Независимые расследователи находят все больше информации о Петрове и Боширове, которых Британия обвиняет в покушении на Скрипалей в Солсбери. В том, что люди, скрывающиеся под этими фамилиями, не “гражданские лица из фитнес-бизнеса”, а сотрудники российской военной разведки, остается все меньше сомнений. А тогда их история – очередной провал российских спецслужб, действующих за рубежом.

Что это – неудача отдельных исполнителей или системная проблема? Обсуждали главный редактор The Insider Роман Доброхотов и историки советских и российских спецслужб Никита Петров и Александр Колпакиди. Ведущий – Сергей Добрынин.

^{​Видеоверсия программы}

Сергей Добрынин: Вчера была опубликована вторая часть совместного расследования международной группы Bellingcat и издания Insider, посвященные Петрову и Боширову. Я напомню, что это люди, которых британские правоохранительные органы считают причастными к отравлению Сергея Скрипаля, бывшего офицера ГРУ. Самое яркое, пожалуй, из этого расследования – это то, что номера заграничных паспортов Петрова и Боширова отличаются всего на одну цифру, более того, на три цифры отличается номер заграничного паспорта еще одного предполагаемого русского разведчика по имени Эдуард Широков, который, по заявлению властей Черногории, пытался там устроить военный переворот в 2016 году. Обсудим, что происходило с этим расследованием, какие факты выявили, также поговорим более широко, что это значит для репутации российских спецслужб и что это говорит об их нынешнем состоянии. Никита, вы слышали про это расследование?

Никита Петров: Да, я читал все, что публиковалось по этому поводу. Могу сказать, что с моей точки зрения, дело даже не в репутации российских спецслужб, дело в репутации Российской Федерации как государства. Тут все гораздо хуже и гораздо сложнее.

Сергей Добрынин: Вам кажется достоверной информация, которая была озвучена, правдоподобной?

Никита Петров: Начнем с того, что информация, которая была опубликована, она содержит вполне конкретные факты. Когда мы говорим о том, правдоподобна она или нет, мы должны оценивать эти конкретные факты. У нас есть два персонажа, которые действительно были там, где они были, которые действительно зафиксированы там, где они были. В данном случае уже речь идет о правдоподобности объяснений, что они там делали. И то, что представила Россия относительно Боширова и Петрова, – это, конечно, что-то потрясающее. Поверить в то, что эти два гражданина являются бизнесменами, абсолютно невозможно после этого интервью. Здесь есть и то, что называется физиономистика, манера выражаться, манера рассказа о том, где были, что делали, – это абсолютно не туристический рассказ. Тем более два человека без биографии. Потому что все, что предшествовало выдаче этого паспорта, оно не просто скрыто, оно на самом деле имеет другую подоплеку. Я думаю, что паспорта, конечно, как легендированное прикрытие были выданы им для путешествий за границу, получения виз и для выполнения заданий.

Сергей Добрынин: Роман, расскажите, пожалуйста, немножко более подробно, что удалось выяснить в ходе расследования, и первой, и второй его частей?

Роман Доброхотов: Основная вещь, которую мы нашли, – это доказательства того, что эти сотрудники действительно являются сотрудниками ГРУ. Оно базируется прежде всего на анализе их паспортов, на анализе и национальных паспортов, и загранпаспортов. То, что называется база ФМС, точнее назвать Единая паспортная база, в этих документах мы нашли, во-первых, что часть информации вообще скрыта с пометкой "сс", что может значить и "совершенно секретно", и "спецслужбы", в данном контексте это неважно. Важно, что информация о простых смертных всегда есть, а здесь она почему-то закрыта с некоей пометкой. Плюс есть печать, где написано "данные не давать", и некий городской телефон, мы посмотрели в базе телефонных номеров, он значится как номер Министерства обороны. Причем не просто Министерства обороны, а именно того комплекса зданий, где находится база ГРУ, то есть Хорошевское шоссе. И мы проанализировали их загранпаспорта, где, во-первых, видно по номерам, что они отличаются всего одной цифрой. Такое возможно, если родственники получают вместе загранпаспорта, но не может быть, если это бизнес-партнеры. Самое интересное, мы посмотрели загранпаспорт еще одного агента, который был разоблачен в прошлом году при попытке организовать переворот в Черногории, тогда правоохранительные органы Черногории выложили в свободный доступ скан его паспорта, он тоже отличается очень незначительно по номеру, там между Петровым и этим гэрэушником, его зовут Эдуард Шишмаков, разница в районе 25–27 паспортов выданных, что не могло бы быть, по теории вероятности невозможно, что это просто случайно выданный паспорт обычному гражданину. То есть есть некая единая серия для сотрудников ГРУ. Это само по себе очень забавно, это означает, что человек с доступом к базе загранпаспортов может сразу несколько десятков наших агентов вычислить. Представляете, как хорошо у нас защищена национальная безопасность. Кроме этого мы изучили поездки Петрова и Боширова, среди прочего выяснили, что последняя поездка до Великобритании была в конце января – начале февраля в Швейцарию, по крайней мере возвращались они из Швейцарии. Сотрудники правоохранительных органов Нидерландов при этом нам сказали, что оба эти фигуранта ранее были арестованы на территории Нидерландов, что тоже очень сенсационная вещь, которая означает, что до этого у них было какое-то задание. Изучив эти поездки, мы поняли, что, скорее всего, речь идет о спецоперации, разоблаченной голландскими и швейцарскими правоохранителями, когда были задержаны два сотрудника российских спецслужб, пытавшихся получить доступ к химической лаборатории в Швейцарии, которая занималась в том числе анализом химического оружия, использованного в Сирии. Мы не знаем точно, были ли Петров и Боширов теми самыми двумя представителями спецслужб, о которых писала пресса, которые были задержаны в Голландии, но сложно себе представить, что в Голландии много разных людей задерживалось в этом году, много разных представителей спецслужб. При этом тот факт, что они возвращались из Швейцарии, невероятное совпадение по двум странам сразу. То есть скорее всего, об этой истории именно идет речь. Скорее всего, они тоже участвовали в этой операции по получению доступа к химической лаборатории, были уже ранее разоблачены. То есть их провал с "Новичком" – уже второй провал в работе.

Сергей Добрынин: Получается, что два человека, сотрудники российской разведки, были арестованы в Голландии, но позже они освободились и мало того что вернулись на родину, но еще получили визу в Британию и смогли поехать снова? Как такое может быть?

Роман Доброхотов: Они были экстрадированы, что в принципе нормальная практика в случае, если представители спецслужб разоблачены до того, как они успели что-то провернуть. А вот то, что они после этого попали в Великобританию, – это уже совершенно ненормальная ситуация. Более того, даже если наш источник не прав, на самом деле их не арестовывали, все равно непонятно, как они попали в Великобританию по деловой визе, если у них нет никакого бизнеса, записанного на них, если у них нет нормальной биографии. Обычный гражданин, подавая на визу в Великобританию, должен по десять бумажек получать на каждый факт своей биографии, а здесь у людей биографии нет никакой, они свободно получают визы. Довольно странно. И вот этому будет посвящено наше следующее расследование. То есть мы выяснили, каким образом российские спецслужбы могли сделать так, чтобы их сотрудникам выдавались визы, – это тоже отдельная увлекательная история, которую мы расскажем на следующей неделе.

Сергей Добрынин: Другие паспорта соседних номеров, я читал в вашем расследовании, что там люди немножко необычные, обладатели этих паспортов. Вы кого-то конкретно смогли обнаружить?

Роман Доброхотов: Да, это на самом деле касается и национальных, и загранпаспортов. В национальных паспортах там тоже были какие-то странные люди без биографии. Но этот вопрос мы еще внимательно не изучали, мы сейчас концентрировались больше на именно загранпаспортах, пытаемся понять действительно, кто эти люди, которые соседствуют с ними в одной серии. Непонятно, то ли речь идет о сотрудниках Минобороны, и это серия Минобороны, или же речь идет о сотрудниках ГРУ. Но так или иначе люди, которые соседствуют с ними, – это не простые смертные.

Сергей Добрынин: У вас остается какое-то сомнение, что эти люди действительно имели другую функцию? Может быть, они являются людьми, связанными со спецслужбами, но ехали не для покушения на Скрипалей? Остается ли еще пространство для других интерпретаций?

Роман Доброхотов: Это абсолютно абсурдно. Если говорить о том, работают ли они на спецслужбы или нет, здесь есть миллион фактов, которые я еще не перечислил. Изучив поездки, мы узнали, что одна из поездок Петрова была на междугороднем автобусе в Казахстан, на границе он сообщил, что собирается ехать в Пекин, но через две недели обнаружился возвращающимся в Москву из Тель-Авива. Очень странный маршрут для человека, который занимается фитнес-индустрией. Никаких вопросов относительно их работы в спецслужбах нет. Что касается того, какая была их роль именно в ситуации со Скрипалями, тоже все ясно, если в номере были обнаружены следы "Новичка", если они есть на видеокамере рядом с домом Скрипалей, я просто не представляю, какое у них может быть алиби.

Сергей Добрынин: Мы видели Петрова и Боширова в интервью Russia Today, то, как они выглядели, их образ совпал с тем, как вы себе представляли агентов ГРУ?

Роман Доброхотов: Мы примерно представляли себе интеллектуальный уровень сотрудников ГРУ по предыдущим нашим расследованиям. В частности, если речь идет о предыдущем провалившемся агенте Шишмакове, то, как он был разоблачен: он отправлял деньги сербам, которые должны были делать переворот, через "Вестерн Юнион", а в "Вестерн Юнион" надо показывать паспорт, когда вы делаете перевод. Он отправлял это по своему паспорту, указывая в обратном адресе Хорошевское шоссе, 76, – это адрес штаб-квартиры ГРУ. Поэтому насчет интеллектуального уровня сотрудников, которые сейчас работают, у меня не было никаких иллюзий. Единственное, что не очень понятно, – это как таких людей могли допустить к этому интервью. Я думаю, что сотрудники администрации президента, кто принимал решение, они просто подумали, что в прошлый раз с Луговым получилось более-менее убедительно, по крайней мере для целевой аудитории российских телеканалов, он умеет формулировать, стал депутатом Госдумы, думали, что второй раз может получиться то же самое. Луговой действительно владеет языком, он может что-нибудь перед камерой показать, но эти двое товарищей с задачей не справились.

Сергей Добрынин: То есть вся топорность связана с тем, что решили, что этого достаточно, целевая аудитория находится внутри страны, для нее особых изысков не нужно?

Роман Доброхотов: Мы просто видим, что в ГРУ жуткий дефицит кадров, судя по тому, что тот же самый Шишмаков до этого провалился сначала в Польше, когда пытался завербовать польского военнослужащего, его экстрадировали, опять отправили потом на задание, даже не меняя имени, фамилию только поменяли, отправили делать переворот в Черногории. Судя по всему, у ребят страшный дефицит кадров. Наверное, они хотели бы какого-нибудь Джеймса Бонда себе нанять, который бы потом хорошо что-то Маргарите Симоньян рассказал, у них просто нет таких людей. А совсем не показать перед камерой – это сразу расписаться в том, что российские власти скрывают своих агентов. Все же знали, что они вернулись в Россию, по всем данным было понятно, что они находятся на территории России. Властям пришлось отвечать, пришлось их показать. Можно было, наверное, сделать по-другому, не давая им слова, не давая возможности давать интервью. Они рискнули – и, мне кажется, ошибочка.

Сергей Добрынин: Была еще версия, что их специально попросили дать интервью в качестве наказания за плохую работу.

Роман Доброхотов: Дело не в наказании, наказание могло бы быть и похуже. Вообще большое счастье, что они еще живы. Вопрос в другом, что для Кремля сейчас вопрос не в том, как наказать агентов, а как сделать так, чтобы снизить тот политический ущерб, который был нанесен России после этого инцидента, каким-то образом легально уйти от последствий, санкций и так далее. Наверное, они думали, что они покажут, что Россия никого не скрывает, вот эти люди, просто не видим достаточных доказательств их вины. Если бы они дали классное интервью и как-то убедительно все рассказали, у них бы нашлись убедительные аргументы, чем они там занимались, наверное, это могло бы прокатить. Но просто у них это не получилось, как это часто бывает.

Сергей Добрынин: Если взять последние несколько десятков лет - с обывательской точки зрения кажется, что провал за провалом. С точки зрения того, что было в Советском Союзе, с точки зрения спецслужб, тех их частей, которые работали за рубежом, можно сказать, что российские спецслужбы деградировали?

Александр Колпакиди: Сто процентов деградировали, даже тут не о чем спорить. Во всей этой истории странно фигурирование ГРУ. Потому что в советские времена, при Сталине, последняя была ликвидация Степана Бандеры в 1959 году, но это все делало НКВД, КГБ. Там не было органа, который этим бы занимался, от случая к случаю поручали разным людям. ГРУ не подходит для этого, спецназовцы для этого не годятся, у них совсем другие задачи. Я предположу, про Чапман и эту десятку рассказывали, их выдал офицер Александр Потеев, полковник — это сын героя Советского Союза, прошедший Афганистан, элита элиты. Там никогда не было предателей, это отдел нелегальной разведки СВР. Когда вскрылись обстоятельства, каким образом его завербовали, просто дикая история. Она говорит о том, что спецслужбы зависят от социально-экономического, политического положения в стране. Была держава, Советский Союз, там были свои спецслужбы, но сейчас, что творится, на телеграмме с переводом денег поставить адрес ГРУ. Они похожи скорее на бандитов, но никак не на оперативных сотрудников. Оперативный сотрудник должен уметь говорить, даже спецназовцы, которых я лично знаю, и то интеллектуальные люди. Я, правда, невнимательно смотрел их интервью, потому что без хохота смотреть невозможно, но это действительно за гранью реальности. Предыдущие тоже все истории за гранью реальности. В Советском Союзе такого не было. Главное, не не провалить своих оперативников, главное показать, что у нас есть крупные агенты. Ни одного крупного агента на Западе не арестовали. В Советском Союзе арестовывали не каждый год, но через год. Это были люди в НАТО, в спецслужбах и так далее.

Никита Петров: Я полагаю, что Александр идеализирует ситуацию в Советском Союзе.

Сергей Добрынин: Что за люди попадали в Советском Союзе в спецслужбы и в России оказываются? Это действительно элиты из элит, самые лучшие спортсмены, идеологически стойкие, интеллектуалы?

Никита Петров: Если мы говорим об использовании спортсменов, каких-то тренированных, подготовленных людей, то это, конечно, скорее всего специальные отряды, которые были в НКВД и особенно в период после начала войны в 1941 году, туда брали и спортсменов, и лыжников, и кого угодно. Потому что здесь нужны были люди тренированные в тылу врага, умеющие не пропасть, в лесу ночевать — это все понятно. Мы идеализируем советскую эпоху с точки зрения некоей элиты, интеллектуальности, многого другого. Когда-то в 1985 году было очень известное дело полковника службы, тогда Первое главное управление, разведка КГБ, Юрченко, который сначала переметнулся к американцам, какое-то время побыл у них, а потом вернулся назад. Его решили не убивать, не судить, потому что можно было использовать это в пропагандистском смысле и сказать, что американцы его похитили. Все-таки неудобно было говорить, что наши полковники могут просто так перебежать на сторону американцев. Крючков и руководство КГБ Чебриков решили, что будет лучше, чтобы сделать из этого некое шоу. Его показали по телевизору примерно с точно таким же интервью, с каким выступали у нас Боширов и Петров, где он объяснял, как его американцы похитили, напичкали, он у них некоторое время провел, а потом улучил момент и сбежал. Он был точно так же неубедителен, косноязычен и абсолютно, на меня, например, произвело впечатление, не то, что я идеализировал, но я решил, что не может быть, чтобы это был полковник КГБ. Потому что сотрудники КГБ, с которыми приходилось тогда иметь дело, работники следственного отдела, когда у меня были определенные проблемы с этой организацией, они были интеллектуалы, а этот нет. Тогда я понял, что на самом деле разведка — это не есть что-то интеллектуальное, это есть что-то, во-первых, блатное, куда попадают по блату, часто берут детей высокопоставленных работников, потому что есть возможность выезда за границу, а это значит уже есть некий минус профессионализму. Соответственно работники КГБ своих детей отдавали в МИД, тоже чтобы только ездить за границу. Так что здесь не надо забывать, и предательства были, и крупные предательства были, безусловно, и побеги дипломатов были. Но как себя вел в этой ситуации Советский Союз? Вспомним бегство дипломата Бутенко в 1938 году из Румынии. Он был временно поверенный в делах, сбежал в Италию. Конечно, сначала, когда он исчез, в советской печати была шумная кампания, что его похитили фашисты. Тут он объявился в Риме, дал интервью. Тогда Литвинов вынужден был вести такую речь, что, дескать, это не он вовсе. Какой-то итальянский дипломат в своем отзыве написал замечательную фразу: да, конечно, Литвинов сказал, что тот, кто выступал в Риме — это не он, а если даже и он, то все равно не он. И эта формула «а если даже он, то все равно не он», она работает до сих пор, именно отрицать все сразу. Кредит доверия в нашей стране сейчас находится на нуле, потому что мы сразу начинаем всех обманывать, вводить в заблуждение, говорить, что это не наши люди, нет, эти люди здесь ни при чем. Давайте вернемся к нашим двум персонажам Петрову и Боширову. Первый вопрос: я буду рад, если журналисты докопаются до их визовых анкет и посмотрят, что они там писали. Безусловно, какую-то биографию они себе выдумали. Второе: конечно, если они засыпались в Нидерландах, их оттуда выслали, они уже не могли бы въехать в Британию. Я думаю, все-таки речь идет о других людях. Потому что отпечатки пальцев сейчас снимаются при въезде в страны, и шенгенские, и Великобританию, и США, конечно, они сразу же были бы определены при въезде в Великобританию как люди, которых попросили вон из шенгенской зоны. Второе тоже важное соображение: почему им было трудно, а Луговому легко? Потому что у них биография, что называется, не придумана, а у Лугового она есть, и она реальная, ему не нужно сочинять перипетии своей жизни, потому что он человек, который открыто работал с КГБ, который когда-то входил в группу охраны Березовского, который когда-то имел все те проблемы, связанные как раз с покушением на Березовского, с интервью группы работников, которые были приставлены к нему от ФСБ, которые объясняли, некоторые из них выступали в масках. Поэтому у Лугового есть открытый легальный бэкграунд, который не требует вранья. Здесь же за пару дней, когда решили, что нужно выставлять на показ и Боширова, и Петрова, конечно, никто не озаботился тем, чтобы придумать им жизнь. Но ведь придумать жизнь тоже нельзя с нуля, значит ее нужно населить какими-то другими персонажами, друзьями детства, школой, учебой. Наша страна, как и они сами, не могут ничего внятно объяснить про то, чем они занимались до получения загранпаспорта в 2009 году. Я думаю, здесь тупик, и для России выхода действительно нет, кроме как признавать все или продолжать врать, но в таком случае мы действительно попадаем под международные санкции в связи с тем, что это акт государственного терроризма, это применение боевого химического отравляющего вещества на территории европейской страны — это чудовищно.

Сергей Добрынин: Роман Доброхотов упомянул о кадровом голоде, вообще проблемах ГРУ. Сейчас, кстати, эта организация называется Главное управление Генерального штаба Министерства обороны. Есть две службы — СВР, связанная с ФСБ, и ГРУ, связанное с Министерством обороны. Как они делят между собой сферы ответственности, кто из них могущественнее, сильнее, если можно так говорить?

Александр Колпакиди: После репрессий в 1937 году, конечно, то, что мы сейчас называем СВР, сильнее и могущественнее, она больше стала, там больше зарплаты, там выше пенсии, там всевозможные льготы. В ГРУ никогда такого не было все последние 30 лет. Разница колоссальная. Никто не должен заниматься какими-то убийства за границей — это запрещено законом. Политические акции как раз делали то, что называлось НКВД, Первое главное управление КГБ, сейчас называется СВР, ГРУ никогда такими делами не занималась и близко, ни одного примера не было.

Никита Петров: Когда мы говорили, было ли специализированное подразделение, действительно в системе советских органов госбезопасности такое специализированное подразделение, которое занималось именно убийствами за границей, было. До 1937 года это не очень формальная группа Якова Серебрянского. Это не только убийства, это и иные силовые акции, в том числе и диверсии, поджоги, взрывы. У них в данном случае огромный послужной список. В 1941 году создали особую группу, которая потом переросла в 4 управление Судоплатова. Здесь понятно, шла война, и они действовали в тылу немцев. Но после войны линия не была закрыта, а линия продолжилась в виде отдела ДР, так называемые спецслужбы диверсии и дезинформации. Потом, естественно, уже в 1953 году это был 9 отдел МВД, в КГБ это был 13 отдел, при Первом главном управлении, при разведке. Начнем с того, что советская власть и советское руководство, мне это даже странно говорить, была гораздо более вменяемая, чем нынешняя российская. После провала Богдана Сташинского, который был убийцей Степана Бандеры, он в 1961 году перешел на Запад, добровольно сдался немецким властям, был под судом, получил 8 лет. С этих пор Советский Союз в принципе больше ничего подобного не делал и не планировал. Да, помогал болгарам с убийством Маркова, но это опосредованное участие.

Александр Колпакиди: Все знаменитые убийства совершали не сотрудники этого отдела, а просто люди, которые там оказались. Правдин и Афанасьев не были сотрудниками этой группы, они просто были нелегалы.

Никита Петров: Кто ими руководил, кто это все придумывал? Сначала придумывал Серебрянский, потом Судоплатов и Виттингтон. Кстати говоря, очень важная вещь, которую я хотел сказать, когда случился этот поворот, когда, как пишут в литературе, Аннушка масло пролила, переворот к тому, что теперь можно это опять делать — это произошло в 1992 году, когда реабилитировали Судоплатова и Виттингтона. Советская власть, ЦК КПСС напрочь отказывались их реабилитировать, они при Хрущеве получили свои сроки как раз за тайные убийства, которые они делали не за границей, а внутри страны в нарушение нашей конституции. Все это доказано, документировано. Но их не реабилитировали, им отказывали год за годом в реабилитации. Виттингтон умер в 1981 году, Судоплатову посчастливилось дожить до 90-х. Все время они подавали на реабилитацию. Наконец в 1992 году в обход закона о реабилитации, в обход всех необходимых процедур они были реабилитированы даже не управлением по реабилитации, а каким-то другим управлением. Ельцин и демократические либеральные силы добивались, чтобы эту реабилитацию отменили, прокуратура согласилась отменить, я об этом тогда говорил с начальником отдела реабилитации Купцовым, он говорил, что эта реабилитация будет отменена. Но они ее не смогли отменить, потому что набирали силы уже другие люди, которые как раз в 1995-96 году инициировали и войну в Чечне, и защиту таких людей, как Судоплатов. В войне в Чечне они уже стали применять эти методы. Вот мы и скатились тогда.

Сергей Добрынин: Получается, что в течение полувека Советский Союз не занимался политическими убийствами за границей?

Никита Петров: Лет 30 с лишним.

Сергей Добрынин: А что было первым таким убийством уже в новой России?

Никита Петров: Уже в ходе чеченской кампании, когда был убит Дудаев. Яндарбиев, кстати, ГРУ, как мне кажется. Но там как раз точно такой же был топорный почерк. Два лица славянской национальности объявились в Катаре, конечно же, после убийства были схвачены, сидели в тюрьме, потом были выданы России. Когда мы говорим про профессионализм, как кто-то додумался, что должны приехать люди абсолютно славянской внешности в Катар.

Александр Колпакиди: Сейчас нет ресурса. В Советском Союзе все-таки это было престижно. В КГБ, в ГРУ отбирали лучших, знание языков, внешние данные.

Сергей Добрынин: Разве ФСБ в России не является хорошим социальным лифтом, может быть лучшим?

Александр Колпакиди: Смотря, для кого, не для самых лучших представителей молодежи. Современная элита все-таки идет в руководство корпораций, в банки. Я с современными сотрудниками общался много, я не могу сказать, что это элита. Обычные парни, абсолютно от сохи. Хороший русский парень, но он никогда не станет чемпионом какой-то олимпиады или не станет изобретателем каких-то гаджетов.

Сергей Добрынин: Есть же история с хакерами, большое расследование, обвинение со стороны американцев, что хакеры пытались повлиять на ход выборов в США, что это тоже конкретные части именно ГРУ. Все-таки требуется интеллектуальный ресурс, чтобы заниматься такими вещами.

Александр Колпакиди: Там есть понятие вольнонаемные. Любого ученого они могут привлечь, дать ему некий статус.

Никита Петров: Они могут дать деньги, они могут дать определенную социальную гарантию, они привлекают талантливых людей, без сомнения. Но когда вы говорите относительно ресурса, молодежь, например. Молодежь не выбирает организацию, если не может поехать за границу. Для чего мне это, когда я могу пойти в менеджеры, в банки и буду свободным человеком. Есть определенная система ограничений, но она не связана с таким ограничением степеней свободы, как в спецслужбах. Действительно, там тоже разные люди в КГБ работали. Когда я вспоминаю свои персональные какие-то истории, пребывание на допросе в Лефортово в 1986 году, там были интеллектуалы. Следственный отдел КГБ СССР, уже пониже уровень, в Следственном отделе КГБ по Москве и Московской области и совсем примитивный уровень у следственной бригады, которая собирается по всем областным управлениям. Когда ведут какие-то крупные дела, они следователей подтягивали из Могилева, из Волгограда, а это уже была публика совсем простая, провинциальная. Так что в данном случае кадровый голод определенный был в том числе и в КГБ.

Александр Колпакиди: Дети верхушки шли, конечно, в ПГУ, именно там загнивало. Даже Никиту Судоплатова исключали из партии, большинство обвинений было не то, что он шпион, большинство обвинений, что жене привозили вещи, об этом говорили больше. Это было всегда. На мой взгляд, при Андропове начался процесс, когда это перешло некую грань, особенно, когда нефть подскочила, все они кинулись в разные структуры. Жизнь на Западе для них стала важнее, было потеряно представление о патриотизме, о национальной гордости. Низкопоклонство перед Западом цвело и пахло. Естественно, не все были, разные были люди. Я и в ГРУ знал, например, замначальника ГРУ Анатолий Павлов — это был красавец высокий. Например, Черкашин, от него просто прет энергетика. То есть там такие люди были, но не скажу, что все такие. А были просто серые люди. Никогда в жизни не поверю, что этот человек, который был резидентом где-то. Работники разведки в советское время были элита, туда стремились попасть, это было престижно. Там, главное, был отбор. Сейчас из кого выбирать?

Сергей Добрынин: А что происходит на Западе? Там ведь тоже есть банки, другие интересные пути для развития карьеры. У них все так же плохо?

Никита Петров: Во-первых, на Западе свободное общество, там проблем рекрутирования в соответствующие структуры, хотите в банки, хотите в бизнес, хотите в ЦРУ, хотите еще в какие-то разведструктуры, там такой проблемы нет. Там нет той самой воинской дисциплины. Там есть, конечно, осознание принадлежности к некоей серьезной организации, но это все-таки не столь консервативно и заскорузло, как у нас. Потому что, к сожалению, эта попытка продолжения традиций чекистов, вся эта трескотня с Дзержинским, вся эта трескотня с нашей славной историей, она только вредит. Потому что нужно строить с самого начала нормальный цивилизованный разведывательный аппарат, мобильный, не очень большой, не забюрократизированный, не занимающийся обслуживанием политических интересов. Ведь часто получается так, что они как во времена Советского Союза были исполнителями и киллерами от ЦК КПСС, когда в президиуме ЦК принималось решение об индивидуальных убийствах, они были штат наемных убийц. Судоплатов, кстати, один из них, чего скрывать, он убийца, и это доказано в его деле. Сейчас нужно от этого не только отмежеваться, но, конечно, отменить реабилитацию таких людей, дать четко понять, что эти методы неприемлемы. Дело не в том, что какие-то страны, например, участвуют в боевых операциях. Вспомните, американцы пытались похитить Бин Ладена, но он был убит, потому что все пошло не так, как они планировали. Но в конце концов, они же этого не скрывали, они же не кричали: нет, это не мы, мы вообще здесь ни при чем. Это была ясная и понятная вещь в условиях борьбы с международным терроризмом. Если бы речь шла о подобных вещах — это одно, но когда мы пытаемся устраивать тайные убийства, тем более подлыми и общественно опасными средствами, применение отравляющих вещество, применение радиоактивных веществ — это то, что оставляет за собой целый шлейф подобного. У нас это уже стало традицией. Вспомните операции 1937 года в том же Париже, это и похищение Миллера, потом его убили на Лубянке, это и убийство Скоблина, который помогал похищать Миллера, это убийство Игнатия Рейса, на следующий год убийство Рудольфа Клемента, тоже тайное убийство. Все это делалось тайно, все это всегда скрывалось. Поэтому когда возникает мировая кампания, как нынешняя по поводу российских выходок, сразу вспоминается все это, потому что это и есть тот бэкграундный шлейф, который за нами тянется с тех времен.

Александр Колпакиди: Вы спросили, чем отличается. На Западе люди из спецслужб переходят в бизнес на руководящие позиции и возвращаются обратно в спецслужбы. Это сложилось у них годами. У нас, очевидно, это только будет складываться. Поэтому там человеку в спецслужбах гарантировано, что он не умрет с голоду, не будет прозябать. Там система десятилетиями отлаживалась, в Англии столетиями. Умерла недавно английский резидент, она перед смертью призналась, что именно она организовала убийство Патриса Лумумбу, в честь которого у нас в Москве называется какой-то вуз. Этот Патрис Лумумба, несчастный негр, был убит, будучи лидером своей страна. Это не единственный пример. Американцы совершали перевороты по всему миру — это они всегда признавали. Дэвид Кэмерон, бывший премьер-министр Англии, несколько раз извинялся, например, за убийство юриста ирландского, за кровавое воскресенье в Дели в 1978 году.

Никита Петров: Он извинялся. А у нас есть примеры?

Александр Колпакиди: Путин извинялся, Горбачев извинялся, Медведев извинялся, Ельцин извинялся. Я десять раз извинялся. Извиняются наши тоже.

Никита Петров: Мы сейчас говорим не о том, что долго скрывали, а потом пришлось признать.

Александр Колпакиди: Мне кажется, надо не извиняться, а надо не совершать преступления.

Сергей Добрынин: Мы сегодня записали небольшой опрос на улицах Москвы, спросили прохожих, допускают ли они, что наши спецслужбы осуществляют за границей политические убийства.

^{​Опрос на улицах Москвы}

Сергей Добрынин: Никита, вообще для чего нам эти спецслужбы нужны?

Никита Петров: Девушка, которая выступала, молодец, сказала: нам же не объясняют всего. Это и есть самая большая проблема. Спецслужбы должны быть первым образом подотчетны парламенту, действительно не на бумаге, не в декларациях, а по-настоящему. Вспомните историю 1973 года, когда ЦРУ расследовалось со стороны Конгресса и действительно выявляли те вещи, которые являются прямым нарушением, это обнародовали, это изучали, это действительно пресекли. У нас ничего подобного не происходит. Это первая проблема. Вторая — это постоянное кивание, что у других так. Меня меньше всего интересует, как у других, я живу в своей стране, и то, что моя страна делает, она делает от моего имени, потому что я народ Российской Федерации, я являюсь источником власти в Российской Федерации. Власть не только обязана информировать, когда тем более она провалилась, когда тем более наша страна будет терпеть убытки, как любой гражданин будет терпеть убытки. Но в данном случае народ почему-то отчужден от власти, никто не собирается нам ничего объяснять. Считается, что нам можно скормить любую чушь, а еще кивнуть на других — смотрите, другие тоже. Это не разговор. Когда наше общество станет зрелым и действительно потребует отчетности во всем и полностью — это будет хорошо. А спецслужба как таковая — это действительно инструмент защиты государства, в том числе и за рубежом, но она должна работать строго по конституционным нормам и в соответствии с международными правилами. Это абсолютная истина. Действительно иногда, когда работники КГБ говорят, «джентльмены не читают чужие письма», это любимая присказка Кобаладзе, а в разведке читают чужие письма. Это все тоже лукавство, потому что в конце концов их задача информировать страну о том, что происходит за рубежом. Сейчас мир настолько открыт, что большую часть информации можно собирать из открытых источников. Вся эта история с нелегалами — это все анахронизм. То, что было в 2010 году, этим не занимается ни одна страна. Она не готовит американца, не перекрашивает его под русского и не посылает его в Россию — это слишком дорого. Все эти агентурные штучки, все это выглядит уже не просто анахронизмом, а каким-то дремучим средневековьем.

Сергей Добрынин: Как же борьба с международным терроризмом, чем любят оправдывать существование спецслужб? Глядя на историю с Бошировым и Петровым, становится тревожно за то, что происходит в этом направлении.

Александр Колпакиди: На мой взгляд, надо разделять интересы правящей верхушки, как ее справедливо называют «партия воров и жуликов», псевдоэлиты, которая правит нашей страной, и интересами России, государства и русского народа. Конечно, в какой-то степени, например, убийство Хаттаба, реальных террористов — это совершенно оправданно. Это делают, я думаю, и в других странах тоже, просто это особо не афишируется. Но если эта история с Петровым и Васечкиным, как я предпочитаю их называть, «Новые приключения Петрова и Васечкина», если это все действительно правда, если это действительно замешано, то это преступление и за это кто-то будет рано или поздно судим, я надеюсь. Потому что это никак не в интересах нашего народа и никак не в интересах нашего государства.

Сергей Добрынин: Вопрос о репутации, репутация, конечно, пострадала и страны, но она страдает уже давно, и спецслужб, которые в западном кино представлялись как нечто очень могущественное, страшное и так далее. Теперь никто не поверит, что наши грушники такие рыцари с плащом и кинжалом, которые могут кого угодно тайно убить.

Никита Петров: Вопрос не в том, поверят или не поверят. Меня больше беспокоит не репутация спецслужб, которые сами по себе имеют дурную репутацию — это для меня очевидно, а репутация страны — это гораздо важнее. Это действительно преступление перед нашим народом в первую очередь и, конечно, международное преступление и акт международного терроризма. Вот здесь, мне кажется, есть тот самый водораздел. Дальше мир стоит перед серьезным вызовом. Если Россия будет продолжать действовать в том же духе, то мы все, не только Россия как государство, не только правящая верхушка, мы все полетим в пропасть — вот это тревожно, это действительно ненормально.

Сергей Добрынин: Я хочу понять, для чего нужно было вообще устраивать эту операцию, даже если бы она прошла успешно? Накануне Чемпионата мира с помощью какого-то химического вещества убивают бывшего офицера ГРУ, который там давно живет и все, что мог рассказать, рассказал. Зачем это надо было в принципе устраивать с таким риском?

Александр Колпакиди: Для меня тоже загадка. Я считаю, пока не было суда, пока не вынесено решение суда, не доказано, что это сделано ГРУ, ФСБ или кто-то еще. Если это было действительно сделано нашими спецслужбами или какими-то мафиозными структурами, которые работают на нашу власть.

Никита Петров: Мы должны думать не о том, опасен Срипаль или не опасен, а о том, как он выглядит в глазах Кремля. В глазах Кремля он продолжал делать то, за что они его судили когда-то и посадили на большой срок. Они вынуждены были его выпустить. Он ездил и с консультациями в Таллин, и в Прагу, он продолжал работать на британскую разведку, как об этом пишут западные источники. А это как раз с точки зрения Москвы продолжение той деятельности.

Сергей Добрынин: Понятно, что много белых пятен в истории с отравлением Скрипалей. Мы еще не все знаем про Боширова и Петрова. Будем за этим внимательно следить.