"Посмотрите, на большинстве трибун, за исключением, пожалуй, фанатов кавказских команд, мы видим знамя династии Романовых. Монархические убеждения есть у большинства людей на трибунах. Люди выражают свою гражданскую позицию, позицию православных христиан, потому что “Матильда” – фильм бесовской, святого царя там играет порноактер. Это просто издевательство гражданина Учителя над русской историей". Так недавно прокомментировал появление на футбольных трибунах баннера с осуждением еще не вышедшего на экраны фильма "Матильда" Василий Жорин по прозвищу Вася Киллер, в прошлом – один из лидеров "ультрас" московского "Спартака".

​История, порой в ее очень странных преломлениях, в последнее время "пошла в народ", и далеко не только в России. Под впечатлением от конфликтов вокруг памятников лидерам мятежных южных штатов времен Гражданской войны в США дискуссии об исторической памяти, репутациях выдающихся деятелей прошлого и уместности тех или иных монументов начались во многих странах. Иногда под сомнение ставятся символы, совсем недавно казавшиеся совершенно бесспорными – например, колонна Нельсона на Трафальгарской площади в Лондоне.

"Самый известный морской герой Британии использовал свое кресло в Палате лордов и свое немалое влияние для увековечения тирании, массовых изнасилований и эксплуатации, организованной плантаторами в Вест-Индии. Некоторых из них он считал своими близкими друзьями", – негодует на страницах Guardian журналист Афуа Хирш, считая, что устранение статуи адмирала Нельсона, венчающей колонну, стало бы лишь данью исторической справедливости.

"Он был чрезвычайно добр к чернокожим морякам, служившим на его кораблях, а в 1802 году написал письмо в поддержку предложения одного из его офицеров – заменить рабов на вест-индских плантациях лично свободными китайскими работниками", – защищает адмирала историк и журналист Макс Гастингс. И добавляет: "Нельсон был человеком своего времени. Вероятно, ему показалась бы комичной идея избирательного права для женщин. Хотя он не злоупотреблял “кошкой” (плетка с несколькими хвостами, использовавшаяся для телесных наказаний на флоте. – Прим. РС), провинившихся матросов на его кораблях все же жестоко пороли. Но на фоне его достоинств его недостатки – среди них особо выделяется отвратительное отношение к собственной жене – видны разве что в микроскоп. Который и держат в руках Афуа Хирш и ее друзья".

Историческая память становится, похоже, полем глобальной битвы. Что происходит и каковы методы работы с фактами и мифами прошлого, особенно если речь идет о гражданских войнах, репрессиях и других болезненных и трагических событиях? Можно ли "отвязать" историю от актуальной политики? Почему преступления, как бы давно они ни были совершены, следует называть преступлениями и никак иначе? Культуролог Николай Эппле, занимающийся в рамках исследовательского проекта Фонда Генриха Белля сравнительным анализом моделей исторической политики в разных странах, размышляет над этими вопросами в интервью Радио Свобода. ​

​– Давайте начнем с "памятникопада" в Соединенных Штатах, который, похоже, перекидывается и на другие страны. Мы видим, что, когда направление ветра истории меняется, фигура на постаменте нередко начинает обозначать для новых поколений нечто совсем иное, чем для тех, кто этот памятник когда-то поставил. В этом есть проблема, или это вещь неизбежная, по вашему мнению?

– Тут позиция “за или против” мне кажется довольно странной. Это как у исследователя языка спрашивать – за языковые он изменения или против. Это некоторый социологический, историко-культурный факт. Памятники по своей природе – это такие маячки, которые обозначают, маркируют то, что происходит в исторической политике государства и то, как она преломляется в обществе. Ведь это монументальная пропаганда, то, что обычно в руках у государства. Вполне закономерно, что, когда государственная историческая политика меняется, а в обществе идут какие-то с этим связанные процессы, то меняется отношение и к памятникам. Это естественно и неизбежно. Другое дело, что сами ситуации могут быть очень разными. И тут интересно сравнить происходящее в Америке с происходящим в России. Там – ситуация, когда дискуссия о памятниках и все эти проблемы – часть публичной политики. Здесь история – это некоторая отдушина в ситуации, когда публичной политики нет. Ведь в чем суть ситуации с памятниками конфедератам? В связи с беспорядками в Шарлотсвилле эта тема очень идеологизировалась, конечно. Но есть широко известные данные о том, что эти памятники ставились героям-южанам не сразу после Гражданской войны. Они изначально были инструментом политики. Всплеск их установки приходится на конец XIX – начало ХХ века, когда одновременно идет подъем борьбы за права афроамериканцев. Тогда была создана Национальная ассоциация содействия прогрессу цветного населения. Соответственно, началась и реакция на этот подъем со стороны сторонников доминирования белой расы. Второй всплеск такого рода – это 1960-е годы, более активная и в конечном итоге успешная борьба за права афроамериканского населения.

– И сейчас этот маятник снова качнулся.

– Это продолжение того же процесса. Нам издалека кажется, что все права афроамериканцев в США защищены, все нормально. Но появляются новые общественные организации, которые говорят о том, что, скажем, огромный процент афроамериканцев в тюрьмах – следствие не того, что они совершают больше преступлений, а в том числе и предвзятости со стороны следственных органов и полиции. Этот процесс, как видим, вобрал в себя и историческую проблематику, отношение к конфедератам и переосмысление того исторического контекста, в рамках которого памятники их героям были поставлены. То есть, как я уже сказал, этот процесс – органичная часть широкой публичной политики. У нас в России публичной политики почти нет, общество из нее выключено, и роль политики выполняет сейчас история. Те же памятники оказываются дополнительным ресурсом в руках государства на заасфальтированном политическом поле, где можно дополнительно обозначить нужные, важные государству акценты. Отсюда всплеск интереса к разного рода диктаторам, к Ивану Грозному, Сталину и так далее.

– Чаще всего в качестве успешного примера "расчета" с неблаговидным прошлым приводят современную Германию. Хотя там тоже все было достаточно непросто. Ведь толчком к выработке нынешней немецкой модели исторической памяти, основанной в первую очередь на отторжении нацистской идеологии, было вначале военное поражение, оккупация, а потом 40-летнее разделение страны, существовавшей в двух очень разных форматах – ФРГ и ГДР. То есть сама политическая реальность заставляла немцев задумываться над проблемой исторической вины и ответственности, над тем, что с ними произошло. Если взять Россию, то распад Советского Союза и непростые 90-е годы – все это привело к противоположным результатам. Применительно к истории в эпоху Путина происходит в значительной мере торжество реваншизма. Чего не хватило России из того, что было у Германии?

– Грубо говоря, вы сами сказали – военного поражения, распада государства и его восстановления на совсем иной основе, и так далее. Я специально так парадоксально отвечаю.

​– Этот ответ очень многим не понравится.

– Ну да. Модель Германии любима исследователями исторической памяти, потому что там видно в чистом виде переосмысление. Но в том-то и проблема, что это модель уникальная – именно в силу всех перечисленных вами обстоятельств. Интереснее ситуации, когда государство и общество оказываются перед необходимостью что-то делать с этим самым преступным прошлым без внешнего воздействия. Много таких примеров в Латинской Америке. В Европе это прежде всего Испания с ее травмой гражданской войны. Там гораздо большую роль играет умолчание, забвение, и совсем не так здорово происходит переосмысление. Эти ситуации гораздо более полезны для России в смысле каких-то уроков, которые можно извлечь. Уникальность ситуации в России еще и в том, что по сравнению с 12 годами Третьего рейха в Германии мы имеем дело с диктатурой, которая продолжалась 70 лет. Это жизнь нескольких поколений. От этого взять и отказаться, переосмыслить не то что гораздо труднее, тут просто совершенно другие процессы и механизмы.

– Вдобавок советская диктатура была очень разной. Все-таки сталинский Советский Союз и та же страна времен Брежнева – это очень разные режимы.

– Да. Этот тот случай, когда трудное прошлое многоэтажно, многослойно. Но все-таки процесс разборки с ним – единый. В той же Испании диктатура Франко до середины 50-х годов, когда она начинает либерализироваться, и то, что пришло потом, – это довольно разные режимы. Но процесс переосмысления связанного с франкизмом исторического опыта один. Так и тут. Революция, гражданская война, сталинские репрессии – это все отдельные темы, тут можно долго детализировать. Но главное – если речь идет о признании ответственности государства за нарушения прав человека, за террор, если фиксируется тот факт, что государство вело себя как преступник, его политика строилась на преступных принципах, то такого рода выводы должны касаться по большому счету всего советского периода, просто в разной мере.

​– Подобного осознания в России явно не произошло. Потому, что, по большому счету, нынешний правящий класс составляют по большей части выходцы из структур советского режима – или есть какие-то другие причины?

– Да, не произошло смены элит. Часто говорят о том, что Ельцин был антикоммунистом, но ради единства страны и общества не делал на это большого упора. Новая элита не выносила исторические оценки слишком резко.

– Коммунистов от власти вроде как отстранили, но первый президент – бывший кандидат в члены политбюро, и "Старые песни о главном" уже в 90-е годы пелись советские.

– Для того чтобы вершить суд над прошлым, высказывать оценку, в том числе юридическую, тому, что было, необходим некоторый общественный консенсус. Это не происходит исключительно решением "сверху". Общество должно видеть, что новый режим лучше не только потому, что перестают массово убивать. Часто ведь уже не убивают и до этого: диктатура уходит плавно, ее поздние стадии, как брежневский режим, – это уже что-то вегетарианское по сравнению с предыдущим. Но люди должны также чувствовать, что новая власть несет им благополучие. В Испании экономическое благополучие можно было довольно быстро ощутить. А в России то, что реформы 90-х не оказались успешными, а стали шоком для общества, что у огромного количества граждан новые порядки стали ассоциироваться с новыми неприятностями, помешало этому консенсусу. Путинский режим в значительной мере строит свою мифологию на противопоставлении себя "лихим 90-м". И это действенно, поскольку для многих то время оказалось тяжелым. Возьмем Германию: там демократизация на уровне общественном, признание преимуществ демократии и ее ценностей случилось гораздо позже Нюрнбергского процесса и формального расчета с нацизмом. Оно было связано с эпохой благополучия, с экономическим чудом 50-х годов. И то, что у нас с этим проблемы, что некоторую стабильность граждане начали ощущать с началом путинской эпохи и характерной для нее частичной реставрации всего советского, – это мешает появлению общественного консенсуса по поводу того, что советская диктатура – это было плохо.

​– Вы уже несколько раз упомянули Испанию. Та модель, которая там до недавнего времени преобладала применительно к памяти о гражданской войне, – это "заговор молчания" с целью не раскачивать лодку, не вспоминать о том, кто кого и при каких обстоятельствах убивал в три года войны и потом, после победы франкистов. Может быть, это мудро, и на самом деле так и стоит поступать – по крайней мере, какое-то время, пока пыль не улеглась, а это может длиться очень долго? С другой стороны, в Испании в последнее время, насколько я понимаю, тоже происходят определенные сдвиги в восприятии гражданской войны и ее наследия?

– И да, и нет. С одной стороны, действительно часто необходим период того, что в Германии называлось коммуникативным умолчанием. Чтобы сохранить какое-то единство общества: мол, мы понимаем, что к чему, но не бередим раны, не раскачиваем лодку, какие-то акценты сделаны, но в целом мы просто молча с этим своим прошлым живем. Период транзита, может быть, длительный, когда о болезненных темах не говорится. В Испании это длилось 25 лет, и соответствующий закон, который был принят в 1977 году, о том, чтобы амнистировать преступников, расставить все акценты, но ничего особенно не трогать, назывался "пактом забвения". И что оказалось? Общество вроде бы и с этими ранами остается чем-то целым, пока они не зарубцуются. И вот, все вроде бы прошло, к тому же есть экономическое благополучие, нет особой политической турбулентности. Но оказывается, что если забвение происходит без реального переосмысления, без квалификации преступлений, без реальных компенсаций жертвам и их близким, то это всегда умолчание и забвение временное.

В Испании это было связано с тем, что появилось новое поколение, которое не боялось говорить о прошлом. Оно чувствовало, что страна на этой крови живет. Интересно, что возвращение к разговору о гражданской войне и диктатуре Франко было в значительной степени катализировано общественными инициативами по розыску останков жертв режима, их перезахоронению, установлению их имен. Общество начало об этом говорить, пресса – писать, в итоге был принят закон об исторической памяти, который многие вещи запустил заново после "пакта забвения". Это очень похоже на то, что делает у нас, в частности, Юрий Дмитриев, которого сейчас судят в Петрозаводске. Он и такие люди, как он, или, например, организация "Мемориал" не называют свою деятельность политической – это делает Минюст. Речь идет об установлении правды, о том, чтобы показать, что мы живем среди этих трупов, непогребенных, неустановленных. Оказывается, что такую тихую гражданскую работу по возвращению памяти государство воспринимает как политику, как деятельность, угрожающую тому историческому дискурсу, который у нас есть, a именно – ценностям "сильной руки". Сам этот факт говорит о том, что такого рода общественная работа важна. Это – средство разорвать заговор молчания.

– Заговор молчания относится, в частности, к сталинскому периоду. Но если взглянуть, допустим, на историю революции и гражданской войны, то здесь по большому счету никто особо никому ничего не запрещает. Наоборот, мы видим странные вещи: свистопляску вокруг фильма "Матильда" и фигуры последнего царя, какую-то борьбу памятников, мемориальных досок – если вспомнить историю с досками адмиралу Колчаку и барону Маннергейму в Петербурге. Какие-то спонтанные, лихорадочные действия, которые, однако, государство во многом пускает на самотек. Как это понимать? Где и почему проходит граница в исторической политике: вот это трогать нельзя, это нам, власти, может навредить, а насчет того, крутил Николай II роман с Кшесинской или не крутил, хотите ругаться – ну и ругайтесь, ваше дело. Почему?

– В том-то и проблема с нашим государственным отношением к прошлому, что это, как уже было сказано, замена политики. Это не разговор о прошлом, а разговор о настоящем с привлечением образов прошлого. В этом смысле нарратив, связанный со Сталиным, и нарратив, связанный с Лениным и революцией, – принципиально разные. Вернее, государство к ним относится по-разному. Потому что образы и язык, связанный со Сталиным, – это "сильная рука", это борьба с врагами внешними и внутренними, это победы через сверхусилия и это приоритет интересов государства над интересами частного человека. Я говорю о мифе, не о реальном Сталине и сталинизме сейчас.

Язык же и миф, касающийся Ленина и революции, – гораздо более проблематичная тема. Потому что Ленин – это возможный агент Германии, это смена власти, проигрыш в Первой мировой, гражданская война, это разруха и раздрай. Именно поэтому какого-то отчетливого, понятного акцента, который хочется государству сделать на 1917 годе, нет. Мы видим с этим связанные очень странные, очень размытые разговоры. В частности, когда открывался храм, посвященный новомученикам, в Москве на Сретенке, президент говорил на его открытии о примирении. О том, что о 1917 годе нам важно думать в контексте национального примирения. Вот мы ставим храм новомученикам – это такой акт примирения. Этот месседж очень размыт, нам примерно говорят о том, что мы наследники разных Россий – обеих, где были и красные, и белые. Это подход, позволяющий не делать выводов, не выносить оценок, кто прав, кто виноват.

– Цель этого, мне кажется, политически понятна и легитимна для любой власти. Ведь любая власть хочет сохранить в обществе единство, стремится к тому, чтобы не было раздрая – исходя при этом из своих политических целей, но это другой вопрос. Отсюда такой "синтетический" подход. Я вспоминаю проект, о котором министр Мединский пару лет назад упоминал: поставить в Крыму памятник участникам Гражданской войны, где будут представлены и белогвардеец, и красноармеец, и даже махновец. Насколько такие попытки "всех помирить" жизнеспособны?

– Да, примирение – цель любой власти. Примирение общества – это правильно. Но невозможно забыть о совершенных преступлениях. Об этом, в частности, приведенный пример Испании говорит. Можно договориться помолчать, но рано или поздно скелеты из шкафа вылезают, особенно, когда речь идет о сотнях тысяч и миллионах жертв. Невозможно строить разговоры о примирении без квалификации преступления как преступления, террора как террора. И не просто квалификации, а какой-то реальной политики компенсаций, вынесения правовых решений, возможно, люстрации в отношении тех, кто в этих преступлениях виновен. Ведь зерно продолжающейся холодной гражданской войны не теряет силу, оно просто временно опять закапывается в землю, и эта проблема просто откладывается. Исторический опыт других стран говорит, что можно опасные темы отложить, но их разрушительный потенциал при этом не ослабевает, а даже растет.

– Вы говорите об опасных темах, а есть темы, что называется, позитивные, от которых можно отталкиваться при выстраивании новой модели исторической памяти. Я имею в виду, например, известный вам, я думаю, проект "Семь дат", в рамках которого большая группа экспертов в самых разных областях обсуждала, в частности, проекты памятников событиям отечественной истории, которые стоит помнить как ключевые в летописи стремления российского общества к свободе. Там много интересного – от отмены крепостного права вплоть до указа Ельцина о свободе торговли в 1992 году. Такое строительство альтернативной модели исторической памяти нужно и перспективно – или это попытка тоже, пусть с самыми благими намерениями, но навязать свое видение обществу: вы не смотрите на то, что вам указывают Путин, Мединский и прочие, а смотрите сюда, здесь положительные примеры, которые мы для вас отберем и покажем, что вам о нашей общей истории думать?

– Невозможно говорить о том, правильно это, неправильно, хорошо или плохо. Такие темы из контролируемой государством общественной дискуссии оказываются вытеснены. Для власти важно делать сейчас совсем другие акценты. Но эти темы будут так или иначе возвращаться: их в дверь, они в окно. Какой-то разговор об этой альтернативной памяти так или иначе происходит. Здорово, что конкретно у проекта InLiberty нашлась возможность позвать экспертов и поговорить о такого рода памятниках, проектах. Специфика нашей ситуации с гражданским примирением в том, что государство обозначило свою позицию как нежелание разговаривать о преступлениях именно как преступлениях. В других странах работа с прошлым основывается на том, что государство готово эти преступления признать. А мы находимся в ситуации, когда это не так. Но у нас есть надежда на то, что об этом будет говорить общество. Юрий Дмитриев, "Мемориал", "Последний адрес", проекты вроде "Семи дат" – это инициативы, не запускаемые государством, а рождающиеся в обществе. Это наш путь. Какое-то влияние на публичное пространство эти инициативы имеют. Пример – то, как успешно развивается проект "Последний адрес".

– В принципе историческая память в более свободных политических условиях будет формироваться скорее снизу, без особых усилий государства? Как вы себе представляете нормальную для России модель исторической памяти?

– Это большой вопрос. Определенно, такого рода вещи не формируются ни просто государством сверху, ни общественными инициативами – это всегда результат некоторого консенсуса. В "Мемориале" говорят: наша задача не в том, чтобы что-то коренным образом с исторической памятью сделать, наша задача – разбудить общество. А оно уже может чего-то требовать от власти и так далее. То, с чем мы имеем дело сейчас, – это постепенное приучение все большего числа людей к тому, что мы живем в окружении могил, что этой крови очень много. Современные информационные технологии, вообще сам тип общества, которое принципиально более открыто, позволяют предполагать, что эту тему не заблокировать. В этом смысле обществу может принадлежать важная и основная роль, под которую потом государственная политика должна будет подстраиваться. Другое дело, что государство может и дальше пытаться эту тему оседлать и манипулировать ею, пытаясь оформить формулу согласия на основе того, что, мол, были преступления, но были и успехи, давайте говорить об этом как о некотором равновесии, не вынося безусловного суждения. Но мне кажется, что нынешнее государство, основанное в определенной мере по-прежнему на сталинских принципах, то есть на основе главенства государства над личностью, вряд ли может рассчитывать на долговечность. Рано или поздно общественные процессы такую модель государства низложат.