- Два корабля ВМС Украины прошли под арками Крымского моста, следуя из Одессы в Бердянск, где создается база украинского флота в Азовском море.
- Россия, по данным госпогранслужбы Украины, задержала в Азовском море с апреля более 150 иностранных судов, следовавших в украинские порты.
- Самый серьезный вопрос ближайшего будущего – это делимитация Азовского моря.
- На фоне разрыва всех договоренностей между Россией и Украиной у политиков сейчас есть последняя возможность очнуться и понять, что мы вряд ли друг друга победим.
- Конфликт между Россией и Украиной в Азовском море, к сожалению, развивается в негативном ключе, и довольно стремительно.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Два корабля ВМС Украины прошли под арками контролируемого Россией Крымского моста во время следования из Одессы в Бердянск. Речь идет о поисково-спасательном судне "Донбасс" и морском буксире "Корец". Примерно в это же время самолет-разведчик военно-воздушных сил США "Боинг" начал полеты вблизи Керченского пролива. Эта операция последовала за действиями России, которая, по данным госпогранслужбы Украины, с апреля задержала в Азовском море более 150 судов, следовавших в украинские порты.
Ситуацию мы обсудим с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком.
Григорий Павлович, это обострит ситуацию в регионе?
Григорий Трофимчук: В тактическом плане не обострит, в стратегическом, естественно, обострит. Поход этих двух кораблей украинского флота сопровождается задорным, пионерским смехом со стороны российского информационного сегмента, прежде всего соцсетей. Это очередной повод для российской стороны посмеяться над украинскими морскими единицами. Летом 2014 года у Украины, когда со своего президентского места сбежал Янукович, в реальности армии не было вообще. Она, может быть, существовала номинально, по Конституции. За четыре года она появилась – и это уже военно-политический фактор, с которым придется считаться. Кстати, наши представители – депутаты из комитета по обороне Госдумы – сходятся на том, что это тест на военно-морское присутствие России в Азовском море, на оборону, на соответствующую защиту моста. Украина специально выбрала эти две морские единицы (не самые новые, надо сказать) для того, чтобы просто прогнать их по этому маршруту: от Одессы до Бердянска или Мариуполя. По-моему, сейчас маршрут у них сменился, и они приблизились непосредственно к границе, конфликтной зоне АТО, а Мариуполь практически рядом. То есть тест прошел. Корабли прошли под арками Керченского моста. Причем их, как известно, провели какие-то наши лодки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сопровождали.
Григорий Трофимчук: Они поняли, как этот маршрут примерно выглядит. Но главная цель, которую преследует Киев, – это создание военно-морской базы на Азовском море. И это довольно серьезная вещь стратегического характера. Пока эта база будет чисто номинальной. Как сказала украинская сторона: пока эта база будет размещаться на поисково-спасательном судне "Донбасс", а потом ее периметр и формат будут усиливаться. И по сути, Азовское море станет предельно милитаризованной акваторией.
Владимир Кара-Мурза-старший: В сообщениях агентств говорится о том, что Москва совершает задержания иностранных судов на основании договора о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива. Украинские парламентарии предлагают президенту Порошенко денонсировать это соглашение. Как вы считаете, может ли действовать такое соглашение в условиях нынешней российско-украинской напряженности?
Эта ситуация, к сожалению для нас, разложена как минимум на 100 лет вперед
Григорий Трофимчук: Никакие прежние соглашения между Украиной и Российской Федерацией, тем более те, которые действовали при предыдущих президентах, сейчас не могут действовать в принципе. А особенно после того, как президент Порошенко заявил о том, что не будет пролонгации договора о дружбе между Украиной и Россией. Соответственно, базовый, основной, фундаментальный договор между нашими странами рушит и все остальные, более мелкие договоренности: нет основы для дружбы – нет никаких более конкретных договоренностей. Ситуация развивается дальше в негативном ключе. И если кто-то думает, что потом все наладится, в частности, по той причине, что, может быть, на Украине будет избран другой президент, более лояльный к россиянам, к Москве, то это глубочайшее заблуждение. Эта ситуация, к сожалению для нас, разложена как минимум на 100 лет вперед. Сейчас на фоне разрыва всех совместных договоренностей есть последняя возможность все-таки немножко очнуться и понять, где мы вместе находимся – Украина и Россия, и что мы вряд ли друг друга победим. Наверное, кто-то создает специально такие условия, чтобы мы начали взаимное самоуничтожение. Мне этого не хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Агентства сообщают, что США готовы передать Киеву дополнительное летальное оружие для усиления ПВО и обороны морского побережья в Азовском море. Как вы считаете, насколько это опасно?
Григорий Трофимчук: "Летальное оружие" – это вообще глупое словосочетание. Нелетального оружия нет. А все, что не оружие, – это военное снаряжение. Оружие поставлялось на Украину. Мы знаем о Javelin (почему-то они стали символом этих поставок), и такое ощущение сложилось в информационной среде и в отдельных головах, что якобы только о Javelin речь и шла. Причем здесь речь может идти не только о США. Все западные партнеры Украины, в первую очередь европейские, такие как Польша, постарались отправить туда или продать Украине то оружие. И теперь мы видим всю эту триаду. На море появятся корабли, которые могут стрелять, значит, они уже опасны для наших отношений. Появятся летательные аппараты, в том числе беспилотники. И у Украины уже есть сухопутная армия, которой не было накануне бегства Януковича из Киева.
Владимир Кара-Мурза-старший: Агентства сообщают, что погранслужба Украины объявила об отправке сотен спецназовцев в подразделения на Азовском и Черном морях для противодействия России. Насколько это может обострить ситуацию в регионе?
Григорий Трофимчук: Для этого спецназовцы туда и отправляются. Но спецназовцы – это еще официальный, благообразный, можно сказать, формат. Мы знаем, что на территории Украины находятся люди, или в любой момент туда прибудут соответствующие группы, которые в режиме добровольцев, наемников готовы будут воевать с подразделениями, считающимися пророссийскими. На территории Украины накапливается горючая смесь, и рано или поздно она повлияет на ситуацию. К миру, к сожалению, это напряжение между Россией и Украиной не ведет. И чем больше Россия иронизирует по поводу этой ситуации, тем лучше противоположной стороне под этим прикрытием накапливать все виды необходимого вооружения, отмобилизовывать армию и так далее. И я все-таки рекомендовал бы относиться к происходящему серьезно хотя бы потому, что горючий материал в виде живой силы, в виде оружия, пусть даже не сильно нового, уже появился на территории Украины. И рано или поздно это ружье будет стрелять. А там уже даже не ружье лежит, а довольно серьезное артиллерийское орудие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Совет национальной безопасности и обороны Украины утвердил комплекс мер для защиты интересов страны в Азовском и Черном морях. В пресс-службе указали, что Киев намерен усилить военное присутствие в регионах, разместив там высокоточное оружие. Насколько это будет угрожать российским интересам?
Григорий Трофимчук: Пока это угрожает чисто на бумаге. Я всегда исхожу из фундаментальной политической психологии. Если кто-то угрожает в каких-то документах, на словах, в прессе, пока это все анонсируется в публичном режиме, в информационном поле, можно не бояться этих угроз. Завтра-послезавтра никто по нам не ударит. Основной удар наносится втайне, в тишине. Опасны те удары, те документы, которые подписываются втайне. Наверняка что-то подписывается втайне и СБУ Украины, и Минобороны, и другими профильными службами, но пока мы видим, что все это вываливается на стол и Россию пытаются запугать какой-то подписанной бумагой. Это, действительно, довольно наивно и смешно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел адвокат Владимир Гладышев, специалист по морскому праву.
Владимир, Россия действует в регионе на основании договора о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива, который пора уже денонсировать, как считают украинские парламентарии. Уместен ли этот договор в нынешней ситуации?
Владимир Гладышев: Я не понимаю, почему они хотят денонсировать договор. Может быть, кто-то хочет на этом заработать политические очки. Ничего плохого ни для Украины, ни для России там нет. Договор подтверждает, что Азовское море исторически является внутренними водами двух государств. Некоторые люди считают, что если денонсируется этот договор, то автоматически к Азовскому морю будет применена Конвенция по морскому праву. И тогда там будет свобода судоходства, а Керченский пролив станет международным проливом, используемым для международного судоходства. Но это не так. Двусторонний договор между Россией и Украиной не установил режим внутренних вод, он подтвердил, что этот режим существовал всегда. Денонсация этого договора никоим образом эту ситуацию не развернет. Я думаю, между тем, что говорится в прессе, и тем, что происходит на самом деле, дистанция довольно большого размера. Поэтому Украина и не денонсирует, понимая, что это ничего не изменит. А договор сводится к тому, что "есть такая ситуация, в дальнейшем договоримся о линии разграничения". О линии разграничения не договорились. Есть там положение о том, что могут делать иностранные военные корабли и суда. Ничего особенного они там делать не могут. И все. Шестой флот США в Азовское море заходить не будет в любом случае – денонсируй или не денонсируй. Он там просто не поместится. И средняя глубина Азовского моря такова, что там авианосец не пройдет. Поэтому это не очень грамотная пропаганда.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вправе ли Россия задерживать иностранные суда? Говорят, что с апреля она задержала уже более 150 иностранных судов в Азовском море, которые следовали в украинские порты.
То, что прошло под аркой Керченского моста, будет во что-то развиваться
Владимир Гладышев: Украина и Россия договорились, что иностранные суда, которые следуют в порты Украины и России, могут туда свободно проходить. Но не сказано, что другая сторона должна их обязательно пропускать, если к этому есть какие-то дополнительные препятствия. Когда судно проходит, например, через территориальные воды или экономическую зону, через открытое море, оно пользуется свободой судоходства, или в территориальном море ограниченным правом прохода. В данном случае режим этого – это режим внутренних вод. Это фактический режим Ладожского озера, озера Байкал. На это международное морское право не распространяется вообще. Россия таким образом подтверждает свои права на внутренние воды. И по договору, такие вопросы должны урегулироваться путем консультаций. А процедура независимого урегулирования споров путем обращения в международные судебные инстанции не предусмотрена. Понятно, что в данный момент никакие консультации между Россией и Украиной невозможны. Мне кажется, одна из целей России состоит в том, чтобы каким-то образом все время будировать ситуацию и показывать, что от конфликта ни одна из сторон не выигрывает. Естественно, есть желание подтвердить свои права. Я думаю, что данная ситуация будет возникать столько, сколько будет длиться конфликт. А конфликт будет длиться долго.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно ли этот случай назвать первым случаем украинских военно-морских маневров в этой довольно опасной зоне?
Григорий Трофимчук: Да, можно. То, что прошло под аркой Керченского моста, будет во что-то развиваться. Появится военно-морская база, соответственно, там появится больше кораблей, в том числе и тех, которые уже не будут проходить под арками Керченского моста. Кстати, часть кораблей, сопровождавших эти два украинских судна, были доставлены по суше на берега Азовского моря, которые принадлежат Украине. То есть морские единицы будут туда доставляться разными путями, и этот флот будет усиливаться. И самый серьезный вопрос ближайшего будущего – это делимитация Азовского моря. Этот вопрос находится сейчас в забросе. Пока как бы всем не до него. Я думаю, что какие-то западные умы посоветовали Украине не лезть, не дергаться, чтобы Россия спокойно возвела Керченский мост, затратила средства и так далее. И именно после этого началось движение с кораблями, все эти тесты. Наш коллега сказал о том, что Азовское море, по сути, является озером. И это очень серьезный вопрос. Каспий может быть озером, потому что это замкнутая акватория, а Азовское море – это не замкнутая акватория. И если какие-то иностранные корабли вдруг в значительном количестве начнут приплывать в украинские порты – в Бердянск, Мариуполь, им можно, конечно, запретить туда проход, но на какой основе? Я думаю, что тесты на этом уровне уже будут серьезнее. Туда пойдет какое-то иностранное судно, оно идет в порт, везет какой-то не военный груз. Это можно назвать тестом или провокацией – как угодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи военный журналист и литератор Владимир Гундаров.
Владимир, насколько серьезное событие, что два корабля ВМС Украины прошли накануне под арками контролируемого Россией Крымского моста во время следования из Одессы в Бердянск? И сможет ли Украина создать в Азовском море базу своего флота?
Владимир Гундаров: Проход двух судов (не кораблей) – это более политическая акция, чем военная или экономическая… Для того чтобы создать военно-морскую базу, надо потратить не один год. Россия при всем своем стремлении и желании закрепиться на Черном море, когда у нас были ограничения по числу кораблей, связанные с позицией Киева в отношении базирования нашего флота в Севастополе, попыталась построить военно-морскую базу в Новороссийске. Во все времена она считалась тыловой базой, а Севастополь был передовой базой. И эту базу мы строили, по-моему, 10 лет, если не больше, но так до конца ее и не построили. И это притом, что экономические возможности у России были побольше, чем у Украины. Поэтому сейчас говорить о военно-морской базе просто смешно. Там может быть стоянка бронекатеров, но не военно-морская база. Ее там негде развернуть. Бердянский порт очень насыщен. В прошлом году там перевалка грузов выросла практически в два раза. Если в 14-м году было два миллиона тонн грузов, то в 15-м – четыре с половиной миллиона тонн. По данным наших морских СМИ, в этом году там перевалка вроде бы уменьшилась на 30%. Но это ни о чем не говорит, все равно порт работает. Он забит товарами, кранами, судами. Бердянский залив судоходен только по определенному фарватеру. И если там будут еще бегать бронекатера и мешать судоходству, то Украина навредит прежде всего себе. Военно-морская мощь Украины и России, особенно в Азовском море, несопоставима. Азовское море небольшое, и оно простреливается ракетами. И зачем там нагромождение каких-то военно-морских судов?.. Мне кажется, здесь есть попытка Киева установить свои правила судоходства, и с этим связано то, что, по-моему, 22 августа кабинетом министров Украины было объявлено о создании морской администрации Украины. Этой морской администрации могут быть приданы интересные функции, например, проверка иностранных судов, заходящих в Азовское море, на соответствие требованиям... Мне кажется, ничего из этого не выйдет. Они не создадут военно-морскую базу, не смогут мешать российскому и иностранному судоходству. Заходить в Азовское море имеет право любое гражданское судно, а военный корабль третьей стороны имеет право заходить с разрешения обеих сторон. Поэтому никто его туда не пустит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир сказал, что все Азовское море простреливается насквозь. Однако Украина хочет усилить там военное присутствие, разместив высокоточное оружие. Владимир, это адекватный ответ на эту угрозу?
Владимир Гладышев: Мне кажется, что это, скорее, политическая акция. В следующем году будут выборы. Поэтому есть, как я понимаю, желание показать что-нибудь, что одновременно не привело бы к непосредственному конфликту. И размещение высокоточного оружия, и военно-морские базы – это, я думаю, из серии пропагандистского бега на месте. Но надо понимать: Киев связан, в том числе, тем, что ему говорят "старшие товарищи". И мирового конфликта из-за Украины никто не хочет. Поэтому сделать что-то, чтобы показать, что Киев все-таки как-то заботится об обороноспособности.
Григорий Трофимчук: Формат Азовского моря, масштабы этой акватории, габариты, глубина – это тоже очень важный вопрос. И тут вопрос соответствия тех кораблей или каких-то плавсредств, плотов габаритам этого моря. Было бы смешно, если бы авианосец попытался зайти под аркой Керченского моста... Он вряд ли бы прошел. А мелкие суда, кораблики не выглядят смешно, они выглядят адекватно, соразмерно этой акватории. И после, я вас уверяю, туда придут более современные корабли, которые тазиками и лоханками никто называть не будет, потому что ситуация уйдет далеко вперед, и не в самом позитивном смысле. Украина идет по тому пути, чтобы максимально, насколько это возможно, расширить международный статус Азовской акватории. Поэтому рано или поздно встанет вопрос о делимитации Азовской акватории. Я думаю, Украина постарается максимально напрячь ситуацию. И я не рекомендовал бы здесь смеяться, потому что можно упустить тот момент, когда еще что-то можно урегулировать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Возможна ли с российской стороны дальнейшая милитаризация Азовского моря и Керченского пролива?
Если мы за 12 лет мирного существования не смогли договориться о границах в этом море, то сейчас и подавно не сможем
Владимир Гундаров: 12 лет Москва и Киев пытались договориться о разграничении поверхности и дна Азовского моря. И Киев не смог убедить Москву, что надо делать так, как хочется Киеву. У нас нет границы в Азовском море. Для этого моря существуют общепринятые нормы: 12 миль от прибоя – это территориальные воды. Остальные воды не разграничены. И если мы за 12 лет мирного существования не смогли договориться о границах в этом море, то сейчас и подавно не сможем. Украина понимает, что не может построить корабли. Даже шесть бронекатеров, которые строятся на заводе Порошенко, недостроены, у них есть свои изъяны. Почему только два бронекатера отправили в Азовское море? Потому что четыре не функционируют. Усиление военного присутствия там и обострение военного конфликта – это, мне кажется, нереальные планы. Любая попытка надавить военной силой будет очень плачевна для тех, кто сделает эту попытку. Что касается войны. Вы знаете, что произошло в Крыму – туда зашли российские военные, и там все было очень тихо, ни единого выстрела. Поэтому говорить о том, что будет какая-то стрельба, будут жертвы, будут потоплены корабли, – это нереально. То, что происходит на Донбассе, – это их внутренний конфликт. Если бы туда зашли российские вооруженные силы, граница прошла бы по Днепру, как этого многие боятся. Кстати, сейчас Польша создает новую дивизию на границе с Украиной. Я думаю, это на тот случай, если вдруг произойдет обострение конфликта на востоке Украины. На Западе тоже не будут смотреть на это равнодушно, они тоже зайдут на Украину, потому что в Польше есть немало организаций, которые мечтают вернуть свои пограничные земли, то есть Галицию, бывшую польскую территорию. А Венгрия думает, как бы усилить влияние в Закарпатье. Правильно сказал Владимир Путин, когда ему задали вопрос на "Прямой линии": "Мы предупреждаем Киев об опрометчивых шагах на Донбассе, потому что если там произойдет крупное столкновение военное, Киев потеряет государственность".
Владимир Кара-Мурза-старший: Так до сих пор действует правило прибрежных вод "12 миль от линии прибоя"? Оно сейчас распространяется и на Азовское море?
Владимир Гладышев: Нет, это не распространяется на Азовское море. Это конструкция общего морского права. Классификация морских вод следующая. Сначала идут внутренние воды. Это озеро Байкал, Ладожское озеро, Азовское море. Это режим внутренних озер. И это полностью государственный суверенитет, без всяких изъятий. Дальше идут территориальные воды – это либо от линии прибоя, либо от так называемых прямых исходных линий. К берегу от прямых исходных линий – это внутренние воды, к морю – это территориальные воды, 12-мильная полоса. Кстати, Азовское море – это не исторические внутренние воды. В договоре написано, что это внутренние воды, исторически сложившиеся. Там есть нюансы. Во Владивостоке залив Петра Великого отгорожен условной линией к берегу – это исторические морские воды, исторический морской залив с режимом внутренних вод. От этой условной линии отсчитываются 12 миль – это территориальные воды. От той же линии отсчитываются 200 морских миль – это исключительная экономическая зона. 24 морские мили от той же линии – это прилежащая зона. Режим Азовского моря – это режим исторически сложившихся, но не исторических, внутренних вод. Кстати, с этим никто не спорит, третьи страны это не оспаривают, Украина и Россия с этим согласились, такой же режим, как в Ладожском озере и озере Байкал.
Проблема в том, что в настоящее время, до делимитации, до разграничения, смычку суверенитетов осуществляют обе страны одновременно над всей акваторией. Как это работает в условиях конфликта – никто не знает. И конечно, это является потенциальным источником конфликта. Представим, что есть полоса земли, на которую официально распространяется суверенитет и России, и Украины. И обе страны имеют право вводить войска и делать более-менее что хотят до разграничения границы. Именно это и происходит сейчас в Азовском море. А разграничения там не будет до окончания конфликта. Потому что Украина хочет провести границу по так называемой административной границе между УССР и РСФСР. Для Украины в нынешних условиях это чрезвычайно важно, это дополнительное подтверждение ее постсоветских границ. Россия всегда выступала против этого, потому что при таком варианте большая часть Азовского моря отходит Украине. Россия выступала за принцип измененной серединной линии, то есть посредине между обоими берегами. Именно поэтому разграничения до окончания конфликта не будет, потому что Украина не отойдет от своей позиции по принципиальным причинам. Это для Украины более принципиально, чем весь договор. А Россия по тем же принципиальным соображениям тоже не отойдет от своей позиции. Значит, будет чересполосица, когда режим внутренних вод, национальной территории будет осуществляться двумя государствами на всей территории одновременно. В этом и есть опасность конфликта. Остается только надеяться, что "старшие товарищи" удержат Украину от резких движений. Потому что потенциально это может выстрелить.
Григорий Трофимчук: "Старшие товарищи", которые стоят за спиной Украины, не будут ее удерживать. Они постараются максимально втравить и Россию, и Украину в обсуждение этих форматов в делимитации азовской акватории. Учитывая сегодняшнее состояние дел между Россией и Украиной, консенсус по Азовскому морю не будет найден, а это будет серьезное столкновение. И это только начало длинного пути, на котором Россию и Украину в районе Азовского моря попытаются максимально столкнуть, ударить лбами.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, следует начать пока хотя бы предварительные переговоры о делимитации этой исторически сложившейся акватории?
Владимир Гундаров: Переговоры идут, начиная с подписания в 97-м году большого договора, но они не привели ни к какому результату… Здесь компромисс в течение 12 лет был достигнут при более благоприятной обстановке, а сейчас он вообще не может быть достигнут. Это будет продолжаться до тех пор, пока не сменится власть на Украине и не произойдет изменение ее политического курса. Но даже и тогда мы не сумеем договориться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, возможен ли компромисс в этом вопросе между Россией и нынешним руководством Украины?
Владимир Гладышев: Я думаю, что невозможен. Украина не может отступить от принципа следования государственных границ Украины административным границам между бывшими союзными республиками УССР и РСФСР. Это усугубляется еще и следующим. На Западе в международной специализированной правовой литературе идет серьезная дискуссия, в которой не участвуют российские ученые-международники: что Россия нарушила из международного права на Украине? Многим кажется, что это очень простой вопрос, а на самом деле это очень сложный вопрос. Самый очевидный ответ, что Россия применила силу, неверен. Потому что практически официальная точка зрения США (по крайней мере, подавляющего большинства ученых-международников в США) состоит в том, что эти нормы уже давно не существуют – не существует запрета на одностороннее применение силы, особенно после Косова. И Соединенным Штатам невыгодно, чтобы эта норма возрождалась. Они говорят, что остается нерушимость формальных государственных границ, и это сейчас основополагающий принцип международного права. Поэтому "старшие товарищи" будут стоять за спиной Украины и до последнего побуждать ее отстаивать именно административную границу между УССР и РСФСР, как абсолютно нерушимый принцип. В свое время самыми длинными дипломатическими переговорами, о которых я знаю, были переговоры о разграничении между СССР и Норвегией, они шли с 69-го года и закончились относительно недавно. Потому что Россия принципиально не могла отступить по своей позиции – это разграничение морских пространств по линии советских полярных владений, определенных декретом 1926 года. Когда твоя позиция связана таким принципиальным моментом, ты не можешь отступить.
Григорий Трофимчук: К сожалению, конфликт между Россией и Украиной в Азовском море развивается в негативном ключе, и довольно стремительно. Несколько месяцев назад в этой акватории не задерживали никаких рыбаков, потом пошли задержания, причем обоюдные: сначала Украина начала задерживать рыбаков, считая их своими гражданами, потом Россия была вынуждена пойти по тому же пути. Сейчас в Азовском море уже появились бронекатера. Эта негативная тенденция будет развиваться, и она закончится не очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы обсудили, превратятся ли Азовское море и Керченский пролив в очаги новой напряженности. И надеемся, что этого не произойдет, что у глав государств хватит мудрости.
