Украина готовит иск к России из-за ограничения судоходства в Керченском проливе в связи со строительством одноименного моста.
В Киеве считают этот вопрос правовым и политическим.
Протяженность Керченского моста 19 километров. Автомобильное движение по нему должно открыться в декабре 2018 года.
Перспективы иска Украины против России из-за строительства моста в Керченском проливе обсуждают политолог Виктор Гиржов, Киев; юрист Владимир Гладышев, Лондон; журналист Владимир Гундаров.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Украина готовит иск к России из-за ограничения судоходства в Керченском проливе в связи со строительством одноименного моста. В настоящий момент оцениваются убытки, которые понесут порты в Бердянске и Мариуполе из-за этого строительства. Минтранс России подготовил приказ о закрытии в августе-сентябре на несколько дней судоходства в Керченском проливе для установки арок моста.
"Мост раздора" – так мы озаглавили беседу с нашим гостем – военным журналистом Владимиром Гундаровым, автором нескольких фильмов, в частности фильма "Под Андреевским флагом".
Владимир, как вы считаете, насколько точно можно оценить ущерб от перекрытия на несколько дней судоходства в Керченском проливе?
Владимир Гундаров: Украинские издания пишут, что это займет не несколько дней, а 23 дня, они как-то посчитали. Они оценивают потери портовой инфраструктуры в 1 миллиард рублей. Но очень много фантазий всегда в их заявлениях, поэтому невозможно точно сказать, насколько это все правдоподобно. Украинские порты Азовского моря сейчас не несут особо большой нагрузки. Основная перевалка идет через Одессу. Поэтому то, что они потеряют за 23 дня 1 миллиард рублей, – наверное, они преувеличили примерно в 10 раз. 100 миллионов, может быть, могут потерять за 23 дня. Учитывая, что сейчас пойдут грузы, связанные с сельхозпродуктами, – пшеница, зерно и так далее.
Западные страховые компании не хотят страховать ни грузы, ни суда, которые их перевозят в Азовское море, потому что юридически не определена категория этих портов, то есть зона. То ли там идет война, то ли не идет. Поэтому страховые компании не желают рисковать и не страхуют грузы. А если не страхуют грузы, то судовладельцы, естественно, не пойдут в те районы Черноморского региона, где они могут потерять и грузы, и корабли. Не то что в результате боевых действий, а в результате стихийных бедствий, аварий, штурманской ошибки или еще чего-то. Как это случилось, например, когда, по-моему, турецкий сухогруз врезался в одну из опор моста, только-только возведенную, и получил повреждения. Я не знаю, выплатили ли им страховку или нет. Но после этого случая страховые компании отказываются страховать.
Если говорить о том, что в этом случае потеряет Украина, по-моему, потери для нее незаметны. Особенно с учетом того, что киевские власти каждый день говорят о миллиардных потерях из-за того, что Россия отказала им в транзите, что Россия сократила экспорт товаров из Украины, что Россия перекрыла им воздушное, железнодорожное и автомобильное сообщение с другими странами. Они в марте с помпой запустили поезд в обход России, через Кавказ, Казахстан в Китай. Поезд туда пришел сразу после Нового года, а должен был вернуться буквально через несколько дней, но застрял в Китае на несколько недель, потому что не было грузов. Они анонсировали, что сообщение – это очень легко, очень удобно и очень дешево. А оказалось и не таким легким, и не таким дешевым, и не таким удобным.
Украинские власти говорят, что они потеряют. Но скорее всего, Крымский мост и данная ситуация – это чтобы еще раз привлечь к себе внимание, еще раз попросить денег на Западе, еще раз напомнить, что Крым захвачен, на востоке война, а Европа ничем не хочет помочь. А чем может помочь Европа? Они уже и так много денег задолжали Европе. И давать еще больше денег – это оказывать благотворительность без всякой надежды на возврат денег. Что, собственно, и произойдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Киева украинский журналист и политолог Виктор Гиржов.
Виктор Григорьевич, насколько точно можно оценить ущерб, который будет вызван перерывом в судоходстве в Керченском проливе?
Виктор Гиржов: Я немножко шире смотрю, чем на такие меркантильные цифры. Хотя и они сегодня для Украины очень важны. Здесь целый комплекс вопросов. Конечно, судьба Крымского моста так же трагична и сложна, как и самого полуострова.
Кстати, мост пытался построить еще Гитлер, когда оккупировал Крым. Завезли туда конструкции. Но так ничего и не вышло. И в 44-м году из оставшихся несущих конструкций Советский Союз начал строить там свой мост, который в феврале 45-го года был разрушен ледоходом. Сейчас новые оккупанты опять строят новый мост.
Во-первых, строительство ведется на захваченной, оккупированной территории, а это нарушение международного права. Во-вторых, там куча экологических проблем вылезает. В-третьих, по оценкам главного инженера Союзтранспроекта Росновского, там также узел проблем технического характера. Он предупреждает, и с ним согласны многие и российские, и немецкие эксперты, что в этом месте через остров Тузла категорически нельзя строить мост. Там сложная сейсмическая зона. В Крыму бывают землетрясения.
Там очень сложное биологическое основание, грунты слабые, иловые, чуть ниже – средней прочности, и только на 80-90-метровой глубине начинается мощное, твердое основание. Таким образом, сваи вбить туда нельзя. 19-километровое сложнейшее гидротехническое сооружение, конечно, не выдержит. Там сходятся реки Дон и Кубань. То есть идет опреснение морской воды. А это значит, что акватория будет замерзать зимой. И может случиться то, что случилось в феврале 45-го года. Кроме того, там дуют сильные ветры, идет обледенение дорожного полотна. Ездить по этой дороге зимой будет категорически нельзя – сплошное обледенение. Ну, и другие вопросы.
Таким образом, весь узел проблем говорит о том, что мост строить там нежелательно. Но россиян, как известно, ничто никогда не останавливало. Они с войной пришли в Украину, строят мост на ее территории. Действительно, Украина будет подавать иски. Например, российский финансист и блогер Слава Рабинович говорит, что надо подавать иски, и оценивает ущерб от агрессии России на Донбассе и в Крыму где-то по 500 миллионов долларов, а в целом – 1 триллион. Вот в этой цифре, наверное, есть частичка от строительства данного моста.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи адвокат Владимир Гладышев, специалист по морскому праву.
Владимир, насколько безупречно с правовой точки зрения начато и ведется строительство Керченского моста?
Владимир Гладышев: С правовой точки зрения я не вижу больших проблем в строительстве Керченского моста. Больших проблем юридических я в строительстве Керченского моста не вижу. Как я понимаю, иск подан не из-за факта строительства Керченского моста, а из-за того, что те мероприятия, которые были в это время, они мешают судоходству в Керченском проливе. В частности Мариупольский порт несет убытки. И Украина хочет компенсировать убытки, которые понесло государственное предприятие "Мариупольский порт".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним договор о разграничении полномочий, когда еще были нормальные отношения при президенте Кучме. Что в нем говорится?
Владимир Гундаров: На этот договор ссылается Климкин, он говорит, что это нарушение договора. Это договор между Российской Федерацией и Украиной о сотрудничестве в использовании Азовского моря и Керченского пролива. Вот первые строчки договора: "Российская Федерация и Украина, далее именуемые Сторонами, руководствуясь отношениями дружбы и сотрудничества между народами России и Украины, исторически сложившимися братскими узами между ними...". И дальше идет текст о том, как они собираются использовать Керченский пролив и Азовское море.
Если Климкин согласен, что у нас "дружба, сотрудничество и исторически сложившиеся братские узы", то мы, конечно, готовы рассмотреть его претензии по этому договору. Но мне кажется, что представители киевской власти постоянно заявляют о том, что у нас нет ни дружбы, ни сотрудничества, что Россия – это агрессор. Мне очень понравилась публикация в украинском издании (по-моему, это агентство УНИАН, принадлежащее Коломойскому), которое написало: "Россия украла у нас нефтяные вышки, поставила их на нашем шельфе, ворует нашу нефть и продает нам у нас же сворованную нефть". Ну, какая-то детская безграмотность, детская растерянность присутствует во всех действиях украинских властей, в том числе по поводу иска.
Климкин заявлял еще в феврале прошлого года, что буквально через месяц он подготовит большой иск против России по поводу и строительства моста, и разграничения акватории Азовского моря, которая так и не была разграничена за 25 лет самостийности Украины, после 91-го года. Никто же не договорился, как разграничивать это пространство. Украинская сторона не хотела решать эту проблему, и акватория так и не разграничена. Она условно разграничена между Россией и Украиной. А если посмотреть на карту, то Украине принадлежит 200-мильная экономическая зона, которая все-таки гораздо меньше, наверное, потому что море очень маленькое, и больше ничего. А Азовское море становится российским. И Керченский пролив стал российским де-факто. В марте 14-го года МИД России заявил, что в связи с изменением ситуации, объективным положением вещей не имеет смысла вести разговор о разграничении морских пространств с Украиной.
С юридической точки зрения Россия договор этот соблюдает. По этому договору мы берем на себя обязательства пропускать все гражданские суда, идущие как в Украину, так и в Россию через Керченский пролив под этим мостом. Как они проходят под мостами Санкт-Петербурга, Саратова, Волгограда и так далее. Мы не препятствуем судоходству. Мы согласны, если туда зайдет военный корабль. Есть и такая строчка в договоре, что по приглашению одной из сторон – украинской или российской – в Азовское море может зайти боевой корабль третьей страны (допустим, Турции), требуется только согласие противоположной стороны на его проход в Азовское море. Никто пока в Москве не заявлял: "Мы отказываемся от этого договора. Мы не пропускаем грузовые и гражданские суда в порты Бердянск, Мариуполь, в порты Украины в Азовском море". И то, что Климкин заявляет, что все пропало, – это не соответствует действительности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нуждается ли в пересмотре договор о дружбе и сотрудничестве в освоении Азовского моря и использовании его морских ресурсов?
Виктор Гиржов: Россия на словах заявляет, что все международные договоры соблюдает. А де-факто все это игнорируется, начиная с Будапештского меморандума, большого договора о сотрудничестве. И все это укладывается в логику тех событий, которые сейчас происходят, то есть – агрессии.
Сейчас в парламенте готовится закон, где будет более четко поставлен вопрос о том, что отдельные районы Донецкой и Луганской областей оккупированы, указан агрессор, оккупант, который причастен к тому, что там происходит, в том числе обеспечение населения энергоресурсами, водой, питанием и так далее. То же самое и с Крымом. Кстати, по Крыму санкции серьезные. Трамп уже подписал новый пакет серьезных секторальных и персональных санкций. Мы знаем о недавнем скандале с газовыми турбинами немецкой компании Siemens. Немцы уходят с российского рынка.
То есть Россия никогда не выполняет договоры. Когда договор ей выгоден – она выполняет, а когда невыгоден – все. То же самое и на уровне блокирования инициатив Совета Безопасности ООН, любых инициатив – международных, украинских. Какая дружба, если идет война?!
Человек сидит и рассказывает, что якобы мы придумали войну или внутренний конфликт. "Грады", военные части, оружие, эшелоны через Дебальцево постоянно идут. Все есть, все зафиксировано. Сейчас Украина подает иски с хронологией. Некоторые операции с введением российских войск прямо по минутам расписаны: каким вооружением заходили части, какой контингент был, сколько сейчас находится. И все это будет подаваться в суды. Так что готовьтесь, ребята.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, можно ли считать утратившим силу договор о дружбе и взаимопомощи в освоении Азовского моря 2003 года?
Владимир Гладышев: Я думаю, что предмет договора, наверное, исчез. Есть оговорка в международном праве, которая называется "оговорка о кардинально изменившихся обстоятельствах". В настоящее время обстоятельства кардинально изменились в связи с ситуацией в Крыму. Я не думаю, что данный договор действует.
И я хотел бы уточнить. Украина подала иск совершенно не по этому договору. По этому договору нельзя подать никакого иска. Речь идет не о нарушении данного договора. Украина подала иск вдогонку к иску, который был подан в феврале 16-го года на основании Конвенции ООН по морскому праву. В феврале 16-го года Украина подала иск в специально сформированный Международный арбитраж ad hoc, который начал свою работу и провел в мае нынешнего года свое первое заседание. Суть иска была в том, что Украина полагает, что Россия чинит препятствия в использовании вод вокруг Крыма. Украина не подавала иск по поводу разграничения морских пространств, по поводу принадлежности вод, потому что эти вопросы не находятся в компетенции данного арбитража.
Конвенция ООН по морскому праву устроена достаточно хитро. В ней сказано, что разногласия в основном рассматриваются по выбору государства, но выбор надо сделать заранее – либо в Международном суде ООН, либо в постоянно действующем Морском трибунале в Гамбурге, либо в специально создаваемом Международном арбитражном суде, который под каждое дело специально создается, который действует на площадке постоянной Палаты международного правосудия в Гааге. Вот это как раз тот самый случай. Он создается на основе приложения 7 Конвенции по морскому праву. И Россия, и Украина в свое время выбрали именно этот протокол. И сейчас вдогонку делается иск.
Иск очень интересный. Я не думаю, что он очень перспективный, где-то процентов 15-20, наверное, вероятность его успеха. Но он очень необычный и новый для международного права. Я думаю, что вы не так много слышали дел, когда бы одно государство у другого государства требовало денег в Международном арбитраже, потому что нет таких международных договоров, которые бы позволяли это делать. Теоретически Конвенция ООН по морскому праву тоже этого не позволяет делать. В конвенции прописаны те случаи, когда государства могут подавать суд друг на друга и требовать денег. Подавать можно, но денег требовать нельзя. Это очень ограниченные случаи. Например, военный корабль проходит через морские проливы и наносит ущерб окружающей среде. Нельзя арестовать военный корабль, потому что он пользуется иммунитетом. Но в этом случае можно подать в суд на государство, которому принадлежит военный корабль. Это государство флага. Вот этот случай специально прописан. Случаи такие, как этот, не прописаны.
На что же надеется Украина? Дело в том, что в Украине достаточно опытная команда международных юристов, которые являются специалистами в Международном инвестиционном арбитраже. Эти юристы очень любят дело 1927 года о фабрике азотных удобрений в Хожуве, в Верхней Силезии. Оно рассматривалось постоянной Палатой международного правосудия, которая сейчас влачит сонное существование, но в 20–30-е годы она работала. Чем же так интересно это дело 27-го года, почему его до сих пор любят юристы и часто цитируют? Дело в том, что там написано, что когда одно государство причиняет ущерб имуществу другого государства, то базовым принципом международного права является то, что этот ущерб должен быть по-любому компенсирован. Хотя в самой Конвенции по морскому праву не написано этого, но применимое право, то есть то право, которым будут руководствоваться пять арбитров, которые заседают в Гааге, там написано: Конвенция по морскому праву плюс международное право. Адвокаты Украины полагают, что вот этот "плюс международное право" и означает принцип международного права об обязательной компенсации, которая была сформулирована в деле по фабрике в Хожуве.
Если это произойдет и будет принято решение в пользу Украины, это будет достаточно революционным решением. То есть за чинение препятствий морскому судоходству можно будет позвать государство в суд, и оно не сможет отказаться. Это будут огромные издержки не только для России. Например, очень сильно в этом случае пострадает Китай. Недавно было решение Международного арбитражного трибунала, созданного по точно такой же процедуре, между Филиппинами и Китаем. Там денег не просили, но попросили признать недействительным строительство китайских островов в Южно-Китайском море. Вот за этим весь мир очень внимательно следил. Китай проиграл. Он туда не явился. Выразил протест, сказал, что трибунал не компетентен. Но решение состоялось. А поскольку такое решение состоялось, если теперь будет принято решение по украинскому делу, то и с Китая можно, видимо, будет потребовать очень больших денег, поскольку это одна из самых оживленных трасс международного судоходства. И юристы всего мира сейчас следят за тем, чем это все закончится.
Владимир Гундаров: Мне не совсем понятно, речь идет об ущербе или упущенной выгоде. Мы ущерб пока никому не нанесли. Если они упускают выгоду, надо доказать, что именно из-за моста, который мы строим, они теряют какие-то свои дивиденды. Ущерба нет, а убытки, недополученные средства или упущенная выгода – трибунал разберется, я надеюсь. А так как еще есть и другие споры подобного рода, то будет интересный результат. Я не думаю, что Украина в этот раз добьется чего-то.
Ведь сколько уже было судов, была признана судами правота Российской Федерации, которая требует возврата 3 миллиардов долларов государственного долга, Украина его не возвращает уже который год, проценты не платит. Ну, Украине все можно простить. Как говорится, убогому все позволено.
И я хотел бы акцентировать внимание на том, что Россия – агрессор. Я не совсем с этим согласен. Агрессор – это тот, который напал и воюет. 22 июня гитлеровская Германия напала на Советский Союз. В декабре Советский Союз публикует отчет Госстата, в котором написано, что товарооборот с агрессором увеличился на 30 процентов в первом квартале 2017 года. Ну, перенесемся на 41 год. Я не понимаю, если Россия – агрессор, то чего с "агрессором" торговать? А "агрессор" покупает у Украины продукцию машиностроения, а в Украину продает товары химической промышленности и удобрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Товарообмен идет довольно оживленный.
Владимир Гундаров: Да, мы торгуем, у нас нормальные отношения. А тот, кто кричит, что "агрессор напал", – это бандеровцы.
И к мосту это никакого отношения не имеет, как и фирма Siemens. Конечно, она понесла некоторые имиджевые убытки, но у нас настолько масштабная программа реконструкции электростанций, у нас настолько громадные закупки оборудования Siemens, что Siemens никогда не уйдет из России. Он и не заявлял, что уйдет из России. Они найдут оптимальное решение, чтобы выйти из этой ситуации.
Что касается экологии. Когда говорят об экологии, о том, что море замерзнет, рыба вся сдохнет... Кстати, Азовское море – это очень активный район рыболовства. Максимальная глубина моря – 8 метров. И говорить о том, что там какие-то грунты, тяжелая сейсмическая обстановка – это как сказать, что очень тяжелая сейсмическая обстановка в Москве. У нас очень тяжелая радиоактивная обстановка в Москве. 20 лет назад произошла авария на реакторе, который принадлежал Министерству рыбного хозяйства, он находился на Верхней Красносельской, – чистили улицу, поливали, химией обрабатывали. Можно сказать, что и пески у нас, и подземные воды, и морская вода есть под Москвой, есть бассейн ЦСКА, который наполнен морской водой. Везде все одинаково.
Коллега с Украины говорит, что не выдержит почва, мост провалится, так его же почти построили, он до сих пор стоит и не провалился. Было все рассчитано. Мы вложили 200 миллиардов долларов в этот мост не для того, чтобы они ушли на 8-метровую глубину Азовского моря.
Владимир Кара-Мурза-старший: А рассматривает ли украинская сторона мост как стратегический объект? Или он исключительно гражданский, то есть только для пассажирского и грузового транспорта? По нему нельзя доставлять боеприпасы или танки, что нельзя по воздуху в Крым доставить?
Виктор Гиржов: Путей доставки вооружения, в том числе новейшего ядерного, в России достаточно, и это делается очень активно. Поскольку будут и железнодорожные пути, и автомобильные, конечно, будет доставляться туда все что угодно – и оружие, и товары, и продукты. И пассажиропоток, возможно, увеличится, потому что паромная переправа... Кто там переправлялся хоть один раз, знает, что это такое.
Когда была аннексия Крыма, когда начались события на Донбассе, я писал, что для Путина очень важен сухопутный путь, он хотел бы прорубить через Мариуполь коридор, но не вышло. Поэтому пошли другим путем – строят мост. Кстати, раньше был ряд совместных украинско-российских проектов. При Януковиче они даже как-то активизировались. Была даже идея построить тоннель под проливом.
Кстати, там очень неудобное, узкое место для разворота судов. Турецкое судно врезалось в опору. Я думаю, что такие случаи будут очень часто, потому что там нет для маневров достаточно пространства. При входе в арки должен быть прямолинейный фарватер, а там все очень узко. И особенно в шторм, а штормы там случаются часто, суда будут подвергаться реальной опасности. Ну, футурологи, конспирологи, наверное, сказали бы, что Керченский залив – это гиблое место, но я постарался привести более нормальные аргументы. Можно их опровергать.
По 3 миллиардам, возможно, суд окончательное решение примет. Но мы знаем, какие это были деньги, – это был подкуп Януковича. Ну, ладно. А по "Газпрому", по "Боингу МН17", польскому борту – куча исков, они ведь на подходе, имейте в виду. Международное право действует, а международные суды, конечно, не такие скорые на расправу, как российские, не такие добрые, как украинские, что отпускают многих преступников, они долго запрягают, но быстро едут. И если уж примут решение, то решение это будет очень болезненным.
И вместе с санкциями, которые все время идут по нарастающей... и серьезные санкции секторальные в энергетической, транспортной сфере, особенно технологии. Один так называемый министр крымский ерничал по поводу того, что Украина забила тревогу в СМИ: "Подавайте иски на все технологические достижения России". Но в том-то и дело, что достижений становится все меньше. Кроме отсутствия финансов, инвестиций, без чего не может даже Америка прожить, практика мировая финансовая – кредиты брать, инвестиции, облигации и так далее, а здесь вопрос в технологиях. Например, экономика Советского Союза была менее зависимой от импорта, от внешних рисков, это была тактическая модель экономики, а Россия очень зависима от китайских зубных щеток и жвачек до высоких технологий, в том числе нефтесервисных. Ведь столп экономики России – нефть и газ. А технологий нет, нет сервисов. И все это будет затухать понемножку. Так что оптимизма я не испытываю в данном случае.
А все, что ни делается, для Украины лучше. Кроме единственного – если Путину вдруг из Белоруссии или откуда-то еще захочется начать масштабное наступление.
А агрессия, конечно, она есть, она проявляется в поддержке террористов, сепаратистов, в структурировании двух армейских корпусов – первого и второго, где полностью кадровые военные российские. И весь мир знает, что происходит на Донбассе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вам не показалось подозрительным, что вся документация на строительства моста была уже готова к моменту аннексии Крыма? Значит, российские инженеры и запчасти были уже к этому заготовлены.
Владимир Гладышев: В техническом вопросе строительства моста я совершенно ничего не понимаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективными вам кажутся санкции, под которыми уже поставил подпись президент Трамп?
Владимир Гладышев: Санкции не смертельные, но они достаточно серьезные. Самое главное в них, во-первых, то, что их нельзя будет отменить в ближайшие 10–20–30 лет, а во-вторых, что фактически во многом уничтожается свобода действий президента Трампа во внешней политике, прежде всего по отношению к России. Таким образом, внешняя политика не то что становится антироссийской, но на время президентства Трампа она блокируется. То есть этими санкциями Конгресс США лишает администрацию Трампа возможности вести какую-либо осмысленную политику по отношению к России. Конечно, это неконституционно, против Конституции США, ну, как есть.
Что касается технологий. Я думаю, что серьезные неудобства будут у энергетических компаний. Но я не думаю, что они будут смертельными.
Владимир Гундаров: Ну что ж, открывается новая страница в контрсанкциях. И я уверен, что будут найдены оригинальные контрсанкции, а не тривиальные, как сокращение 700 работников дипломатических представительств США в России.
А что касается нашей технологической отсталости, о которой сейчас говорил украинский коллега, мне кажется, что Украина сильно потеряла в получении информации из внешнего мира, когда отключили российские каналы телевизионные, запретили русский язык, отменили авиасообщение, перекрыли железнодорожное сообщение России с Польшей и другими странами, и много чего еще запретили. Если бы товарищ не жил прошлым, 91-м годом или даже 85-м годом, он бы, наверное, знал, что Москва вошла в "десятку" цифровых столиц мира. Причем она заняла первое место. Что касается технологий в приборостроении. Мы занимаем второе место в мире по продаже высокотехнологичного вооружения. Не те катера, которые строятся на заводах Порошенко, а подводные лодки, фрегаты, авиация, самолеты. Второе место после США. И в каждой единице вооружения находятся очень высокотехнологические вещи: радиоэлектронная борьба, противодействие и прочее.
И возвращаясь к Крымскому мосту. У Крымского моста есть еще одна подводная часть, которая недавно была озвучена в указе президента. По-моему, на позапрошлой неделе он утвердил новые основы морской политики Российской Федерации, где усилил роль ФСБ в охране морского пространства и морских интересов. Это было и раньше, но сейчас озвучено, что Военно-морской флот охраняет нашу акваторию в подводной среде, наше пространство морское, а в надводной – части и корабли ФСБ охраняют, Погранвойска. Это было очень важно. Даже в указе написано, что ВМФ несет ответственность за противоподводно-диверсионную оборону нашей территории. И единственное место, где противоподводно-диверсионная оборона актуальна сейчас в наибольшей степени, – это Крымский мост. То есть просто так к Крымскому мосту украинским диверсантам не подобраться, они будут уничтожены еще на подходе.
Есть еще один момент технологический. Действительно, мост как-то очень быстро спроектировали и построили. Но не надо забывать, что у нас уже был опыт строительства морского моста на остров Русский из Владивостока. Точно так же, как мы переоборудовали авианосец для Индии, но опыт-то мы получили. Мы построили корму для французских "Мистралей", но опыт-то мы получили. А самое главное, что были отработаны и какие-то элементы технологического порядка.
Мост строится, он будет построен, он не утонет, по нему будут ездить в Крым отдыхать. Сейчас отсутствие моста сильно сдерживает туристический поток в Крым. Из Крыма какими-то окольными путями поступает в Москву клубника крымская, черешня, а будет еще больше. Как говорил Жириновский: "Будет лучше гораздо, и мы всех задавим".
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, насколько эффективными будут санкции, которые сегодня одобрил президент США Дональд Трамп?
Виктор Гиржов: Когда впервые они были введены, я сказал, что они будут медленно действовать, но эффективно. Что и происходит. Они все время идут по нарастающей, они, слово анаконда, сжимают горло России и подвигают ее к тому, что все-таки надо придерживаться международного права – права на границы, на независимость государств, которые живут рядом с ней. Эти санкции очень серьезные, и с каждым разом они будут еще серьезнее, я надеюсь. Наверное, мир постепенно все-таки приходит к тому... и даже с учетом того, что Европа против, они вложили денежки в "Северный поток-2", им очень интересно монополизировать этот рынок. Тем не менее, все в мире понимают, какую деструктивную роль сегодня проповедует Россия, ее политика.
Путина хвалят: Путин – лидер, Путин собирает земли за счет других народов. Но это чисто имперский подход. Я думаю, что Путин ведет все-таки очень плохую политику. Он ведет антирусскую политику, потому что ведет народ в пропасть. И Россия, я думаю, в скором будущем распадется быстрее, чем Советский Союз. А мост или потом разрушат, или он будет служить нормальным людям, которые будут жить по обе стороны этого пролива.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы в прошлом были сотрудником Министерства иностранных дел СССР. Насколько чувствительно лишение американского диппредставительства его дачных участков? И насколько чувствительным будет сокращение персонала?
Владимир Гладышев: Трудно сказать. Сокращение персонала – всегда для диппредставительства вещь болезненная. Как правило, диппредставительства на пределе финансовых возможностей формируются. Есть функция, и ее надо выполнять. Естественно, это будет болезненно для конкретных людей, а для межгосударственных отношений особенно болезненно не будет, потому что они находятся сейчас на самом низком уровне, может быть, со времен Карибского кризиса или со времен Андропова. И это будет менее болезненно для американцев, чем санкции, которые подписал Трамп.
Тут есть интересный нюанс. Сегодня Песков сказал, что высылка дипломатов и была ответом на те санкции, которые сегодня подписал Трамп. Когда Трамп подписал санкции, он сказал: "Я подписываю, но закон антиконституционный". При этом Песков сказал, что высылка и была ответом, то есть другого ответа не будет. Тем самым Кремль дает понять, что он реагирует не на подпись Трампа, а на действия Конгресса. Если высылка была бы после подписания, что было бы более логично, то он бы реагировал на Трампа, а так он реагирует на Конгресс и говорит: "К Трампу мы претензий не имеем".
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может развиваться ситуация вокруг недостроенного пока Керченского моста?
Владимир Гундаров: Он будет достроен, по нему поедут поезда и машины, в том числе и грузовые, и военные.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько справедливыми покажутся Международному морскому трибуналу иски со стороны Украины?
Владимир Гундаров: А что может сделать Морской трибунал? Он направит свой авианосец к берегам Белоруссии или разбомбит мост с помощью...
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда был вопрос с Arctic Sea, у них было много рычагов влияния.
Владимир Гундаров: Получилось, что мы, во-первых, совершенно зря отпустили нарушителей нашей экономической безопасности...
Владимир Кара-Мурза-старший: Олимпиада должна была быть.
Владимир Гундаров: ...которые пытались залезть на нашу платформу в Баренцевом море. Да, Олимпиада им помогла. Но зря отпустили. Теперь они подали иск и выиграли некоторую сумму в компенсацию морального вреда, который они получили. Они простудились, их водкой напоили, спирт неразбавленный дали – может быть, за это.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там кто-то заболел серьезно.
Владимир Гундаров: Конечно. Ну, если пить неразбавленный спирт – еще хуже заболеешь. И на этом все закончилось.
Мост никто разрушать не будет. Мы будем пользоваться мостом. Мы будем пользоваться турбинами Siemens в Крыму. Мы будем получать из Крыма овощи, фрукты и завозить туда свои товары. Ничего не произойдет.
А то, что происходило раньше, это повторяется. Марксисты-ленинисты говорили, что история развивается по спирали. Вот это новая спираль, новый виток напряженной ситуации, когда против нас санкции... но не только против нас. Вашингтон объявил санкции Ирану, Пекину, Корее. Евросоюз объявил санкции Польше за то, что она неправильно суды свои реорганизует. Ну, это такая мода сейчас пошла, тренд модный, что надо санкции объявить. Нам объявили санкции – мы объявим санкции.
А наступит 31 декабря 2019 года – и если эти санкции не будут как-то изменены, отменены частично, никакого улучшения не произойдет, то труба, которая идет из России в Польшу, она усохнет, в ней не будет газа. И Польша перестанет... я уж не говорю про Украину. Бог с ней, с Украиной – убогая. А Польша перестанет быть транзитером российского газа и потеряет на этом большие деньги. Польша выступает сейчас против строительства "Северного потока – 2", потому что она понимает, что Германия становится транзитером, а Польша у Германии будет покупать газ.
Все будет хорошо. И мост будет стоять.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, каковы шансы украинской стороны выиграть иск против России?
Виктор Гиржов: Международные судебные инстанции очень объективные, очень принципиальные, непредвзятые. Поэтому, я думаю, будет выигран иск.
Что касается контрсанкций, то они в России вкупе с санкциями действуют против своих же людей. Дипломаты, которых высылают, – большая их часть персонала нанята в России. Это то же самое, что вы давите яблоки тракторами и гусей голландских экскаваторами. Россия ничем не может миру ответить.
И тут есть еще очень важный политический момент, когда поставили Россию в ряд диктаторских режимов – КНДР, Иран. Вот место России сегодня в геополитике.
Владимир Кара-Мурза-старший: А грозит ли России участь государства-изгоя?
Владимир Гладышев: В данном случае речь идет о двух государствах, у каждого свои проблемы – Россия и США. Китай – третье государство, и тоже свои проблемы. Сложная геополитическая ситуация. И в ситуации, когда есть несколько центров, которые между собой враждуют, понятие "государство-изгой", в общем-то, уходит. По-моему, это можно применить к Зимбабве, к КНДР.
