Виталий Портников: Зачем России выборы в самопровозглашенных республиках? Почему о них вообще начали говорить? Какими будут последствия проведения или непроведения этих выборов для минского процесса и вообще для процесса урегулирования? Обо всем этом мы будем говорить с нашими гостями – политологом Дмитрием Снегиревым и моим коллегой, обозревателем редакции "Донбасс. Реалии" Украинской службы Радио Свобода Андреем Дихтяренко. Давайте посмотрим сюжет, который подготовил мой коллега Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: В начале сентября в самопровозглашенных Донецкой и Луганской "народных республиках" назначили внеочередные выборы лидеров и парламентов на 11 ноября. Произошло это через неделю после убийства лидера сепаратистов ДНР Александра Захарченко. Главными претендентами на должности руководителей стали временно исполняющие обязанности глав непризнанных республик: в Донецке – Денис Пушилин, а в Луганске – Леонид Пасечник.
До гибели Захарченко помощник российского президента Владислав Сурков, кремлевский куратор развития событий на востоке Украины, не раз заявлял о необходимости переизбрать местные органы власти, но в Донецке и Луганске раз за разом переносили голосование на неопределенный срок из-за проблем с финансированием и риском срыва минских переговоров по урегулированию конфликта в Донбассе. Первый вице-спикер Верховной Рады, представитель Украины в Трехсторонней контактной группе по Донбассу Ирина Геращенко заявила, что Россия, санкционировав выборы в так называемых ДНР и ЛНР, "сознательно идет на обострение конфликта на востоке Украины". А в МИД Украины подчеркнули, что результаты голосования не будут признаны ни Киевом, ни мировым сообществом.
Утверждение даты выборов в Донецке и Луганске можно рассматривать как шантаж Киева со стороны Москвы. В Кремле опасались, что Верховная Рада может не продлить принятый в 2014 году закон об особенностях местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Срок его действия истекал 17 октября. Согласно этому документу, особый статус, включающий и проведение выборов, может вступить в силу лишь после выполнения целого набора условий, в том числе вывода с территории незаконных вооруженных формирований и объявления амнистии для сепаратистов. 4 октября украинский парламент продлил действие закона до конца 2019 года. Этот шаг, заявили в Киеве, "не позволит Путину обвинить Украину в срыве мирного урегулирования в Донбассе и укрепит режим международных санкций против России".
Утверждение даты выборов в Донецке и Луганске можно рассматривать как шантаж Киева со стороны Москвы
Спецпредставитель Госдепартамента США по Украине Курт Волкер, приветствуя пролонгацию закона, отметил, что Россия должна отказаться от "бутафорских выборов в контролируемой ею части Донбасса". Однако Москва пока не спешит давать команду об отмене голосования 11 ноября. Задача российских властей, судя по всему, состоит в легализации Пушилина и Пасечника как новых глав сепаратистских территориальных образований, с которыми Москва будет призывать Киев начать прямой диалог. В случае ужесточения позиции Украины и Запада по Донбассу российские власти, как считают эксперты, могут инициировать объединение ДНР и ЛНР.
Отказаться от незаконных выборов, противоречащих минским договоренностям, призвали Москву, Донецк и Луганск в США, Евросоюзе и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Как заявила представитель Канады в ОБСЕ Наташа Каэр, Россия должна повлиять на подконтрольных ей донбасских сепаратистов, чтобы подготовка к незаконным выборам прекратилась. "Если Кремль нарушит Минские соглашения и проведет выборы в Донецке и Луганске, то Запад, – убежден заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Юрий Грымчак, – ответит на это новым пакетом антироссийских санкций".
Виталий Портников: Поводом для того, чтобы говорить о выборах, стала смерть Александра Захарченко. Тем не менее выборы проходят не только в ДНР, но и в ее луганском близнеце тоже. Там никого не убивали, там просто господина Плотницкого в один прекрасный день под белы ручки вывезли на территорию России. Возникает вопрос: зачем нужно Москве муссирование темы выборов?
Дмитрий Снегирев: Давайте вспомним предысторию псевдовыборов. В августе те же лидеры самопровозглашенных ДНР и ЛНР заявляли о возможности отмены выборов. При этом это использовалось как механизм политического давления именно на Киев в случае непролонгации закона об особом статусе оккупированных территорий Луганской и Донецкой областей. Тогда звучал тезис о возможности проведения референдума, причем озвучивал его Пушилин, Пасечник занял более нейтральную позицию.
В Луганске продвигалась версия об автоматическом продлении полномочий Пасечника в связи с многочисленными пожеланиями трудящихся. То есть отрабатывалось два сценария: Луганск – это автоматическое продление полномочий Пасечника, соответственно, Донецк выступает с идеей о возможности проведения референдума (опять-таки подчеркивалось – в случае непринятия закона об особом статусе оккупированных территорий Донбасса). Закон приняли, то есть Кремль оказался в патовой ситуации. Идет инициатива на обострение ситуации: смерть Захарченко, соответственно, идея проведения выборов. Но выборы уже воспринимаются как элемент давления. То есть рассматриваются два сценария, кроме легитимизации и Пасечника, и Пушилина, в России разрабатывается так называемый абхазский сценарий – легитимизация самих республик.
В 2008 году после аналогичных событий в Абхазии новоизбранный президент первым делом подписал в Ново-Огарево закон о сотрудничестве и охране государственных границ с Российской Федерацией. Тогда Абхазия фактически вошла в состав РФ. У меня есть определенные опасения, что муссирование темы проведения возможных выборов 11 ноября – это разработка как раз абхазского сценария.
Виталий Портников: То, что говорит Дмитрий, это прелюдия к возможной аннексии. Ведь признание Абхазии и Южной Осетии независимыми государствами с последующим включением их воинских контингентов с состав вооруженных сил России – это другая форма аннексии по сравнению с Крымом. Вам кажется, что Донбасс действительно может рассчитывать на такую судьбу?
Андрей Дихтяренко: Я думаю, в ближайшее время – нет. Игра имеет немножко большие ставки, чем судьба каких-то остатков Новороссии, которая на самом деле не состоялась еще в 2014 году, ее похоронили. Сейчас Донбасс гораздо важнее для России в качестве внутреннего фактора дестабилизации ситуации в большой Украине. Не будем забывать о том, что сейчас Украина находится в предвыборном периоде, когда многочисленные политические силы, в том числе новые, пытаются прорваться в верхушку власти в стране (в законодательной ли форме, а может быть, речь идет даже об исполнительской, президентской власти, поскольку есть большие вопросы по поводу того, кто станет следующим президентом Украины). Это не Россия, где все понятно, в Украине идет настоящая конкурентная борьба.
Как раз в то самое время, когда стали срочно нужны выборы в Донецке, различные украинские прокси-партии проверяли реакцию украинского общества на возможность реинтеграции Донбасса на условиях Москвы. В частности, лидеры одной из политических сил поехали в Луганск, на железнодорожном вокзале встретились с какими-то простыми луганчанами и подписали письмо о том, что нужно прекратить войну, "мы за мир". Потом они вернулись в Киев и чуть ли не передали эти обращения украинским политикам.
Основное поле битвы будет на большой Украине
Видно, что все эти процессы достаточно искусственные. С одной стороны, на неподконтрольных территориях играют в выборы, фактически шантажируют Киев тем, что еще чуть-чуть, и мы тут разыграем абхазский сценарий, войдем в состав России. И параллельно с этим идет игра в открытость к реинтеграции – назад в Украину. Я полагаю, что сейчас мы находимся все еще в середине этого процесса, когда карта Донбасса в российских руках до сих пор не отыграна. Мне кажется, основное поле битвы будет на большой Украине.
Виталий Портников: После признания независимости Абхазии и Южной Осетии Российской Федерацией эти республики исчезли из политической повестки дня Грузии. И президентство Эдуарда Шеварднадзе, и президентство Михаила Саакашвили проходили под знаком восстановления территориальной целостности, необходимости как-то решить эту проблему, необходимости компенсаций беженцам и так далее. После этого Грузия стала жить совсем другой жизнью; возможно, именно поэтому произошла такая резкая смена власти. Если так называемые Донецкая и Луганская народная республики будут признаны Россией в качестве государств, это же не просто замораживает минский процесс, но, по сути, выводит эти территории из политической повестки Украины. Возникает вопрос: кто тут больше выигрывает?
Дмитрий Снегирев: Это сложный вопрос. Хочу напомнить: в июле 2008 года Совет Безопасности ООН принимает решение о территориальной целостности Грузии, и 8 августа Россия в одностороннем порядке фактически переходит к активизации боевых действий. 9 августа миссия наблюдателей фактически заблокирована, выезжает с территории Грузии. 28 августа Россия в одностороннем порядке признает две эти самопровозглашенные республики, то есть реакция международного сообщества Россию не волнует. Вопрос о существовании минского процесса, пролонгации, переноса не стоит в повестке дня Кремля.
И тут вопрос "кто больше выиграет" – риторический. Но, я думаю, все-таки больше выиграет Украина. По большому счету возврат этих территорий на условиях Москвы, а это особый статус: амнистия, проведение выборов… Давайте говорить откровенно: мы с Андреем луганчане, мы прекрасно помним, как проходили выборы на этих территориях во времена Украины, когда условно проукраинские партии суммарно набирали не больше 12% – это при условии наличия относительно свободных украинских СМИ и относительно неангажированных украинских силовых структур. Не дай бог, будет принято решение о возврате этих территорий и проведении выборов после четырех лет фактического господства России на этих территориях и в информационном, и в политическом, и в военном контексте: соответственно, результат проукраинских партий будет нулевой, на уровне арифметической погрешности.
До выборов дестабилизации не будет. Больше того, Москва согласилась на временное прекращение огня. Посмотрите на риторику так называемых пророссийских партий в Украине: партия "Основа" выдвигает основным блоком возможность альтернативных путей развития, возможность диалога с оккупированными территориями Донбасса, то есть муссируется само понятие возможного мира.
Сейчас Россия готовится к украинским выборам, и парламентским, и президентским, поэтому я относительно скептически отношусь к прогнозам о возможном обострении вооруженного противостояния до проведения выборов в Украине. А выборы в Донецке, если они состоятся… Давайте посмотрим на риторику Бородая – он периодически повторяет: возможно повторение, если они пройдут… Человек, который стоял у истоков создания ДНР, уже априори ставит под сомнение возможность проведения выборов: не факт, что они состоятся.
Я все-таки считаю это элементом политического шантажа со стороны России. Давайте посмотрим на мировые события, Россия ищет механизм выхода из санкционного режима. Идет лоббирование российских интересов в Европе и раскол именно в европейском векторе, противостояние Европы и США. Не дай бог, будет апробирован процесс возвращения России в ПАСЕ – это конец политики санкций против РФ.
Виталий Портников: Может так быть, что выборы пройдут, а минский процесс продолжится?
Андрей Дихтяренко: Конечно. Если нужно будет подкрепить необходимость продолжения минского процесса, это будет делаться через обострение ситуации на линии фронта, и, как ни страшно и ни цинично это звучит, смерти большого количества людей станут достаточно важным фактором для того, чтобы опять усадить украинских политиков, сепаратистов и Россию за стол переговоров. К сожалению, Донбасс используется во многом как фигура шантажа. Но я не согласен с тем, что "давайте забудем об этих людях, все успокоится, Донбасс уйдет из украинской повестки". Он не уйдет из украинской повестки.
Виталий Портников: Забудем не о людях, а об образованиях.
Андрей Дихтяренко: В том-то и дело, что об образованиях забыть легко, а как забыть о миллионах украинцев, которые там остались? Причем, в отличие от Южной Осетии и Абхазии, миграция людей через линию разграничения сумасшедшая.
Виталий Портников: Миграция из Абхазии, Южной Осетии в Грузию была очень большой. Там специально строили медицинские центры для жителей Абхазии.
Андрей Дихтяренко: 25 тысяч человек ежедневно пересекают линию разграничения через официальные пункты пропуска. Миллионы людей постоянно ездят туда-сюда. Эти люди интегрированы в Украину. Не секрет, что большинство пенсионеров, которые там живут, числятся переселенцами, ездят через линию разграничения, получают украинские пенсии. Они могут голосовать как переселенцы на украинских выборах.
Виталий Портников: Многие люди, которые живут в самопровозглашенной Приднестровской Молдавской республике, голосуют на выборах президента и парламента Молдовы.
Андрей Дихтяренко: Донбасс не выключится из украинской повестки по очень большому количеству причин. Действительно, это даже противоречит попыткам российской пропаганды объявить, что Донбасс – исконно русская территория. Когда наши журналисты ездят туда, спрашивают мнение людей, многие переходят на украинский язык.
Сама украинская политика сегодня во многом делается на разговорах о Донбассе: как восстановить территориальную целостность
Виталий Портников: В Абхазии и в Южной Осетии тоже многие могут перейти на грузинский. Понятно, что там есть момент этнического конфликта, который здесь подменяется языковым вопросом. Хотя надо честно признать, что Донецкая область была единственной областью Украины с таким большим количеством русского этнического населения, а Луганская – нет, она как бы за компанию попала во всю эту страшную историю. Имеется в виду, что сама украинская политика сегодня во многом делается на разговорах о Донбассе: как его вернуть, как восстановить территориальную целостность – военным путем, мирным путем, нужен или не нужен новый минский процесс, может быть, перенести переговоры в другое место, может быть, усадить за стол переговоров Соединенные Штаты… Мы все время это слышим, и во время предвыборной кампании мы тоже будем это слышать в огромных количествах, ведь любой претендент будет говорить: а я знаю, как… Когда Россия признает независимость ДНР и ЛНР, на этом сразу все заканчивается, нет никаких инструментов возвращения, кроме войны с Россией, потому что она заключает с этими псевдогосударствами договор о военной помощи.
Андрей Дихтяренко: Я знаю результаты социологических опросов внутри Украины. Большая часть опрошенных главной проблемой в стране считает войну на Донбассе. Вторая цифра, которая меня поразила: у большинства населения Украины есть родственники на оккупированных территориях. Я подозреваю: как бы политически ни был заморожен этот конфликт, для украинской политики из-за вовлеченности в эту ситуацию простых людей (а сколько людей прошли через войну, но мы сейчас вообще оставляем их за скобками) политики всегда будут обращаться к этой теме.
Дмитрий Снегирев: Я хочу объяснить, почему так много людей пересекает условную линию разграничения. Это связано как раз с неопределенностью украинской политики в плане процессов интеграции этих территорий: либо мы их отпускаем, либо считаем их частью своей территории и продолжаем экономически поддерживать в виде бесплатных поставок газа, электроэнергии, выплаты тех же пенсий. Именно с этим связано такое количество так называемого "пенсионного туризма". Люди, которые живут за счет Украины, пересекают условную линию разграничения, пользуются хаосом в головах украинского политикума, который четвертый год пытается построить дорожную карту урегулирования ситуации на Донбассе, то есть то, что построить фактически невозможно. Признание Российской Федерацией результатов выборов, признание в одностороннем режиме этих квазиреспублик фактически поставит точку в этом политическом дискурсе в самой Украине. Тогда встанет вопрос: а что дальше? Из рук выбивается джокер – о чем тогда говорить? Тогда придется искать внутренние проблемы или внешнего врага.
Андрей Дихтяренко: Вам не кажется, что России невыгодно выбивать из рук этот джокер? Все-таки подозреваю, что игра внутри самой Украины будет продолжаться.
Виталий Портников: Вы так говорите о России, как будто там все поступки всегда стройны, логичны… Примерно как поступки господина Чепиги и господина Мишкина в Солсбери… По большому счету спецоперацию против Украины разрабатывают примерно такие же полковники ГРУ, и они могут ошибаться. У нас есть логическое видение ситуации, а у них может не быть, или оно может быть другим.
Дмитрий Снегирев: Достаточно вспомнить легендарную фразу "умом Россию не понять"… Действительно, очень тяжело понять. В этом плане характерна спецоперация, которая прошла буквально на днях – это вброс информации о возможном повышении жизненного уровня на оккупированных территориях до общероссийского. С одной стороны, идет вброс информации о возможности таких экономических дотаций со стороны РФ, с другой стороны, Песков опровергает данную информацию, то есть априори дается понять: мы рассматриваем эти территории как внутренние территории России, но в то же время не признаем свое присутствие.
Виталий Портников: То есть людей хотят все время кормить этой надеждой.
Дмитрий Снегирев: Кстати, Андрей проводит опросы на оккупированных территориях, и миф о том, что люди хотят вернуться в Украину, не подтверждается. Большинство жителей оккупированных территорий хотели бы видеть либо их в составе РФ, либо хотя бы особый автономный статус этих двух областей.
Виталий Портников: Это как в Советском Союзе – провели бы вы опрос в 1989 году в СССР: хотите ли вы, чтобы социалистический строй оставался, или надо заменить его на рыночный? Конечно, немного было бы людей, готовых высказать честную позицию. А самое главное, мы с вами могли тогда не знать, о чем нас спрашивают.
Есть и другой важный момент: они до конца не знают Украину. Та Украина, которую они знают, во многом создается передачами местного российского телевидения. Да, многие ездят получать пенсии, но фактически на тот же самый Донбасс, только освобожденный. Они не живут жизнью Украины как государства.
Андрей Дихтяренко: Отдельная больная тема: почему до сих пор так и не расцвел освобожденный Донбасс, несмотря на все заявления наших политиков? Разбитые дороги, до сих пор нет инфраструктуры для этого большого потока людей… Это серьезная проблема, которую украинские политики должны начинать действительно решать, а не только постоянно обещать.
Дмитрий Снегирев: Кстати, ошибочная мысль: если Украина заживет богато, то Луганск и Донецк сами попросятся назад. Нет, никогда они не попросятся! Надо признать, что на этих территориях в основном российская ментальность: не жили богато, нечего и начинать… Вряд ли, несмотря на бурный экономический рост в Украине, эти территории добровольно согласятся интегрироваться в ее состав.
