- Принято считать, что мы попали в зависимость от интернета, однако медики и психиатры не считают это диагнозом.
- Интернет – форма эволюции отношений человека и машины, вид трансгуманизма. Человек со смартфоном – это расширение человека.
- На интернет завязано огромное количество культурных практик, которые являются самореализацией индивида, а не зависимостью. Интернет – это экосистема, своего рода воздух цивилизации.
- Большая проблема – так называемые "информационные пузыри, в которых интернет предлагает людям лишь комфортную для них информацию. Это ведет к атомизации общества, сетевым войнам.
- В целом интернет является мощным средством социализации и индивидуализации человека, инструментом выявления наших различий.
Сергей Медведев: В 2002 году Земфира выпустила альбом "14 недель тишины", в котором есть песня "Девушка, живущая в Сети". Тогда сама постановка вопроса казалась новостью. С тех пор мы все стали такими девочками или мальчиками, живущими в Сети. Действительно, сетевая зависимость и наша погруженность в непрерывный цифровой поток 24 часа в сутки 7 дней в неделю стала практически тотальной. Подробности в сюжете нашего корреспондента Светланы Осиповой.
Светлана Осипова: К началу 2018 года в России интернетом пользовалось более 87 миллионов человек старше 16 лет. Исследования показали, что подростки проводят в социальных сетях порядка девяти часов в день. Новости, друзья, работа, музыка, игры, учеба – все теперь есть в интернете. В сети активно развивается киберспорт. В 2016 году в России его признали официальным видом спорта. Сегодня человек на связи 24/7. И для кого-то интернет становится безграничной возможностью для получения информации и оптимизации работы, а для кого-то – наркотиком, ежеминутной потребностью, а иногда и вовсе источником стресса. Ответ на вопрос, как же найти середину, гармонично использовать новый ресурс и получать больше, чем отдавать, специалисты пока не нашли.
Сергей Медведев: У нас в гостях Оксана Мороз, доцент Московской Высшей школы социально-экономических наук, и Екатерина Арье, преподаватель Российской академии народного хозяйства и госслужбы.
Интернет-зависимость… Мы же не говорим о кислородной зависимости, а интернет – это же разновидность кислорода, по крайней мере, это внешняя по отношению к нам вещь. Можно зависеть от наркотиков, от алкоголя, как от внешней по отношению к человеку сущности, а интернет уже перестал быть таковым?
Оксана Мороз: И медики, и психиатры, которые работали над неким новым классификатором, отказались от идеи считать интернет-зависимость релевантным и адекватным диагнозом. Во-первых, нет никаких повторяемых результатов исследований, которые доказывают, что у человека действительно возникает какая-то психологическая или физиологическая зависимость в медицинском смысле этого слова. Во-вторых, развитие того же киберспорта доказывает, что интернет, его практики и инструменты настолько входят в нашу профессиональную повседневную жизнь, что, по сути, нужно действительно научаться новой цифровой грамотности или медиаграмотности, а не пытаться объяснить не всегда понятное поведение какого-то количества пользователей через медикализацию. Это же, по сути, стигматизация – объявить их больными, предложить их лечить.
Сергей Медведев: Есть интернет-клиники, где лечат от интернет-зависимости.
Оксана Мороз: С помощью маркетинга можно продать все что угодно.
Екатерина Арье: Еще есть астрологи и прочее. Мы часто забываем о том, что интернет, гаджеты, телефоны, компьютеры – это всего лишь технология, железка, которую человек наделяет определенными значениями, мифами, и в итоге мы получаем зависимость от интернета, гадалок онлайн – "я погадаю по вашему профилю". Мне кажется, нужно немножко демистифицировать сам по себе образ того, что такое болезнь, связанная с онлайн, и все прочие смыслы, на ней завязанные.
Есть интернет-клиники, где лечат от интернет-зависимости
Сергей Медведев: Я сам, хотя и знаю, что не получу новых сообщений, все время автоматически проверяю Фейсбук или еще какой-то мессенджер: а вдруг пришло что-то новое.
Оксана Мороз: Это говорит о том, что у вас есть некоторая функциональная усталость от бездействия. Мы привыкли к тому, что все время что-то делаем. Если у нас не перегружены каналы, с помощью которых мы получаем информацию, мы начинаем судорожно искать что-то в том девайсе, который все время предоставляет нам эту информацию. Хочется все время быть в тонусе, все время быть занятым.
Екатерина Арье: Мне кажется, слово "зависимость" не стоит употреблять по отношению к технике такого рода просто потому, что на ней завязано огромное количество культурных практик, которые сложно назвать зависимостью. Все наше функциональное поведение формируется на основе этих микропрактик, привычек и так далее. Зависимость – это все-таки что-то психиатрическое, у нее негативная окраска, которая мало соотносится с той реальностью, с которой мы взаимодействуем. Мы действительно проверяем почту, пишем письма, но это, во-первых, функционально, а с другой стороны, что мы вообще будем делать в XXI веке в глобальном, суперсоединенном мире, где куча сервисов?
Оксана Мороз: Сьюзен Зонтаг писала о том, как конструируется образ модной болезни – был туберкулез, был рак, потом СПИД, теперь интернет-зависимость.
Сергей Медведев: Вы сказали, что интернет – это железки. Но интернет – это, прежде всего, люди. Мы сейчас переходим от интернета машин к интернету вещей, к интернету животных, в конце концов, к интернету людей. Интернет-то состоит из людей. Интернет – это продолжение человека?
Екатерина Арье: Да, но изначально это провод, равно как и человек – это изначально желудок, мозги, кровь.
Оксана Мороз: Вопрос в том, что мы пытаемся понять, концептуализируя слово или технологии интернета. Если мы пытаемся рассматривать это в каком-то футурологическом ключе или в определенном ключе трансгуманизма, то, конечно, человек в очень большой степени спаян не только с людьми, с другими пользователями, но и с машиной. И эта спайка будет происходить все дальше, тут даже необязательно вживлять в себя части машины, достаточно того, что для кого-то смартфон является продолжением руки.
С другой стороны, интернет – это продолжение каких-то других социальных и антропологических практик, которые раньше просто иначе реализовывали. Это какая-то эволюция или революция развития взаимоотношений техники и человека. Если мы забудем о том, что в спайке интернет-человек действует не только человек, но и интернет, машины, коды, алгоритмы, то это будет радикальный антропоцентризм. Тогда, конечно, самая большая проблема будет в том, что мы все зависимы от интернета, а не в том, что мы неправильно всем пользуемся или что у нас функциональная неграмотность в пользовании. Или проблема не в том, что люди подключены к глобальному интернету, а в том, как они к нему подключены. В разговоре о зависимости всегда есть эта центрация. Самое страшное происходит с человеком, но иногда стоит задуматься, что что-то страшное происходит и с машиной.
Екатерина Арье: Мы не видим того, что делает машина.
Сергей Медведев: А человек с интернетом, человек со смартфоном – это новая антропология?
Екатерина Арье: А почему мы всегда должны искать что-то новое? Почему мы не можем видеть продолжение всего этого? Мы говорим о зависимости, о том, что люди кочуют в сеть, но при этом часто забываем, что культурные практики кочуют в сеть, обретаются там, обнаруживают обновленные воплощения. Например, то же машинное обучение, которое научается воспроизводить какие-то шедевры живописи и так далее, все это по факту не ново – то же самое происходит в другом пространстве. Мне кажется, это скорее какое-то расширение.
Оксана Мороз: Если отвечать на вопрос, что происходит с человеком, то здесь опять же все зависит от того, на что мы смотрим. Человек, с точки зрения каких-то когнитивных механизмов, которые ему присущи, возможно, несколько меняется. Нужно брать не просто людей, которых в свое время очень жестко и не очень корректно назвали цифровыми аборигенами (условно – родившихся в конце 80-х), но и разные другие поколения, и смотреть, что с ними происходит. Можно на банальном бытовом уровне сказать, что у людей как-то по-другому начинает работать система памяти, но это тоже не ново, об этом писал еще Маклюэн применительно к книжной культуре. Можно говорить о том, что у людей меняются практики дружбы или какого-то аффективного взаимодействия. Но здесь скорее речь не об изменении, а о развитии. Кто-то, например, по-прежнему любит встречаться со своими друзьями офлайн, а кто-то полностью перенес дружбу онлайн. Разные ли это подвиды человека? Нет, конечно. Просто это вопрос того, что интернет делает публичной и открытой множественность стилей жизни.
Сергей Медведев: То есть это просто новая цифровая форма социальности, а сама социальность все та же самая?
Екатерина Арье: Можно даже пойти чуть дальше и сказать: с чего мы взяли, что социальность остается социальностью при условии, что, например, алгоритмы Фейсбука выдают нам только определенную выборку людей, на которых мы подписаны? То есть мы априори чуть менее социальны в чистом смысле слова, но больше связаны с машинами.
Сергей Медведев: Здесь можно поставить некую развилку: интернет – это социальность, или интернет – это антисоциальность? Действительно, машина скармливает нам те байты, ту информацию, которая нам приятна и нужна, вызывает у нас ощущение комфорта, и фактически человек замыкается в своем аутичном пузыре. Все эти информационные пузыри – антисоциальные вещи. Машина кормит человека розовой кашей, которая ему приятна. Человек не выходит из этой своей куколки, не общается, не идет в широкий мир, не подставляет лицо встречному ветру, не учится новым людям и концепциям.
Оксана Мороз: Я не хочу оправдывать создателей Фейсбука, но, кажется, в 2013–14 годах они делали большое исследование, которое было посвящено как раз изучению феномена цифровых пузырей. Они сказали простую и очевидную вещь: люди почти всегда в среднем хотят видеть вокруг себя социально близкие, приемлемые, знакомые очертания – так им комфортно. Есть, конечно, те, кто хочет подставлять лицо ветру, но в целом люди хотят пребывать в спокойствии. Конечно, есть пузырь фильтров, но человек во многом загоняет туда себя сам. Поэтому, когда мы видим, что в нашем профиле, в нашей ленте есть только определенные люди с определенными намерениями и мыслями, это повод задуматься, насколько мы в принципе толерантны к окружающему миру, насколько мы позволяем каким-то не очень приятным для нас историям проникать за нашу оболочку. С этой точки зрения соцсети не предлагают ничего революционного, кроме инструмента.
Сергей Медведев: Да, человек всегда был подписан на ту газету, которая отвечала его политической идеологии, общался в клубе с теми людьми, которые ему более близки и приятны. Действительно, технология возводит селективность в квадрат, в куб.
Интернет – это такая мистическая страшная штука, с которой нам придется разбираться в ближайшие лет сто
Екатерина Арье: У технологий есть устойчивая особенность – это нечто, что человек использует в качестве механизма, инструмента. При наличии огромного количества алгоритмов, рекламы и так далее, всего огромного масштаба искусственного интеллекта и платформ, при всем при этом люди совершенно счастливо соглашаются на собственную несубъектность в этом мире. То есть они тяготеют к тому, чтобы алгоритмы принимали за них решения, чтобы их действительно окружала розовая кашка. При этом они не обладают достаточным уровнем грамотности для того, чтобы понять, что можно что-то сделать и вылезти из этой кашки, причем это делается в течение двух минут: перенастройка ленты – это быстро. Интернет – это такая мистическая страшная штука, с которой нам придется разбираться в ближайшие лет сто. Очень удобная цель.
Оксана Мороз: Когда выбирали Трампа, в Твиттере делали такую штуку: людям, которых машина ассоциировала с демократическими взглядами, специально заменили ленту на республиканскую. Это имело шоковый эффект. По результатам многие люди были уверены: очень хорошо, что они живут в пузырях. Но сам результат этого эксперимента показал, что на самом деле всегда будет это размежевание, если люди будут настолько дистанцироваться от того, что им не нравится.
Сергей Медведев: Вопрос еще в том, есть ли польза от той информации, которую приносит нам интернет? Узнаем ли мы что-либо новое о мире при помощи интернета, или это абсолютно потребительская функция?
Екатерина Арье: Я ратую за очень функциональное и качественное поведение в сети. Интернет при всей базе знаний, которую он в себе хранит, не заканчивается на Фейсбуке, на последних новостях о том, кто куда съездил и кто с кем сфотографировался. Пример тому – прекрасный захватывающий феномен YouTube university, где собирается огромное количество творцов, то есть тех, кто создает тот или иной контент, совершенно бесплатно для тех, кто смотрит это, обучает феноменальным вещам, начиная от кинематографии и заканчивая совершенно невероятными языками. Если мы не готовы использовать интернет как инструмент создания какого-либо контента, то это не меняет того факта, что это очень конструктивное пространство.
Сергей Медведев: Оксана, у вас есть лекция, в которой вы говорите об "интернете всего". Что имеется в виду?
Оксана Мороз: Интернет всего – это маркетинговая концепция, которая позволяет конкретной компании продавать разного рода гаджеты, в меньшей степени ПО, вообще, идею тотальной включенности как норму. Мы можем продавать идею технологической сети, к которой подключены, в том числе, живые объекты, например, животные, как некоторое желанное и желаемое состояние, а не как что-то, от чего мы должны бежать, придумывать цифровую детоксикацию или цифровой шабад. Давайте себе представим, что вы адекватный осознанный пользователь интернета, и вы прекрасно понимаете, что очень сильно завязаны на пользовании соответствующими технологиями и сервисами. Вы знаете, какие у этого есть этические и прочие издержки. Наверное, вы умеете это контролировать. Поэтому вместо того, чтобы чувствовать на себе эффект самозванца, когда все делают лучше меня, или вместо того, чтобы чувствовать, что я с кем-то общаюсь, но это не то общение, которого я хочу, поэтому я одинок… Чтобы не бегать, как белка, в этом колесе, придумайте свои технологии отказа от интернета в какой-то промежуток времени: например, не отвечать на телефонные звонки или сообщения в выходные, не пытаться выполнить рабочие задания, перегружая себя.
Вся эта концепция прекрасно работает, когда мы говорим о каком-то непонятном пользователе, который настолько роботизирован и рационален, что всегда знает, что ему нужно от людей, всегда может отмерить, когда он работает, а когда нет. Но этого не бывает ни с кем, даже с человеком, у которого классно прокачан тайм-менеджер. Все, так или иначе, испытывают подобные ощущения, только не все их настолько рефлексируют, а кроме того, не для всех это является частью каких-то идентификационных штук. Это, прежде всего, такой прекрасный маркетинговый ход, с помощью которого можно подвести человека к мысли: все стало связанным друг с другом, все технологически опосредовано – привыкни, смирись и сделай с этим что-нибудь, а мы поможем.
Сергей Медведев: Это очень напоминает экологические концепции – все связано со всем. То есть фактически мы можем сейчас описывать интернет как новую экологическую среду, соответственно, должны быть какие-то законы и этика человеческого существования в интернете.
Екатерина Арье: Это целая экосистема. Мельчайшее действие в ней имеет свои последствия. Когда мы говорим о человеке и об интернете, как о каком-то инструменте или механизме, мы забываем, что человек не всегда осознает, какое влияние эти технологии оказывают на жизнь. Собственно, кейсы с какой-то перегрузкой, с необходимостью цифрового детокса во многом связаны с неумением распределять собственный ресурс. Есть какой-то непонятный образ человека в цифровой среде, который все успевает, все делает правильно, никого не бесит, все дедлайны соблюдены, все нормы коммуникации работают как надо. Но это недостижимо – это бред.
Говоря о зависимости или перегрузке, мы забываем о том, что всегда все зависит от человека и от принятых им решений. Решение о том, что вы будете перегружены, было принято вами, когда вы не выключили компьютер в десять вечера или не объяснили своим друзьям, что немножко устали, у вас болит голова. Это, с одной стороны, разговор о личных границах, которые человек выстраивает в профессиональном и даже просто в социальном смысле. С другой стороны, мы же всегда в сети – мы хотим делать больше и лучше, потому что мы у всех на обозрении. Поэтому вы обязательно будете читать сообщения, даже в два часа ночи пятницы.
Сергей Медведев: Нужно ли сразу отвечать на сообщение? Где бы ты ни был, даже за рулем, пришло сообщение – нужно сразу ответить.
Оксана Мороз: Мне, например, не нужно.
Сергей Медведев: Люди жалуются: даже если ты проснулся среди ночи и тебе пришло сообщение, ты пишешь ответ.
Оксана Мороз: Потому что иначе это выглядит как некоторое неуважение к собеседнику. Это старый коммуникативный этикет. Но поскольку мессенджер – это пространство отложенной коммуникации, то нужен какой-то специальный цифровой этикет, с помощью которого можно как-то рационализировать эти отношения. Есть корпоративный этикет в рамках каких-то компаний: сколько дней или часов отводится на то, чтобы ответить на письмо делового характера, когда имеет смысл писать сообщение, когда запрещено писать письма. Во Франции в свое время один из профсоюзов добился того, чтобы начальство штрафовали за рабочие письма после окончания рабочего времени или в выходные.
Мессенджеры, если они не корпоративные, это все-таки не рабочее пространство, поэтому здесь невозможно установить корпоративные правила, здесь правила устанавливает сам человек. И если мне пишут сообщение в два часа ночи, а я на него не отвечаю, то могу объяснить человеку, почему я не ответила, или объяснить, почему он не прав, что он мне написал, или оставить это без внимания.
Екатерина Арье: Интернет – это же еще потрясающая штука, которая позволяет человеку наконец снова стать субъектным, выбрать собственные каналы получения информации, создать что-то, выстроить собственные границы. В интернете можно сказать, что я не беру телефон тогда-то, я не отвечаю в мессенджерах по работе.
Сергей Медведев: Мне приходило в голову, что субъектность появляется в тот момент, когда тебя нет в интернете. Я – человек, довольно много пишущий в Фейсбуке, и есть некая группа подписчиков, которые привыкли, что от меня ежедневно в определенном количестве исходят некие сообщения. Когда я пропадаю, я начинаю получать сообщения: не случилось ли чего, а почему вы не пишете? И тогда я неожиданно начинаю понимать, что я существую.
Екатерина Арье: Вы, получается, как Первый канал: без новостей в 9 часов невозможно лечь спать.
Оксана Мороз: В этом и смысл интернета: каждый может стать медиа. Интернет – это такая огромная и абсолютно демократичная площадка. Сколько ни устанавливай правил, в том числе и внутри Фейсбука, все равно найдутся способы их обойти. И только от человека зависит, насколько демократичность будет оставаться адекватной и релевантной.
Сергей Медведев: Давайте поговорим о различных стратегиях собственного пути в цифровом потоке. Оксана, в той же вашей лекции вы говорите и о цифровом детоксе, и о смешении. Из того технооптимизма, которым вы меня заряжали, я понимаю, что цифровой детокс особо и не нужен. Но тогда все же надо признать, что интернет токсичен, нам нужна детоксикация.
Каждый может стать медиа. Интернет – это такая огромная и абсолютно демократичная площадка
Оксана Мороз: Или что ты ничего не можешь сделать, кроме как просто выдернуть вилку из розетки. Соответственно, десубъективация: я не могу сделать ничего, просто изолируйте меня, пожалуйста, из всего этого пространства, может быть, тогда я начну получать настоящие эмоции, потому что все остальное – это фарш, колбаса из Фейсбука. Проблема этих стратегий заключается в том, что они пытаются быть генеральными. Есть разделение работы и частной жизни, есть их смешение, есть детоксикация, какие-то близкие вещи, и все они позиционируются как работающие для любого человека из любого социокультурного контекста, с любым профессиональным опытом, стажем и статусом. Такого не бывает.
Есть стратегии, которых, в том числе, придерживались компании – цифровые гиганты, позволявшие им задействовать относительно молодой персонал, вовлекать в постоянную коммуникацию, делать пространство лояльным, удобным, толерантным к их привычкам. Отсюда высокая степень экологичности, много видов дополнительной занятости по типу релаксации, и при этом ты не выходишь из офиса. Но это тоже не работает.
Сергей Медведев: Я был в европейском офисе Фейсбука в Лондоне, и в Яндексе то же самое – какие-то комнаты, где вы можете поспать, комнаты для переговоров, настольные игры, всюду расставлены фрукты, машины, которые бесплатно дают тебе чай и кофе. Ходят молодые счастливые программисты…
Оксана Мороз: Выглядит классно. Но насколько они счастливые? Где исследования, которые доказывают, что они стали лучше спать, у них уменьшился уровень депрессивных состояний? Идея была как раз в том, чтобы снизить эти абсолютно очевидные показатели. То есть это не была идея – давайте сделаем людей счастливыми по платоновскому типу, нет, это была идея – давайте сделаем людей более работоспособными и эффективными.
Екатерина Арье: Плюс ко всему, фрукты и игровые комнаты – это прекрасные стимулы по принципу собаки Павлова: все замечательно работает, и люди счастливы. Но при этом есть еще другая штука, которая доказывает, что это не работает. В принципе, мы говорим о тенденции генерализации как таковой. Генерализация – это обобщение базовых параметров, то, что мы можем представить, коротко, в общих чертах описать. Сейчас человечество обладает беспрецедентными возможностями по хранению и распределению данных. Искусственный интеллект, машинное обучение открывают нам новые возможности по выработке стратегии анализа и обзора того, что мы изучаем. Мы можем хранить эти данные и обращать внимание на исключения из условных общепризнанных правил. Вот это как раз оказывается важным, когда мы обращаем внимание не на то, что есть общие генерализующие тенденции, и мы в норме должны им следовать, а на то, что у каждого есть своя не норма, своя стигма, каждый по той или иной причине ненормален, и это тоже нормально. Это опять возвращает нас к субъективности человека в цифровой среде.
Сергей Медведев: Интернет – это средство подчеркивания различий?
Оксана Мороз: И воспитание привычки к тому, что все различаются.
Сергей Медведев: Интернет ли это дает? Мне кажется, это изначально дает общество. В интернете ты общаешься не с людьми, а с цифровыми аватарами, где все счастливые.
Оксана Мороз: Но достаточно уколоть человека или ему вляпаться в какой-то инфоповод, который ему не нравится, как вскроются невероятные глубины. И как раз в этот момент ты осознаешь, сколь глобальны бездны людей, с которыми ты общаешься. А это позволяет тебе узнать о незнакомцах или о полузнакомых людях гораздо больше, чем ты мог бы узнать раньше.
Сергей Медведев: В этом отношении интернет – продолжение нашей социальности, но с точки зрения обычной уличной социальности он не является десоциализирующим медиумом. Он учит нас тому, что люди разные, тому, что есть определенный этикет, нормы.
Оксана Мороз: Кроме того, интернет требует от конкретного субъекта колоссальной ответственности.
Сергей Медведев: Баланс работы и жизни, баланс интернета и жизни или их смешение?
Оксана Мороз: Я очень серьезно оберегаю свои границы и стараюсь не смешивать интернет и реальную жизнь не только потому, что я считаю интернет токсичным, просто я – асоциальный тип человека, который лучше пойдет куда-нибудь.
Сергей Медведев: Я думаю, очень хорошо, что мы имеем право выбора. Действительно, перед всеми нами стоит онтологический вопрос – что такое я? Я – это человек, отключенный от интернета, или я, наоборот – это тот, кто существует в соцсети, с моими слабостями, с моими стратегиями презентации, с моими всплесками, когда меня провоцируют какие-то тролли. Мы, слава богу, имеем возможность выбора.
