Полвека "демонстрации семерых" 1968 года на Красной площади в знак протеста против советской интервенции в Чехословакию. Ее участники попали в тюрьмы и психушки, вынуждены были покинуть СССР. Времена, кажется, изменились. Однако сегодня в России снова более сотни политзаключенных.
Рамзан Кадыров недавно заявил, что после окончания суда над главой грозненского "Мемориала" Оюбом Титиевым Чечня станет для правозащитников "запретной территорией". Готовится новое наступление на некоммерческие организации. Минюст предлагает сделать еще более репрессивным "закон подлецов" в части иностранного финансирования НКО и присвоения иностранным НКО статуса "нежелательных организаций".
Вечную войну властей СССР, а теперь и путинской России с диссидентами обсуждают правозащитники Павел Литвинов (США), Александр Черкасов ("Мемориал"), Владимир Буковский (Великобритания).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Я напомню, что в Москве 25 августа прошла акция в память о событиях 1968 года. Тогда, 50 лет назад, 8 человек вышли на Красную площадь в знак протеста против советской интервенции в Чехословакию. И в 1968 году, и 50 лет спустя одним из участников был наш гость правозащитник Павел Литвинов. У нас в студии также Александр Черкасов, "Мемориал", по Скайпу с нами обещал быть Владимир Буковский, известный диссидент и правозащитник. И тогда, и сейчас акция сопровождалась задержанием участников протеста, но теперь спецслужбы были, похоже, повежливее. Теперь "за нашу и вашу свободу", видимо, не бьют, а препровождают в отделение и сажать, подозреваю, не будут, дадут большой штраф. Можно ли сказать, что в отношениях государства и общества по сравнению с 1968 годом мы видим какой-то существенный прогресс?
Павел Литвинов: Я думаю, что можно, но это вопрос личного отношения и темперамента оптимистического или пессимистического. Я всегда склонен к оптимизму, хотя ничего хорошего не ожидаю, тем не менее думаю, что в будущем вещи изменятся. И то, что мы делаем сейчас, все равно отразится, просто неизвестно когда. Прогнозов не делаю. Тем не менее мы вышли на Красную площадь опять, нас не пустили к Лобному месту, правда, но я там стоял, вокруг меня стояли другие люди, дети, знакомые. Примерно сто с лишним микрофонов, я все им сказал, напомнил про 1968 год, напомнил про то, что происходит сейчас, напомнил про Олега Сенцова, про Украину, про Крым. Стоял милиционер, он, правда, попросил у меня паспорт мой американский, посмотрел, осмотрел, но вернул. Рядом стояли, я даже не увидел сразу, двоюродный брат Вадима Делоне – Шаров-Делоне, Гозман и неожиданно для меня участвовала в акции моя и Наташи Горбаневской внучка Нюся Красовицкая. Она просто развернула листочек бумажки, на котором она только перед этим написала "Свободу Сенцова". Этого было достаточно, чтобы ее забрали. Я даже не успел заметить, вдруг смотрю – в полквартале два полицейских ведут ее, а моя американская жена бежит сзади ее освобождать. Мы приходим, они ее увели в отделение "Китай-город". Через три часа выпустили с обещанием чего-то еще, суда в будущем.
Это, конечно, не похоже на то, как меня били по голове сумкой с кирпичами или с томами Карла Маркса, не знаю, что там было внутри, как выбили зубы Вите Файнбергу, сроки ссылки и сумасшедшего дома, лагеря, который мы получили. Так что прогресс.
Михаил Соколов: Если сравнивать, например, 1990-е годы и сегодняшний день, мы видим действительно существенный регресс. "Мемориал" ведет статистику, сколько сейчас политзаключенных в современной путинской России?
Александр Черкасов: Во-первых, у нас далеко не полные списки политзаключенных, но там сильно за сотню. Причем сейчас та часть списка, где осужденные в связи с вероисповеданием, растет очень быстро, прежде всего за счет Свидетелей Иеговы и отчасти за счет осуждения тех или иных мусульман в Крыму. Но и список осужденных активистов, гражданских активистов, политзаключенных в более привычном смысле слова, он растет. Сегодня у нас будет заседание, будем смотреть еще достаточно много дел.
Наш список далеко не полный. Советская власть в каком-то смысле была честнее. У нее были статьи 70 – антисоветская агитация и пропаганда, 190 прим., то же самое, но чуть полегче, 190.3, вы, кажется, тогда мешали проезду транспорта на Красной площади своей демонстрацией. В общем список статей, которые очевидно были политическими. Были лагеря для политзаключенных. Можно было посчитать хотя бы по тому, кого советская власть сама так определила. Конечно, советская власть говорила: нет-нет, это все уголовники.
Смотрите, сейчас моего друга и коллегу Оюба Титиева судят в Чечне формально за наркотики. Его, мусульманина, соблюдающего обычаи, спортсмена, постоянно тренирующегося, взяли с 200 граммами марихуаны. До этого осудили корреспондента "Кавказского узла" с той разницей, что его вытащили из автобуса, который должен был его в аэропорт везти, у него была конференция в Москве, он обнаружил себя на кладбище тоже со здоровенным пакетом марихуаны. Вышел из лагеря Руслан Кутаев, который отметил неправильно годовщину сталинской депортации чеченцев и ингушей. Он осужден не за марихуану, а, кажется, за героин, ему даже подкидывать не стали, оформили, что он у него был. То есть использование сугубо уголовной статьи, грязной уголовной статьи против общественных активистов, против правозащитников, против журналистов. Дело Дмитриева, причем ясно сейчас, с началом раскопок в урочище Сандармох, где Дмитриев поднял эти тысячи останков, захороненных там жертв сталинского террора.
Михаил Соколов: Там прежде всего соловецкий расстрел.
Александр Черкасов: Соловецкий расстрел – это самое известное, первое, что там нашли летом 1997 года. 1111 человек Большого соловецкого этапа. Но всего там до 9 тысяч человек лежит, расстрелянных в годы Большого террора. И вот после ареста Дмитриева, после того как он за решеткой оказался, там оказалось имени Мединского Российское военно-историческое общество, которое ведет раскопки, доказывая, что вовсе там финны расстреливали пленных красноармейцев.
Пожалуйста вам мотив, улики и все, что нужно для раскрытия преступления, только преступление в данном случае – это преследование человека по политическим мотивам. Можно продолжать этот список. Но сажают прежде всего по уголовным статьям, нет специальных лагерей для политических заключенных. Поэтому мы знаем далеко не всех и далеко не про всех можем и себе, и обществу доказать, что этот человек был арестован и осужден именно по политическим мотивам властей. Поэтому наш список очевидно не полон.
Михаил Соколов: Владимир Константинович, как вы считаете, находится ли современный российский путинский режим в каком-то смысле на пути к тоталитаризму нового современного типа, где меньшинство недовольных не убивают, даже не сажают в лагеря, а загоняют в такое информационное и финансовое узенькое пространство, какое-то гетто?
Владимир Буковский: Похоже на это. Плюс прибавьте сюда большой отток населения через эмиграцию, что, конечно, очень обедняет остающуюся среду, и количество способных и желающих протестовать автоматически снижается. Да, так получается примерно.
Сегодняшний режим в России, конечно, по жестокости своей немножко другой, чем в СССР. Они как-то охотнее убивают. В наше время все-таки убийства были, но не так часто, а тут просто нормальный способ избавиться от оппонента. Этого все-таки не было тогда, я имею в виду в хрущевско-брежневский период.
Михаил Соколов: Богатырева, кажется, избили насмерть, был такой случай.
Владимир Буковский: Был такой случай, Костя Богатырев погиб. Потом была Ира Каплун, которую, скорее всего, КГБ убил, потому что ее предупреждали не ездить во время Олимпиады в Прибалтику, а она поехала. Автомобильная катастрофа – похоже на убийство. Но это были единичные случаи, а сейчас это просто система. Второе, что сейчас отмечаешь сразу, – это распространенность пыток. У нас были избиения в отделениях милиции, везде били и так далее, но такое массовое и систематическое применение пыток все-таки не наблюдалось. Бывали и в лагерях расправы, но такой системы в этом не было, сейчас оно более массовое, более жесткое. Что касается заключения, как-то стало немножко проще, больше шансов быть наказанным за административное нарушение, чем попасть на три года за демонстрацию. Так что он просто меняется, он приспосабливается к потребностям дня, находит оптимальные способы расправляться с недовольными.
Михаил Соколов: Какова сейчас, на ваш взгляд, ситуация с голодающим в тюрьме больше ста дней Олегом Сенцовым и вообще украинскими политзаключенными? Какие есть возможности добиваться их освобождения?
Александр Черкасов: Вы спрашиваете меня про действительно страшные вещи. Голодовка Олега Сенцова, можно ее сравнивать с голодовкой Марченко, с голодовкой Щаранского. Но здесь нет, сейчас не видно способов что-то изменить, как-то повлиять на государство. Причем Сенцов говорит о десятках, о сотнях находящихся в заключении в связи с конфликтом России и Украины.
Там есть совершенно кошмарные сюжеты. Только что Владимир Константинович говорил про пытки, еще раз скажу про дело Карпюка и Клыха. Два человека, двое украинских националистов арестованы и осуждены за то, что якобы во время первой чеченской войны они убивали и пытали российских солдат. Пытки в приговор не вошли, они как контекст. Но, извините, в первую войну я этих солдат в Чечне искал, более-менее восстановить обстоятельства гибели каждого из вмененных Карпюку и Клыху можно было. Получается, что даже если они были в Грозном, то большинство из убитых просто не могло пересечься с Карпюком и Клыхом. Фальсификация, не научная фантастика. Те, кто писал уголовное дело, они не дали себе труда даты и места хотя бы уточнить. Там есть среди якобы убитых Карпюком и Клыхом Герой России, который подорвал себя гранатой при входе в Грозный. Но ни Карпюка, ни Клыха там не было, у них алиби. Они во всем признались. Несколько месяцев электричество, голод, холод, внимательные, вдумчивые следователи, которые работали с этими двумя украинцами, как до того работали с боевиками или с подозреваемыми боевиками на Кавказе, они добились от них признания. Мало того, что признания, Клых просто сошел с ума от пыток. Ничего сделать было нельзя. Я выступал в суде как свидетель, пытаясь донести нашу экспертизу до суда. Нет, 20 и 22 года. Один в Челябинской области, другой на полярном Урале. Это сталинские методы, сталинские обвинения и сталинские сроки. Что с ними теперь делать?
Михаил Соколов: Менять. Единственное, что можно, наверное, это Украина каким-то образом будет добиваться обмена.
Александр Черкасов: Это отдельный сюжет, насколько России и Украина могут быть заинтересованы, чтобы этот процесс пошел. Но это вещь страшная. Рядом замечательная Москва, покрытая плиткой, рядом восстановленный Грозный с небоскребами на месте развалин. Все хорошо, все прекрасно, не хватает только духового оркестра в парке, который играл в каком-нибудь 1937 году. На фоне этого происходит кошмар. Другое дело, что об этом кошмаре никто особенно из большинства не знает, а те, кто знает, смирились с этим кошмаром.
Михаил Соколов: По Сенцову, там же тоже пытки. Если не ошибаюсь, Афанасьев, который вернулся уже в Украину, ясно, что он оговорил Сенцова под пытками.
Александр Черкасов: И Сенцова пытали. Это сфабрикованное дело. Другие крымские дела сфабрикованы либо сходным образом, либо сфабрикованы, например, судят крымских татар за принадлежность к "Хизб ут-Тахрир". Там был своего рода заказник. "Хизбы", которых с 2003 года судят в России за принадлежность к этой организации, она в 2003 году была признана Верховным судом России террористической, нигде в мире "хизбов" террористами не считают, они многие выехали в Крым. И теперь там просто поляна, можно ехать, собирать, арестовывать, судить. Ведь судят просто за принадлежность к этой организации. Это на конвейере.
Еще, замечу, экстремистской организацией признан Меджлис крымско-татарского народа. Вместе с районными Меджлисами получается до двух тысяч человек члены экстремистской организации. Вот поле для работы, вот поле для получения поощрений и звездочек. Машина работает, не то чтобы она очень себя напрягала интеллектуально. Один из моих знакомых московских крымских татар рассказывал, что курировавший его сотрудник ФСБ перед отъездом в командировку в Крым спросил: а какие у вас, крымских татар, есть тейпы? Это указывает, с одной стороны, на то, что товарищ немножко побыл в Чечне до этого, а с другой – что про крымских татар он как-то деталей не знает.
Павел Литвинов: Все больше и больше выходит российский террор за границы. То, что происходит в Сирии, массовые убийства, оружие российское, вся дипломатическая поддержка. Сегодня еще при наличии двусмысленного режима в Америке Трампа нельзя ожидать серьезного противостояния тому, что Россия делает в Сирии.
Михаил Соколов: Бывший президент Польши, лауреат Нобелевской премии мира Лех Валенса предложил присудить эту премию, он имеет на это право, номинировать Олега Сенцова. "Выдвигаю Сенцова на Нобелевскую премию мира, поскольку он воплощает все эти идеалы, которые в свое время руководили им самим в борьбе за будущее мира. Он мирно выступал против аннексии его родного Крыма Россией". Это может помочь как-то немножко раскрутить международную кампанию вокруг Сенцова?
Павел Литвинов: Я надеюсь. Я не очень в это верю, но сам факт, что Лех Валенса, такая фигура знаменитая, может и помочь, хочется надеяться.
Михаил Соколов: Владимир Константинович, тоже об этом сюжете жутком с Сенцовым. Может быть, в Англии услышат этот призыв Валенсы, может быть, какая-то кампания возникнет? Все-таки сейчас британское общество, насколько я понимаю, обеспокоено тем, что было в Солсбери, всякими разными российскими, мягко говоря, террористическими акциями.
Владимир Буковский: Это хорошо, что Валенса предпринял такой шаг в поддержку Сенцова, это замечательно, большое ему спасибо. Дело в том, что сейчас как раз атмосфера здесь политическая очень хороша для таких кампаний. То есть кампанию, может, и организуют, но будет ли какой-то эффект. Дело в том, что сейчас российские власти потеряли почти все, против них массовые санкции, их отовсюду повыгоняли. Им, собственно говоря, не очень есть что терять. Общественное давление в этом смысле какой-то угрозы им серьезной не создает. Поэтому эффективность кампании скорее в тот момент, когда кремлевские власти будут делать попытки выйти из изоляции, искать каких-то выходов, тогда одним из условий может быть и освобождение политзаключенных, из-за которых Сенцов держит голодовку, и так далее.
Но на сегодняшний день никаких конкретных переговоров не ведется. Терять Москве особенно нечего, в этом тоже свой минус, как ни странно. С другой стороны, обмен – первое, что приходит в голову, попытаться найти вариант обмена. Но опять-таки обмен зависит от того, насколько Москва хочет избавиться, насколько им Сенцов создает проблему. А поскольку общественное мнение против них, в Англии особенно после Солсбери, тем более здесь они потерять уже ничего особенно не могут, их здесь достаточно четко не любят. Так что момент не совсем удачный для кампании. Я боюсь, что, несмотря на хороший ход Валенсы, это в большую кампанию не выльется, тем более в удачную кампанию.
Михаил Соколов: Советский Союз тоже выглядел непреклонным монстром, такой глыбой, а все-таки периодически даже в брежневские времена, да и в хрущевские, между прочим, тоже были случаи, удавалось каких-то людей вытащить на личных каких-то контактах, на подходах к руководству. Как вы думаете, сейчас почему какие-то ходы со стороны Меркель, французского президента Макрона не срабатывают?
Владимир Буковский: Я же говорю, сейчас немножко другая атмосфера. Советский Союз выглядел неприступным, неуступчивым, но на самом деле ему было что терять. У него было международное рабочее движение коммунистическое, которое тоже было неоднородно, были еврокоммунисты, которым они должны были уступки какие-то делать. Главное, были социалистические, социал-демократические движения, на которые они очень опирались в своих кампаниях за мир, за разоружение и прочее, с которыми им нужно было поддерживать взаимопонимание. А те в свою очередь недовольны были вот такими очевидными нарушениями прав человека, какое-то давление на Москву оказывали. Сейчас такой ситуации нет. Сейчас нет таких сил на Западе, которые могли бы на Москву надавить. У Москвы практически нет союзников, поэтому им особенно терять нечего. Это беда. Но это не будет до бесконечности, рано или поздно надо будет вылезать из изоляции, они будут искать способы. Вот тут как раз нужно, чтобы Запад не забыл про наших узников.
Михаил Соколов: Получается, давление извне на власть в России неэффективно.
Александр Черкасов: Я не уверен, что оно настолько неэффективно. С Англией одно, с Германией и Францией другое. В прошлом октябре освободили и передали в Турцию двоих заместителей председателя Меджлиса крымско-татарского народа, двоих осужденных больных стариков. Правда, потом выяснилось, что их не просто так передали. В Стамбуле из-под суда, не из-под следствия, освободили, передали в Россию в обмен двоих руководителей террористической сети, которая там отстреливала чеченскую эмиграцию. Было на кого менять, но была политическая воля и был партнер, не дама, приятная во всех отношениях, а Эрдоган.
С Англией отношения примерно как у барона Мюнхгаузена: смотрим – объявлять войну или нет, что у нас там по ежедневнику. Но с Германией и Францией отношения немножечко другие. Так что каналы есть, а что из этого получится, Аллах веси.
Другое дело, чтобы проблема политических заключенных в России, проблема украинских политических заключенных в России, она была проблемой для той самой Европы, для этих самых стран. А тут проблема. Во времена, о которых вы сейчас говорили, был некий не то чтобы единый фронт, хотя и он был, но единое понимание ситуации.
Михаил Соколов: При Картере одно, а при Никсоне, наверное, другое было все-таки – это разные подходы.
Александр Черкасов: Сейчас, когда у Кремля "стратегия кольца", которое пытается поссорить всех и разъединить, она немножечко работает. Брекзит, Трамп, Польша, все это работает. К сожалению, такого единого понимания, прежде всего опоры на ценности, если мы уж заговорили о Картере, опоры на ценности прав человека и понимания того, что политические заключенные – это нехорошо и так нельзя, этого нет, это на десятом пункте в повестке дня. То же самое с войнами. Павел Михайлович сказал про Сирию, так ведь Сирия не первое, что есть. До Сирии была Украина, до Украины Грузия, до того вторая и первая чеченские войны. Череда военных преступлений, преступлений против человечности, остававшихся безнаказанными и забытыми и прощенными. Эта цепь организованной безнаказанности дотянулась теперь до Сирии. Казалось бы, вывод простой.
Михаил Соколов: Я бы сказал, она дотянулась и до Великобритании с химическим оружием, а до этого с радиоактивным.
Александр Черкасов: Еще в 2006 году, когда неудачно попил чай наш с Владимиром Константиновичем общий знакомый. И тогда это сошло с рук.
Михаил Соколов: Убийство Литвиненко как-то так замяли.
Александр Черкасов: Казалось бы, урок простой: не нужно накрывать ковром. Но из раскладов текущей политики и текущих компромиссов получается, что проще забыть, проще убрать из повестки дня. Поэтому сложно, может быть сложнее, чем в классические времена, когда за свободу и права человека боролись Павел Михайлович и его соратники.
Михаил Соколов: Сейчас печальная вещь – ушел из жизни сенатор Маккейн, который в значительной степени в своей деятельности опирался как раз на ценности. В современном американском истеблишменте есть кому продолжить его дело или нынешняя администрация действительно на десятом месте эти вопросы будет держать?
Павел Литвинов: Нынешняя администрация настолько разрушительная в отношении всех ценностей, даже не выходя за границы Америки, что просто трудно ожидать чего-нибудь. Я думаю, что от этой администрации мы можем ожидать только худшего. У них нет никаких желаний и потребностей двигаться в этом направлении. То, что Путин подразумеваемый лучший друг Трампа, даже это прямо не говорится, масса свидетельств того, что Трамп получил от него поддержку. Поэтому не приходится думать, что у Трампа хоть какой-то интерес, чтобы кого-то выпустили из наших политзаключенных, абсолютно нет. Из такого типа людей, как Трамп, я бы скорее сказал Эрдоган, который может иногда поддержать крымских татар, например.
Михаил Соколов: А в Конгрессе, в Сенате есть все-таки люди?
Павел Литвинов: Есть демократы, они пока никакой власти не имеют. Республиканская партия просто рассыпалась, она не существует – это партия Трампа, в которой никаких ценностей нет. Есть отдельные люди, которые что-то говорят. Большинство из них так же, как Маккейн, уже несколько месяцев назад сказали, что они не будут выдвигаться. Остальные молчат. Демократы, безусловно, будут говорить. В данной ситуации от них ожидать мало. Хотя после выборов, когда будет какое-то изменение в динамике, это возможно.
Михаил Соколов: Я хочу еще к одной теме обязательно обратиться – это уже упомянутая Чеченская республика. Такой странный субъект мистический Российской Федерации, скорее находящийся в конфедеративных отношениях с центром или в личной унии с президентом Путиным. Было заявление господина Кадырова, главы Чеченской республики, где он угрожает правозащитникам, приравнивает их к террористам, обещает закрыть для них доступ в Чечню. Александр, это действительно прямая и ясная угроза, которая уже реализуется или это некое сотрясение воздуха на перспективу или просто, чтобы ограничить въезд тех, кто обеспокоен соблюдением прав человека в этом регионе?
Александр Черкасов: Во-первых, это прямая и явная угроза. Во-вторых, она высказана не в первый раз. В-третьих, она была реализована. Собственно в январе Рамзан Кадыров, выступая перед чеченскими силовиками, перед руководством Росгвардии и МВД, сказал примерно то же самое, что здесь мы эту деятельность не позволим, что будем преследовать не только правозащитников, но и родственников всех тех, кто выносит сор из избы. А тем, кто угнездился в соседних республиках и пытается оттуда работать, мы сломаем спинной хребет. Это было сказано на следующий день после сожжения нашего офиса "мемориальского" в Назрани в Ингушетии. Через несколько дней подожгли машину нашу офисную в Дагестане, для верности еще позвонили, написали смс, объяснив, что это было предупреждение, что если вы будете продолжать, сожжем офис вместе с людьми. Правда, расследование по нашим заявлениям успеха не имело. Так что ничего нового не сказано, повторено то же самое.
Сомневаться в серьезности намерений Рамзана Кадырова как-то не приходится. Нет, в суде в Шали, в Грозном, я только что оттуда вернулся, суд продолжается. В Шали, где только недавно были нападения на полицейских, где сообщают о задержании большого количества подростков в связи с этими нападениями, где ясно, что мы в суде, около суда нас можно найти, ведь никто не обращается, потому что пришлые правозащитники стигматизированы: будешь жаловаться, тебе же будет хуже.
Михаил Соколов: А что сделают?
Александр Черкасов: Все, что угодно. В том-то и дело, что после убийства Наташи Эстемировой в 2009 году, уже люди перестали обращаться в значительной степени, только в крайних случаях. Вы себя не можете защитить, как вы защитите нас?
Михаил Соколов: Они просто бегут из Чечни?
Александр Черкасов: Кто-то бежит, а кто-то даже не бежит. Это страх, парализующий людей. Там очень плохо, там очень сложно. Там с делом Аюба все замечательно. Один за другим выступают несколько заседаний местные полицейские, говорят, что они никогда не носили зеленую форму, при том, что у нас из их социальных сетей есть фотографии в этой самой зеленой форме, никогда не ездили на машинах с буквами ГБР – Группа быстрого реагирования, не носили такие шевроны. А именно люди с такими шевронами, люди в таких машинах задерживали на самом деле Аюба, когда фабриковалось его дело. Весь состав патрульно-постовой службы одного из райотделов проходит свидетелями, один за другим произносят заученные слова: нет, не помню, не знаю. Это же печально. Это здоровенные мужики, чеченский полицейский, как чеченский боевик – это мужик умный, мужик с большими понтами. А тут они говорят и видно, что им неудобно это говорить. Кто-то сладострастию придается, но большинству неудобно. За них в какой-то степени обидно, что не совсем по своей воле. Я не представляю себе такого лет 15-25 назад. Это действительно очень специальное место.
Но с другой стороны оттуда многое пошло, все разнообразные спецназы и "вежливые люди", которые потом отметились в других горячих точках, они проходили через Чечню. Практика насильственных исчезновений, вообще террора государственного, она была вполне проведена в Чечне. А сейчас у нас точно так же нет никаких сообщений, никаких жалоб из Донбасса. Опасно было работать журналистам в Чечне, а вот сейчас еще на одной территории, где действуют наши местные "вежливые" или не очень вежливые люди – в Африке убиты журналисты. Это ведь тоже звенья одной цепи. И в Чечне многое происходит так, как оно потом реализуется во всей остальной России. Тут мы наоборот неразрывно связаны оказываемся.
Михаил Соколов: В общем такой полигон. Владимир Константинович, эту деятельность Рамзана Кадырова на Западе видят?
Владимир Буковский: Тут общество достаточно хорошо информировано, хотя большого интереса нет, интерес к России как таковой, ее проблемам очень маленький. Дело Сенцова хорошо известно. Вся ситуация с Кадыровым более-менее известна. Информированность сейчас достаточно хорошая, но желания что-то сделать и способов что-то сделать здесь особенно не наблюдается. Сама тема прав человека ушла сейчас, она перестала быть злободневной, как была в 1970–80-е годы, она где-то на третьем плане. Сейчас вышли вперед экономические санкции, бойкоты, блокады. Где-то расчет на то, что режим московский не выдержит всего этого. Насколько эти расчеты верны – это вопрос дискуссионный. И сколько это может занять. Конкретикой политзаключенных сейчас занимаются очень мало.
Михаил Соколов: Мы сегодня сделали опрос, поинтересовались у людей, как они на заявления Кадырова реагируют.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Павел Михайлович, ваша реакция? Смотрите, никто не поддерживает Кадырова.
Павел Литвинов: Никто. Очень радостно слышать эти голоса. Слово "правозащитник" в наше время вообще не существовало.
Михаил Соколов: Создан позитивный образ правозащитника.
Павел Литвинов: Совершенно точно.
Александр Черкасов: В узком кругу ограниченных людей.
Михаил Соколов: На московской улице, абсолютно случайная выборка.
Александр Черкасов: Скажут, "все было специально снято на специально снятых квартирах".
Михаил Соколов: Это все абсолютно без всяких вырезок, все абсолютно как есть. Проблема в том, что людям деятельность правозащитников нравится, а вот государству, похоже, не нравится. Вы теперь "иностранный агент", "Мемориал".
Александр Черкасов: За четыре с чем-то года как внесены в этот список.
Михаил Соколов: Теперь я читаю еще одну мерзкую новость, уж извините: Минюст предлагает уточнить соответствующий закон, его называют "закон подлецов" некоторые, который может разорвать все связи гражданского сектора в России с миром. Те, кто имеет совместные проекты с зарубежными гражданскими организациями, абсолютно все будут "иностранными агентами". Считать финансированием не только гранты, но и заказы. Прописать внесудебную быструю процедуру приостановления деятельности НКО по очень широким основаниям. Кстати, как пишет эксперт, касается не только денег США, но вообще любых иностранных денег и граждан всех стран, наложивших персональные санкции. Основание признания НКО "нежелательными" хотят расширить не только с угрозой конституционному строю, но угрозой интересам России. Александр, вы как один из руководителей "Мемориала", что скажете – это действительно серьезная угроза?
Александр Черкасов: Лет шесть назад, когда в 2012 году закон об "иностранных агентах" принимали, казалось, что все, капут, скоро нас закроют и закатают. Но прошло шесть лет, мы как-то с огромным трудом, занимаясь в большой степени защитой себя, а не кого-то еще, продолжаем работать. Примут еще какие-то законы, но задавить все очень тяжело. В конце концов, зачем себя пугать? Оказывается, что все эти шесть лет можно было работать. Кстати, кто-то говорил еще в году 2000–2001-м, что с приходом Путина гражданского общества нет, никаких возможностей работы нет, нужно все сворачивать. Потом добавился обертон: кто остался, те, стало быть, агенты Кремля. Потому что как иначе выжить в этой самой стране?
Если в классический период, когда Павел Михайлович с Ларисой Иосифовной писали свое письмо к мировой общественности, что-то удалось сделать, если кому-то удалось сделать сборник "Процесс четырех", до этого Гинзбургу "Белую книгу" по делу Синявского и Даниэля, потом "Хроника текущих событий". При этом люди садились, получали реальные сроки. По сравнению с этим сейчас у нас гораздо больше возможностей и гораздо лучше условия. Нам, конечно, можно изображать из себя героев, но герои – это те, кто сейчас сидит – Дмитриев,Оюб Титиев. У нас пока эти возможности есть, пока их не отобрали, наверное, мы будем пытаться что-то делать.
Михаил Соколов: Мне кажется, что лучше бы они и не сидели. В конце концов Владимир Буковский много сделал, находясь в Советском Союзе, но не меньше сделал, находясь за границей. Да и Павел Михайлович тоже, вы тоже там времени не теряли.
Павел Литвинов: Я старался. Владимир Константинович замечательных достиг результатов в своих контактах с европейскими деятелями. Безусловно, мы пытались и до сих пор пытаемся двигаться в этом направлении. Было интересно, что когда ввели войска в Чехословакию, я хорошо помню разговоры: раз они ввели войска в Чехословакию, завтра они нас всех арестуют, и больше ничего не будет.
Михаил Соколов: А Солженицын тогда не стал выступать, потому что он боялся, что захватят его рукописи.
Павел Литвинов: Это отдельное великое дело, мы не будем в это входить. Отмечу, что возникла инициативная группа, возникло Хельсинское движение, развилась деятельность Андрея Сахарова, масса вещей произошла, несмотря на аресты, несмотря на то, что сотни тысяч людей были арестованы за этот период. 20 лет прошло, и Советский Союз исчез. Некоторые считают, я не буду это комментировать, что диссиденты как-то помогли этому разрушению. В этом смысле сейчас появляются такие группы, как "ОВД-Инфо", молодые ребята. Несмотря на весь ужас того, что делают власти, что происходит с Титиевым, с Дмитриевым, крымскими татарами, я не буду весь список приводить, появляются люди, которые что-то делают. Навального арестовывают каждый раз на месяц, на две недели, но миллионы его последователей по всей стране.
Михаил Соколов: Люди собираются все равно выйти 9 сентября, независимо от того, сидит он или не сидит.
Павел Литвинов: Это не дает мне возможности сказать, что я пессимист. Хотя, как говорится в старом анекдоте, не доживу.
Михаил Соколов: Владимир Константинович, я тут вспомнил Солженицына, подумал, а не реализует ли современная власть в год столетия Солженицына, скажем так, ряд его идей?
Владимир Буковский: Они выхолостили все, что могли. У меня сокамерник в Ростове пытается добиться разрешения поставить памятник Солженицыну, все-таки это его родина в Ростове-на-Дону. Нет, не дают власти, все заблокировали полностью, никак пробить не может.
Что касается ужесточения преследований, по нашему опыту оно, как правило, не приводит к ожидаемым результатам. Всегда появляются новые люди, находятся новые способы, новые методы. Дальнейший зажим, я думаю, никаких результатов не принесет. А в негативном смысле, видите, улица реагирует негативно на попытку в Чечне запретить правозащитную деятельность. То есть это негативное отношение к власти населения добавит, а плюсов много не даст.
Михаил Соколов: Тут, видимо, еще так называемая "пенсионная реформа" негативного отношения к власти, безусловно, добавит. Власть же тоже работает. То же дело Дмитриева связано с попыткой фальсификации истории, ее советизации, создание виртуального образа хорошего советского, что только враги убивали, а сама советская власть и славные чекисты никого не расстреливали.
Александр Черкасов: Тут есть еще один аспект. Оказывается, в России есть только один батальон, который занимается этими поисковыми работами. Вообще в местах боев лежат еще миллионы останков не захороненных со времен войны солдат. И этот батальон переброшен в Карелию с целью доказать, что это не немцы поляков, а финны красноармейцев постреляли. О главной задаче памяти неизвестных солдат забыли.
Если же вернуться к тому, о чем говорил Владимир Константинович, действительно улица не очень довольна, и улица за последнее время сменилась. Если протест 2011–12 года – это были люди, вдруг возбудившиеся после выборов, когда у них отняли право выбора, когда выяснилось, что Путин с Медведевым уже обо всем договорились, кто кого сменит и еще фальсификации. Дело в том, что о предыдущих 10 годах они вопросов не задавали по той простой причине, что они жили в этой стране и несут ответственность и за то, что происходило, и за свое молчание.
Михаил Соколов: "Никогда мы не жили так хорошо, как при царе Владимире Владимировиче", благосостояние росло.
Александр Черкасов: С прошлого года на улицу выходят молодежь. Они тоже жили в стране все эти годы, кто-то из них родился при Путине. Только они за это точно не отвечают, и они могут спросить со своих родителей, как-то не в 1945-м, а в 1960-е молодежь спрашивала со своих родителей во Франции коллаборационистской, в Германии, которая неплохо вроде бы жила, автобаны строили. Сейчас приходит другое поколение.
Михаил Соколов: А им про 1990-е годы говорят, во всем виноваты 1990-е годы. Слышали Путина только что?
Александр Черкасов: Если говорить про регионы, то да, действительно, те, кто работает с регионами, говорят: какой зажим и общая смерть, там расцвет общественной инициативы, которую давят, душат, но очень много новых людей. Поэтому поводов для того, чтобы петь старую арию "кровавая заря авторитаризма вновь встает", а кто сказал, что будет легко? Кроме того, август августом, я другую дату назову – 13 декабря 1981 года, военное положение в Польше и интернирование тысяч человек. Один мой покойный друг пан Марек Новицкий, участвовавший тогда и в составлении документов в августе 1980 года в Гданьске, и потом, сказал, что у нас тоже было ощущение, что все закончилось, а оно не закончилось. Оказывается, все только началось. Они продолжали свою работу все 1980 годы, и у них что-то получилось. Поэтому не стоит заранее закрывать за собой занавес, представление продолжается.
Михаил Соколов: Я тоже тогда буду в каком-то смысле оптимистом. Я взял сегодняшнюю новость и сейчас прочитаю: "Власти Петербурга приостановили выселение правозащитной организации "Мемориал" из офиса на Разъезжей улицы, до 9", – сообщил губернатор города Георгий Полтавченко в ответ на обращение депутата Заксобрания от "Яблока" Бориса Вишневского. Работы по расторжению договора аренды приостановлены. Комитетом проводятся дополнительные работы в отношении помещения. Результаты губернатор пообещал сообщить до конца декабря. Вот видите, попытка вас там уконтрапупить не удалась.
Александр Черкасов: Главное, что там сами не поднимают кверху лапки или руки, продолжают работать прежде всего. Ведь не только борьбой за свои права занят "Мемориал" в Санкт-Петербурге, а помощью тому же Дмитриеву, реальной исторической работой. Сейчас будет годовщина начала Красного террора, сто лет, они эту годовщину будут отмечать. Кстати, они нашли у подножья стены Петропавловской крепости жертв первых большевистских расстрелов еще 1917 года. История в одну непрерывную линию сливается. Говорить, что на нас она закончится, было бы немножечко нескромно.
Михаил Соколов: Павел Михайлович, дайте нам еще каплю оптимизма в финал.
Павел Литвинов: Я отмечу, что в 1960-е годы среди сотрудников Дубчека был человек по имени Павел Млынарж, один из молодых активистов. Когда-то он жил в общежитии с Горбачевым, они о чем-то разговаривали, какие у них были взгляды – непонятно. Но Млынарж вместе с Дубчеком начали "чехословацкую весну". Мы знаем, чем она кончилась.
Но через 20 лет произошло падение коммунизма под руководством Горбачева. Конечно, это нельзя сравнить успехи этого, но все-таки коммунизма нет, политзаключенные того времени были выпущены. Поэтому мы еще можем поставить одну галочку, что история идет и идет не так плохо, хотя медленно.
