется, это особо не сняло.

Леонид Литра: Будучи кандидатом, он сделал несколько заявлений, которые отличали позицию Молдовы до тех пор. Теперь, когда он стал президентом, у него есть более сбалансированная позиция насчет Украины и внешней политики, хотя очень трудно угадать, где господин Додон говорит правду, а где нет. Находясь с визитом в Москве, он говорил, что будет просить отмены соглашения по ассоциации с ЕС, а находясь в Брюсселе, сказал, что соглашение об ассоциации не совсем подходит Молдове, но не говорил о его отмене. Я думаю, у Додона пока нет четкой позиции по ряду вопросов, она только формируется.

Виталий Портников: Насколько реалистично смотрит на свои отношения с Россией и с Украиной сама политическая элита республики Молдова? Очень часто видно, что Украине не хватает реализма главным образом в понимании собственного веса в международной политике, он переоценивается. Мне иногда кажется, что в Молдове есть такая же переоценка веса, но по отношению к Украине.

Дмитрий Левусь: Можно согласиться с тем, что оценка пока еще не выработана. Другое дело, что не приходится говорить о каком-то общем векторе в элите Молдовы. Страна уже достаточно давно находится в поиске своей европейской идентичности, хотя ее успехи на пути евроинтеграции были значительно больше, чем успехи Украины. Сейчас это во многом забыто; все силы, которые были сформированы как альянс за интеграцию, в далеком прошлом, что и позволило победить Додону с вполне определенными лозунгами.

Может так случиться, что мы окажемся на пороге конституционных изменений. По крайней мере, с чем Додон точно определился, так это с необходимостью расширить свои полномочия и права. Уже есть определенные признаки того, что он пытается запустить конституционную реформу через парламент, который его сильно ограничивает. Он пытается поднять роль референдумов. Референдум нужен хотя бы для того, чтобы пересмотреть возможность федерализации Молдовы. Спикер говорит, что таким образом президент пытается отказаться от соглашения по ассоциации с ЕС, что он якобы пообещал Москве. Я думаю, это несколько преувеличено, тем не менее, этот момент есть.

Леонид Литра: То, что говорит Додон, - это не обязательно то, что он думает, а то, что он думает, — это не обязательно его идеи. Складывается впечатление, что на данный момент в Молдове есть биполярная власть. С одной стороны, президент Молдовы с дискурсом, который не соответствует предыдущему истеблишменту: против европейской интеграции, за сближение с Москвой. С другой стороны, якобы есть европейская коалиция, которая дальше выступает за сближение с ЕС. Но на самом деле Додон стал президентом благодаря тому, что этого захотел господин Плахотнюк.

Виталий Портников: Это ваше предположение, а не факт.

Леонид Литра: Это не факт, но все моменты, которые произошли в предвыборной кампании, указывают именно на такую возможность развития сценария.

Виталий Портников: Это точно не конспирология?

​Дмитрий Левусь: Тут есть еще один момент. Например, сам Додон в Москве заявил, что он - первый президент, который вначале приехал в Москву, в отличие от других, первый президент, который был всенародно избран именно под пророссийскими лозунгами. Если вспоминать последние 25 лет, то это не так. Москва всегда испытывала определенную нежность к людям, которые должны были стать президентами. Воронин на определенном этапе тоже воспринимался как пророссийский президент.

Леонид Литра: Не ко всем, А к тем, кто в своей кампании четко обозначил свою внешнюю политику.

Виталий Портников: Президент Молдовы Петр Лучинский, безусловно, избирался тогда, когда многие молдовские избиратели считали, что он, бывший член ЦК КПСС, секретарь ЦК КПСС, бывший посол в России, имея огромные связи в российском руководстве, сможет решить проблемы с Москвой. Кстати, на этом когда-то основывался в Грузии успех Эдуарда Шеварднадзе, тоже члена политбюро, человека с большими связями в России. Это всегда подводит электорат: люди не понимают, что связи заканчиваются ровно в тот момент, когда человек усаживается в кресло главы суверенного государства.

Леонид Литра: Обычно это разочарование не только для электората, но и для президента. Президент Воронин победил на выборах именно на волне союза Беларусь-Россия: думали, что он присоединится, решит приднестровский конфликт. Но когда он начал заниматься этими вопросами, оказалось, что это невозможно, если есть желание решить их в интересах республики Молдова. Я думаю, что в Украине есть в этом плане какое-то дежавю. Не так уж легко будет Додону: если он хочет остаться президентом до конца, то ему надо считаться с этим.

Виталий Портников: Дмитрий, вы говорили о том, что у Молдовы были большие успехи в европейской интеграции, которые являлись маркерами успеха для Украины и Грузии. Соглашение об ассоциации подписано, ратифицировано, никаких проблем с этим не было. Безвизовый режим действует третий год. Вместе с тем, оказывается, что в Молдове есть большое количество избирателей (это не только электорат Игоря Додона, но и партия Ренато Усатого), которые не очень хотят в Европу и готовы согласиться с тем, что вместо европейской интеграции будет евразийская.

​Леонид Литра: Не совсем так. Я думаю, они не хотят, поскольку последние пять лет европейская интеграция для них ассоциируется с тем, что произошло в Молдове. Произошла «кража века», как это называют в Молдове - одного миллиарда долларов. Может быть, для Украины или для России это не деньги, но для Молдовы это восьмая часть ВВП. У людей, которые были за европейскую интеграцию, это ассоциируется именно с коррупцией, с неэффективностью, поэтому они испытывают отвращение ко всему этому.

Дмитрий Левусь: Я соглашусь с Леонидом. Ведь была другая инстинктивная реакция снизу — инициатива «Да». Это именно антикоррупционная инициатива, которая в определенный момент объединила и русскоязычных, и румыноязычных людей абсолютно разной направленности. Голосование за Додона — это, скорее, некое протестное голосование в плане реакции на то, что альянс за европейскую интеграцию не сумел обойтись без этих скандалов.

Виталий Портников: Но не получится ли так, что украинская власть, которая тоже пришла на волне народных протестов и под лозунгами европейской интеграции, тоже будет восприниматься в качестве неэффективной и коррумпированной, и в результате в качестве неэффективного и коррумпированного будет восприниматься сам европейский курс? Мы же видим, как это происходит, на примере Молдовы.

Дмитрий Левусь: Думаю, что нет, по одной простой причине. Украина к европейской интеграции все-таки пришла через определенные испытания, через Майдан, который захватил активную часть общества. Я не говорю, что есть иммунитет, но думаю, что Украина несколько устойчивее в этом плане.

Тут другой момент: может быть реакция украинцев на евробюрократию, которая оказалась не совсем готова к интеграции Украины по многим надуманным поводам. Тут усталость может выкристаллизоваться в некую конкретную форму…

Леонид Литра: Я думаю, у Украины больше иммунитета именно из-за того, что здесь уже была «оранжевая революция» в 2004 году. Опыт, который страна получила в итоге революции, разочарование, которое было после этого, конечно, дает четкое понимание того, что может произойти, если Украина не сможет доказать, что Евромайдан было прав в плане интеграции в ЕС, в плане реформ.

Виталий Портников: Кстати, об опыте… Ведь у Украины и Молдовы теперь неожиданно схожий опыт, хотя в Украине до 2014 года никто не подозревал, что так может быть. Это то, что часть территории находится, по сути, под контролем другой страны. И в молдавском случае это не сильно мешает пророссийским настроениям.

Леонид Литра: В Молдове прошло немало времени с тех пор, как это случилось. Идет пересмотр тех событий. И в Грузии идет пересмотр тех событий. Это уже менее эмоциональный процесс. Поэтому Молдова думает, что на данный момент в разрешении этого конфликта нельзя обойтись без участия России, поскольку Россия является частью конфликта. Поэтому, хотим мы или нет, но именно с этой стороны смотрят на решение приднестровского конфликта. Я даже не знаю, какая реакция была в Молдове, когда произошла агрессия в Украине. Поскольку часть этнических украинцев, проживающих в Молдове, продолжают смотреть российские телеканалы, скорее всего, они подумали, что аннексия Крыма была абсолютно правильным решением.

Виталий Портников: Несмотря на существование Приднестровья?

Леонид Литра: Да, несмотря на это. Это такой диссонанс между ситуацией, существующей в Молдове, и той реальностью, которая есть в Украине.

Дмитрий Левусь: Я думаю, что украинскую общину Молдовы можно довольно условно отнести к общеукраинскому мировому массиву. Все-таки это люди, уже давно живущие в российском информационном поле. Трудно рассчитывать на какую-то другую реакцию в силу того, что люди там не ассоциируют себя с Украиной.

Виталий Портников: А с чем, они себя ассоциируют - с Советским Союзом?

Дмитрий Лавусь: Скорее, я думаю, тут можно говорить о реликтовом мышлении по поводу Советского Союза и уже наброшенном туда образе Российской Федерации как наследника СССР. Тут интереснее другое: среди молдаван тоже достаточно много людей, которые негативно воспринимают оккупацию Приднестровья, но при этом выступают за усиление отношений с РФ.

​Леонид Литра: Еще один момент, который на данный момент, как мне кажется, связывает Украину, Молдову и Россию. Существуют определенные сигналы, по крайней мере, в Молдове, по поводу того, что решение приднестровского конфликта может произойти, и оно произойдет именно для того, чтобы показать, что Молдова хотела решить и решила, а Украина имеет такую возможность, но не решает.

Виталий Портников: Раньше такие же надежды были на Грузию: Молдова хотела решить и решила, а Грузия не решила. Так может продолжаться до бесконечности.

Леонид Литра: Мне кажется, сейчас немножко другие обстоятельства. В Молдове сложилось впечатление, что решение приднестровского конфликта происходит, скорее, для того, чтобы как-то использовать это в отношениях с Украиной, чем для самой Молдовы.

Виталий Портников: Между прочим, рецепт один и тот же: и там, и там Москва предлагает федерализацию.

Дмитрий Левусь: Я, например, считаю, что это типичный прием мошенника — обещать, что так произойдет. Относительно федерализации Молдовы: то, что обещал президент, - я думаю, что тут все-таки есть определенный груз, определенное давление логики должности, логики окружения, которые заставили где-то и пересмотреть федерализацию, о которой он говорил. По большому счету он говорил о федерализации, но она же тоже очень разная в московских мечтах: 10 регионов, Гагаузия и север, Приднестровье… Вероятно, сейчас речь может идти о мягкой федерализации, о чем говорит Додон, об уменьшении возможностей самого Тирасполя.

​Леонид Литра: Если федерализация произойдет по модели федерации России, то, я думаю, в Молдове и в Украине все согласны, чтобы такая федерация имела место. Но мы понимаем, что нам предлагают другую модель федерации, где субъекты федерации имеют такие полномочия, которые могут заблокировать любые важные для страны решения. И я думаю, что Додону будет очень трудно протолкнуть эту идею, поскольку у него нет поддержки в парламенте, и неизвестно, появится ли она у него.

Дмитрий Левусь: Для этого он пытается урезать полномочия парламента.

Леонид Литра: Он хочет больше полномочий для себя, чтобы распустить парламент. Если мы думаем про такую модель, то, во-первых, Додон, идя на президентский пост, знал, какие у него есть полномочия. Во-вторых, если он добьется этих изменений, то, скорее всего, эти изменения войдут в силу со следующим мандатом президента, а мы не знаем, станет ли он в следующий раз президентом. Я думаю, Додон понимает, что он просит того, чего не может получить, с единственной целью - опять закрепить свои позиции.

Виталий Портников: Тогда это получается продолжение предвыборной кампании.

Леонид Литра: Да. В 2018 году будут парламентские выборы. Я думаю, что для него главная цель на данный момент — выиграть парламентские выборы. И тогда, если он их выиграет, все эти идеи, которые нам кажутся слегка недопустимыми в контексте Молдовы, могут уже реально перерасти в политическую программу.

Виталий Портников: Есть еще один важный момент, о котором редко вспоминают. Чаще говорят о Приднестровье, но ведь есть яркий пример решения конфликта, который показала Молдова — это Гагаузия. Это тоже была самопровозглашенная республика. Я даже был в Гагаузии, когда она являлась самопровозглашенной республикой, когда там на границе была табличка: «Добро пожаловать. Гагаузская республика», встречался с президентом Гагаузской республики. Это единственная такая республика, которая вошла в состав государства, от которого она как бы отмежевалась, единственный пример решения такого конфликта на постсоветском пространстве, другого я не знаю. Возникает вопрос: стало ли такое решение положительным для Молдовы?

​Леонид Литра: Трудно оценить, что было бы, если бы не было этого решения. Но мы точно знаем, что в отношении приднестровского конфликта была одна модель урегулирования, а в отношении Гагаузии - совсем другая. В отношении Гагаузии сразу предложили закон, который точно определял статус Гагаузской автономии и компетенции, которые у них были. А в отношении Приднестровского региона - мы знаем, какая там модель.

Виталий Портников: А не похож тот закон по Гагаузии на закон, который предлагается Донбассу? Даже содержание приложений к минским соглашениям — это не похоже на закон?

Леонид Литра: Мне кажется, что по минским соглашениям предлагается намного больше для региона, для того, чтобы будущее соглашение не работало.

Дмитрий Левусь: Я тоже думаю, что они даже внешне не похожи, тем более, что наполнение изначально разное. В тот момент, когда решалась гагаузская проблема, для Молдовы это был один из самых лучших выходов, потому что ситуация с кровопролитием еще не зашла так далеко, как в Приднестровьи, на тот момент где-то купили гагаузскую элиту. Это было выгодно, правильно для Кишинева.

Если бы альянс за европейскую интеграцию удержался в том виде, в каком он должен был быть, если бы не было негатива по отношению к евроинтеграции, Молдова сохранила бы политическую стабильность без возможности прихода Додона. Нынешняя глава Гагаузии Ирина Влах, кто угодно, кто возглавляет Гагаузию, ведут себя совсем по-другому. Визит делегации президента Молдовы с большим сопровождающим десантом, куда входит и Ирина Влах… Ее роль воспринимается по-другому - как пророссийского человека, к ее словам прислушиваются, ее цитируют как самостоятельного политика. В других условиях этого не было. Ирина Влах участвовала в закрытых собраниях молдавского истеблишмента, со всем соглашалась…

​Леонид Литра: Альянс за европейскую интеграцию делал очень много ошибок. Сейчас, я думаю, стоит ожидать в Молдове падения темы об интеграции в Таможенный союз, в Евразийский союз, поскольку Додон эксплуатирует эту тему, но он об этом только говорит и ничего не делает. Так же было и с альянсом за европейскую интеграцию: много слов и очень мало дел. Если мы хотим, чтобы в Молдове выросла поддержка интеграции, дайте Додону четыре года быть президентом, и это произойдет.

Дмитрий Левусь: Сложно, конечно, согласиться... Соглашусь с тезисом о том, что интеграция в Таможенный союз может не состояться.

Виталий Портников: Правда и в том, что европейская интеграция Украины (даже евроатлантическая) находила все больше и больше приверженцев по ходу президентства Виктора Януковича.

Дмитрий Левусь: Но если возвращаться к Таможенному союзу, то реалии совершенно другие. На совете трудовых коллективов Приднестровья выступал относительно новоизбранный президент Приднестровья Вадим Красносельский и очень сетовал: смотрите, как получилось — 35% экспорта идет в Евросоюз, и только 8% экспорта Приднестровья идет в Россию.

Леонид Литра: Надо добавить: 35 и 40, которые идут на правый берег Молдовы.

Виталий Портников: Это говорит о том, что многое определяет экономика.