- 23 августа 2018 года – 79-я годовщина подписания пакта Молотова – Риббентропа, сделавшего неизбежным скорое развязывание Второй мировой войны.
- Латвия и Эстония хотят взыскать с России ущерб за советскую оккупацию, о чем заявили министры юстиции двух стран.
- Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков высказал несогласие России с термином "оккупация" применительно ко времени, когда страны Балтии находились в составе Советского Союза.
- Необходимо переосмыслить взгляд на пакт, однако сделать это в историческом контексте, взвешенно.
- Пока, к сожалению, объективная оценка не дается, а складывается впечатление, что сталинская точка зрения на пакт разделяется нынешней российской властью.
Ведущий - Владимир Кара - Муза - старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня 79-я годовщина подписания пакта Молотова – Риббентропа, сделавшего неизбежным скорое развязывание Второй мировой войны. Его трагическим итогом стали миллионы жертв во всем мире, громадные разрушения и оккупация нацистами и коммунистами десятков стран. Во всем мире сегодня отмечают День памяти жертв сталинизма и нацизма. Трагические последствия пакта Молотова – Риббентропа мы обсудим с историком Борисом Соколовым.
Борис, в чем был преступный характер пакта Молотова – Риббентропа?
Борис Соколов: Прежде всего в том, что оба правительства, которые заключали этот пакт – правительство нацистской Германии и коммунистическое правительство Советского Союза – прекрасно знали, что они дают старт грядущей Второй мировой войне, причем в считанные дни. Преступен и секретный протокол, но преступен и пакт сам по себе, потому что пакт заключался ради развязывания этой войны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А расхожая теория, что Советский Союз получил передышку почти в два года, – это ерунда?
Борис Соколов: В любом случае Гитлер в 39-м году не собирался нападать на Советский Союз. Он собирался расправиться с Францией и с Англией, если повезет, после падения Польши. Отсрочки не было. Самое раннее, когда Гитлер мог напасть на Советский Союз, – это в 41-м году, что он и сделал.
Владимир Кара-Мурза-старший: По плану "Барбаросса".
Борис Соколов: Да. Теоретически у Гитлера был замысел еще успеть поздней осенью 39-го ударить по Франции, но по ряду причин он сам счел, что лучше перевести это дело на весну. А до окончания французской кампании Гитлер никак на Советский Союз нападать не мог.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что принесло больше несчастья и жертв прибалтийским странам – советская оккупация или гитлеровская?
Борис Соколов: Вред и от той, и от другой оккупации был примерно одинаков. Другое дело, что гитлеровская оккупация продлилась три года (может быть, четыре года – в случае с Латвией), а советская – почти полвека. Это имело значение. А по числу жертв – сравнимые величины. Конечно, за счет Холокоста жертв от нацистской оккупации – расстрелянных, убитых – наверное, оказывается больше. Но немало было и жертв советской оккупации. Это были сотни тысяч депортированных, из них, может быть, десятки тысяч умерли, десятки тысяч репрессированных, из них тоже много умерло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вправе ли прибалтийские страны требовать взыскать ущерб за советскую оккупацию с нынешней России?
Борис Соколов: Это должна быть компенсация за те преступления, которые были совершены в период оккупации. Должны быть компенсированы депортации, если в результате депортированный преждевременно умер, и ущерб всем жертвам политических репрессий: арестованным, расстрелянным, посаженным. В том числе, наверное, и послевоенным "лесным братьям". Но у них же есть гораздо более широкие планы. Они считают: сколько страны Балтии недополучили из союзного бюджета по сравнению с тем, сколько они туда вносили. И еще по принципу: до какого уровня они развились бы, если бы не было советской оккупации, а они развивались бы теми же темпами, как и в предвоенный период. Обычно здесь в пример экстраполируют Финляндию.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это "упущенная выгода"?
Когда в России будет демократическое правительство, с ним надо сесть за стол переговоров и договориться о сумме компенсаций
Борис Соколов: Да. Конечно, этого требовать бессмысленно, никто это компенсировать не будет. Германия компенсировала узникам концлагерей, остарбайтерам. По этому же принципу. Когда в России будет демократическое правительство, с ним надо сесть за стол переговоров и договориться о сумме компенсаций. А уже дальше правительства балтийских государств будут сами распределять эти суммы.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи президент Европейского центра развития демократии Валерий Энгель.
Валерий, в чем преступный характер пакта Молотова – Риббентропа?
Валерий Энгель: Для того чтобы говорить о преступном характере и об этом пакте, необходимо понять контекст тех событий, в которых этот пакт был заключен. Распалась система Версальского мирного договора, которая возникла в 1918 году. Апогеем ее разлома был 1938 год, когда были заключены соглашения в Мюнхене, и по сути дела, система была полностью демонтирована. Она подменялась системой двусторонних договоров. В 33-м году был заключен так называемый "Пакт четырех". В 34-м году был заключен Пакт о ненападении между Германией и Польшей. В 35-м году было заключено англо-германское морское соглашение, которое разрешило Германии иметь флот в том объеме, в котором она хотела. Дальше пошел "Антикоминтерновский пакт". И в 38-м году, уже после Мюнхенского соглашения, были англо-германский договор о ненападении, англо-французский договор о ненападении. В 39-м году был договор о ненападении Германии с прибалтийскими государствами. Кстати, такое же предложение было сделано Швеции, Норвегии и Финляндии, но они от него отказались. В 39-м году последним из череды договоров был договор между Советским Союзом и Германией. Можно упомянуть и германо-румынские соглашения 39-го года, и так далее. Кстати, германо-польский договор польское правительство использовало для того, чтобы вместе с Германией разделить Чехословакию. Ведь не только Германия получила Судеты, но еще и Польша, и Венгрия получили ряд территорий и так далее. А раз так, то всем было понятно, что большой вопрос, насколько легитимны государства, которые возникли после окончания Первой мировой войны – в 18-22-м годах. Поэтому Англия и Франция отдали Германии Судеты, поэтому допустили аншлюс Австрии, Чехии и многое другое. Являясь антисталинистом, я могу сказать, что Сталин был вынужден встроиться в эту систему, при которой рухнуло все то, что выстраивалось, и принять те правила игры, которые были. По сути дела, ничего экстраординарного не произошло. Как другие государства заключали договоры, так и Советский Союз заключил точно такой же. Были ли у тех государств какие-то тайные протоколы – мы не знаем. Но я хочу обратить внимание, что в протоколе, который был заключен между Советским Союзом и Германией, обозначались сферы интересов. Кстати, Литва поначалу попала в сферу германских интересов. И Гитлера очень сильно напрягло то, что в 40-м году Советский Союз захватил Буковину. А Буковина не входила в договоренности с Германией. И вообще не было договоренностей, что Советский Союз будет что-то оккупировать, поэтому какие-то вещи для Гитлера были довольно неприятным сюрпризом. То есть то, о чем мы сейчас говорим, – это следствие того глобального процесса, который тогда происходил в Европе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но ни к одному из этих договоров, о которых сказал Валерий, не было секретных протоколов. И никто не догадывался, что Советский Союз нападет на Финляндию.
Борис Соколов: У Сталина был и другой шанс встроиться в систему международных отношений – он мог договориться с Англией и Францией. И если бы они заключили какой-то союз, то Гитлер точно не рискнул бы напасть на Польшу. Но Сталин требовал цену за этот союз – чтобы ему передали Польшу и Румынию.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть пакт Молотова – Риббентропа фактически приблизил Вторую мировую войну?
Борис Соколов: Он приблизил ее. Но Сталин и не собирался встраиваться. У него была цель – договориться с Гитлером, подвигнуть того напасть на Польшу. Это гарантировало, что на него нападут Англия и Франция, в свою очередь, защищая Польшу, война станет мировой. А в нужный момент Сталин собирался ударить по Гитлеру с вновь обретенных в результате пакта территорий. Первый раз он собирался сделать это летом 40-го года. Была концентрация советских войск после Советско-финской войны, которую срочно закончили в марте 40-го года. И был расчет на то, что Франция продержится подольше, чем она в действительности продержалась. Но выяснилось, что к концу мая все уже было решено. Сопротивление Франции было подавлено, наиболее боеспособная часть французской армии была уничтожена, а английский экспедиционный корпус был вытеснен обратно на острова. То есть было понятно, что Франция уже падет. Поэтому Сталин не рискнул в 40-м нападать на Гитлера, а перенес это на 41-й. Сталин не доверял Гитлеру и нисколько не сомневался, что тот на него рано или поздно нападет. Гитлер точно так же не доверял Сталину и нисколько не сомневался, что тот на него нападет. Разница была в том, что Гитлер мог напасть на Сталина только в 41-м году (что он и сделал), про 40-й год он не знал и вряд ли допускал. Но уже после разгрома Франции он вполне допускал, что Советский Союз может напасть на него как в 42-м году, так и в 41-м. Он торопил свои войска, максимально сосредотачивал. Сталин же был уверен, что Гитлер в 41-м году постарается разделаться с Англией, а на него нападет только в 42-м. Первый срок нападения на Германию, который был обозначен в документах, – это 12 июня 41-го года. 11 марта они с Генштабом приняли план стратегического развертывания Красной Армии на западе и востоке, от этого дня отсчитали три месяца, считая, что за три месяца удастся перебросить войска. И предполагали начать наступление 12 июня. Сохранилась соответствующая резолюция заместителя начальника Генштаба Ватутина на плане развертывания. Но по ряду причин войска не успели сосредоточить. И по некоторым признакам перенесли на июль, причем точной даты уже не назначали. Очевидно, по мере фактической готовности. А о нападении Гитлера до последних дней не знали.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть вы разделяете мнение о вероломном и внезапном нападении гитлеровской Германии?
Борис Соколов: Оно было внезапным в тактическом смысле. Оно произошло сразу на всех трех направлениях и застало Красную Армию врасплох – она не успела развернуться, придвинуться к границе, занять позиции и так далее. Но в стратегическом плане никакой неожиданности не было. Сталин ожидал этого нападения, но в другие сроки. Он и сам собирался напасть, чтобы упредить противника.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, сегодня Латвия и Эстония напомнили, что хотят взыскать с современной России ущерб за советскую оккупацию, причем Латвия оценила его в 185 миллиардов евро. Это продолжает общую линию на десталинизацию и очищение послевоенной Европы от остатков тоталитаризма?
Валерий Энгель: Во-первых, я хотел бы призвать коллегу к корректности, потому что никакой Польши и Румынии Советский Союз не требовал. Речь шла о проходе войск, что вполне логично, поскольку общей границы у Германии с Советским Союзом не было.
Борис Соколов: Правительства Румынии и Польши полагали, что эти войска останутся там.
Валерий Энгель: Поэтому говорить о том, что она требовала, – это большая натяжка. Во-вторых, в сводках советской разведки, которые были опубликованы в 14-м году, мы видим, что в 40-й и 41-й годы чуть ли не каждый день идут сообщения из разных источников о том, что германские войска движутся к советской границе. Но Сталин не верил, что Гитлер рискнет напасть, потому что это было самоубийством в условиях, которые он встретил в Советском Союзе. Насчет того, чего он хотел в 40-м году, я ничего не знаю. Было бы интересно узнать об источнике, откуда коллега это знает.
Это не первый случай, когда прибалтийские страны выдвигают финансовые условия. Но я нахожусь в Латвии, а здесь существует закон, запрещающий сомневаться в оккупации и критиковать официальную точку зрения, поэтому я на этот вопрос предпочел бы не отвечать в целях личной безопасности.
Борис Соколов: Ввод войск в Румынию и в Польшу их правительства рассматривали де-факто как оккупацию, поскольку они нисколько не сомневались, что, войдя один раз, советские войска там останутся. Почему они и возражали против прибытия туда советских войск. И опыт истории показал, что так оно и было. Насчет 40-го года. По-моему, примерно 26 февраля по флоту была издана директива наркома Кузнецова о вероятных противниках. На Западе назывались Германия, Финляндия и союзники Германии – Италия и Венгрия. В это время еще шла Советско-финская война, и шел разговор о посылке англо-французского экспедиционного корпуса в Финляндию. При этом Советский Союз уже не числил Англию и Францию своими противниками, а числил только Германию и ее союзников. Поэтому было решено заключать компромиссный мир с Финляндией и перебрасывать войска на запад. Что касается того, была ли это оккупация. А чем отличается захват стран Балтии, допустим, Восточной Польши или Бессарабии с Буковиной от оккупации Германией Судетской области, аншлюса Австрии и оккупации Чехословакии в марте 39-го года? Ничем. Что касается аншлюса Австрии, то подавляющее большинство австрийцев выступало в то время за присоединение к Германии. И фальсифицировать этот плебисцит особо не пришлось. В Нюрнбергском процессе даже это присоединение Австрии было названо оккупацией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть мнение, что прибалтийские государства сохранили свою государственность, у них был свой парламент, они даже входили в руководящие органы ВКП(б)...
Борис Соколов: Я напомню, что рейхсканцлером и рейхспрезидентом был бывший подданный Австрии Адольф Гитлер. И в руководстве силовых структур Третьего рейха было немало австрийцев. Но сказать, что у жителей стран Балтии не было совсем никаких ограничений в СССР... Да, партийные деятели могли делать карьеру, но, например, стать генералом офицеру из стран Балтии вероятность была гораздо ниже, чем русскому или украинцу. И в центральных советских органах управлениях они были представлены меньше относительно численности их населения. Чехи не могли быть представлены в германском правительстве, потому что Чехия была протекторатом, она не входила в империю, в отличие от Судетской области или Австрии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Таллине прошло торжественное открытие памятника жертвам коммунизма. Валерий, вам можно говорить о том, что это один из шагов на пути декоммунизации Прибалтики?
Очень важно, чтобы пропорции были соблюдены
Валерий Энгель: В Советском Союзе представителям очень многих национальностей нельзя было кем-то стать. Например, евреи тоже не могли стать генералами. Я не выделял бы отдельно прибалтов.
Борис Соколов: Евреи были генералами.
Валерий Энгель: Была национальная политика, которая дискриминировала ряд национальных меньшинств. Прибалты в этом перечне были не самыми последними людьми, поскольку они входили в Политбюро, руководили через партийные органы своей страной и так далее. Поэтому здесь надо говорить об общей политике Советского Союза в отношении национальных меньшинств. И я абсолютно не отрицаю действий советских властей в 40-м году по аннексии, по присоединению Прибалтики, я осуждаю этот факт и считаю, что он был абсолютно неправильным. Другой вопрос, что значительная часть населения приветствует это решение. Что касается войны, то я не понимаю, почему она начинается с 1 сентября 39-го года. Я ее начинал бы с мюнхенского сговора и с присоединения Чехословакии. Потому что именно с этого момента начался передел Европы: оккупация Судет, присоединение Чехии, практически Чехословакии – в Словакии был сделан якобы независимый анклав, и так далее. Я считаю, что любой памятник жертвам сталинизма и жертвам нацизма – это замечательно. И хорошо бы иметь еще памятники жертвам Холокоста на территории прибалтийских стран – там, где стоят памятники экзекуторам. Очень важно, чтобы пропорции были соблюдены. Я считаю, что памятники жертвам коммунизма должны стоять по всей территории бывшего Советского Союза.
Борис Соколов: Я согласен. Но я хотел бы сказать: когда Англия и Франция заключали Мюнхенское соглашение, они, с их точки зрения, пытались устранить некие недоработки Версальского мирного договора. Как известно, среди населения так называемой Великой Австрии, которая включала собственно Австрию и Судеты, в 19-м году были проведены плебисциты. И подавляющее большинство высказывалось за присоединение к Германии. Но Антанта запретила аншлюс Австрии с Германией и Судеты оставила в составе Чехословакии. Когда в 38-м году Даладье и Чемберлен заключали Мюнхенский пакт, они рассчитывали, что Гитлер получит почти все этнические германские территории, то есть Австрию и Судеты, на этом успокоится, и можно будет хоть как-то сохранить Версальскую систему в модернизированном виде. Если бы это было сделано, Гитлер, наверное, вообще мог не прийти к власти. А в 38-м это только раззадоривало его аппетиты и потом пошло на оккупацию Чехии в марте 39-го. Но в Мюнхенском соглашении Англия и Франция не получили ни куска территории ни по каким секретным договорам. А Сталин по пакту Молотова – Риббентропа получил половину Восточной Европы: Восточную Польшу, Прибалтику, Финляндию и так далее, – до 41-го года, после начала Второй мировой, но до германского нападения на СССР. В этом все-таки принципиальная разница. И после Мюнхенского соглашения войны все-таки не было. Прошел год – и началась война. А после пакта прошла неделя, но должно было пройти три дня, потому что нападение Германии на Польшу было назначено на 26 августа. Но тут Англия превратила устные гарантии территориальной целостности Польши в союзный договор, и Гитлер отложил нападение на неделю, напал 1 сентября. А война начинается через год или через неделю – это разница.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, насколько тщательно чтят память жертв Холокоста в странах Балтии? Я так понял, что есть какие-то умолчания в этом вопросе.
Валерий Энгель: Никакого спасения Версальской системы в Мюнхене не было. Был обычный демонтаж, после которого началась война, только не с Польши, а с Чехии. В захвате Чехии принимали участие Польша на основании договора о ненападении с Германией и Венгрия. И говорить о том, что год до войны прошел – это неправда. Война началась сразу с захвата Судет. В истории это не считается началом войны просто потому, что оккупация произошла мирным путем. Что касается памятников жертвам Холокоста, я думаю, лучше этот вопрос задать руководителям еврейских общин. Но из бесед с ними я знаю, что в возведении таких памятников очень часто отказывают. Отношение к Холокосту в Прибалтике, я считаю, вполне нормальное, потому что даже праворадикалы, националисты регулярно участвуют в различных мероприятиях по Холокосту. Они признают, что экзекуторами, исполнителями, палачами еврейского народа в Латвии, как они говорят, к сожалению, были и латыши. Но, на мой взгляд, эта политика направлена на то, чтобы сказать: "Наши тоже участвовали, но в основном мы – жертвы оккупации". С этим можно согласиться, можно спорить. Что неправильно, на мой взгляд, – это оценка, например, лагеря Саласпилс. Ведутся споры о том, был ли это концлагерь или трудовой лагерь.
Борис Соколов: Оккупация Судет не привела непосредственно ко Второй мировой войне. И даже оккупация Чехии еще не привела ко Второй мировой войне. Только нападение на Польшу привело… Пользуясь тем, что немцы отторгли от Чехословакии Судеты, поляки надумали решить давний спор о Тешинской Силезии с Чехией и предъявили ультиматум чешскому правительству. Оно было ослаблено и было вынуждено принять этот ультиматум. Я не скажу, что это со стороны Польши был благородный поступок. Но сказать, что это делалось по соглашению с Германией, – это не так. Идея, что Чемберлен и Даладье якобы рассчитывали, что Вторая мировая война будет, но затронет только Советский Союз, – этого не было, рассчитывали, что будет мир. Историческая фраза Чемберлена: "Я привез вам мир". Они рассчитывали, что Гитлер этим ограничится. А Гитлер не ограничился, он оккупировал Чехию, после чего и были даны территориальные гарантии Польше в расчете, чтобы, может быть, он хотя бы от Польши отступится. Но Гитлер от Польши не отступился, а затем заключил пакт о ненападении, который предусматривал раздел Польши.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть много спекуляций о том, что Литва чуть-чуть выиграла от тайных протоколов пакта Молотова – Риббентропа.
Борис Соколов: Ей на несколько месяцев передали Вильнюс. Притом что президент Литвы Сметона в Вильнюс даже ни разу не съездил, так и оставался в Каунасе, потому что он прекрасно понимал, что независимая Литва доживает последние месяцы после начала Второй мировой войны и оккупации Польши.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, а так ли остро стоит вопрос с маршами эсэсовцев? Продолжается ли ежегодный мартовский марш?
Мазать либо одним, либо другим цветом – это абсолютно непродуктивно
Валерий Энгель: В то, что Польша предъявила ультиматум и так далее, очень сложно поверить. Что, Польша решила покуситься на немецкий кусок пирога? Крайне маловероятно. Безусловно, были договоренности между Польшей и Германией о том, как они будут делить Чехию. И конечно, основой для взаимоотношений между Германией и Польшей был пакт о ненападении. Я сомневаюсь, что без этого пакта Польша рискнула бы захватить Тешинскую область. Что касается Англии и Франции. Естественно, дали гарантии Польше, потому что в их планы абсолютно не входила немецкая оккупация Польши. Расчет был на то, что Гитлер остановится, не пойдет войной на Польшу. И если Польша согласилась бы на немецкие условия по Данцигскому коридору, то неизвестно, как развивались бы события. Я глубоко убежден, что в этом случае был бы союз между Германией и Польшей, и этот союз был бы направлен против Советского Союза. В данном случае, безусловно, руководители Англии и Франции принесли своим народам мир, потому что никакой войны на западе не было бы. Что касается эсэсовских шествий, то они никуда не деваются. Но все эти мероприятия не освещаются правительством, это не на государственном уровне. Действительно, идут остатки тех, кто служил в батальоне Waffen SS, идет несколько тысяч молодых людей, что особенно удручает. Как правило, государственные чиновники, члены правительства не участвуют, а те, кто участвует, потом подают в отставку или увольняются.
Владимир Кара-Мурза-старший: Остался год до 80-летия подписания пакта Молотова – Риббентропа и секретных протоколов. Валерий, следует ли за этот год как-то переосмыслить и дать однозначную оценку этому пакту, а не продолжать те споры?
Валерий Энгель: Мы и пытаемся переосмыслить. Я считаю, что мазать либо одним, либо другим цветом – это абсолютно непродуктивно. Рассматривать ситуацию необходимо в общем контексте. Череда договоров с Германией – это был результат краха Версальской системы. И как мы видим из мюнхенского сговора, из того, что произошло в 38-м году, абсолютно всем международным лидерам было понятно: нерушимости границ не существует, происходит их передел, война неотвратима и необходимо что-то сделать для того, чтобы предотвратить это. Переосмысливать надо в системе, в связке с Мюнхенским договором, потому что одно следовало из другого. Не было бы Мюнхенского соглашения – не было бы, наверное, и соглашения с Германией. Сталин не очень понимал, почему одни страны могут идти на такие договоренности, а он не может, почему Гитлер может с согласия западных держав возвращать себе территории, а он не может. Я не оправдываю ни в коей мере ни одного, ни второго, и тот, и другой действовали преступно. Но эта преступность, по сути дела, была упреждена Англией и Францией, которые вступили в сговор с Гитлером гораздо раньше, чем это сделал Сталин. В результате преступниками оказались все... Сегодня чешские руководители об этом стыдливо молчат, хотя это было предательство и отдача страны. Есть вещи, которые заставили лидера государства действовать таким образом, как действовали уже и другие партнеры. Предложения о договоре о коллективной безопасности для Англии и Франции были сделаны Сталиным, но ими не были приняты. Так что тут нужно дистанцироваться от политической ангажированности и попытки показать, что "мы нашли главного виновника, козла отпущения, давайте на него спустим всех собак". Если ты хочешь объективно смотреть на вещи, нужно рассматривать исторические события в контексте. Если к 80-летию пакта Молотова – Риббентропа провести нормальную, объективную, политически непредвзятую конференцию, если провести дискуссию историков, то, может быть, все-таки удастся выработать взвешенную историческую позицию. А если не удастся, то, я думаю, к 180-летию точно удастся. И наши потомки уже будут иметь четкое представление о том, что же происходило.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему в последние годы нынешнее руководство России все чаще защищает пакт Молотова – Риббентропа и считает его большой дипломатической удачей Сталина?
Борис Соколов: Как я понял из выступления моего рижского коллеги, он считает, что Латвия была присоединена к СССР в результате преступных действий Сталина. Наверное, это правильное определение, с которым я соглашусь… Из-за того, что был заключен этот пакт и развязана Вторая мировая война, как раз Советский Союз больше всех и пострадал – он потерял в этой войне больше 40 миллионов человек, больше, чем все остальные вместе взятые. Конечно, Сталин не предполагал, что он столько потеряет, да и ему было глубоко плевать, сколько потеряет, он этих потерь и не знал, и не стремился знать. Но в результате получилось, что такая имперская политика обернулась огромными страданиями для русского народа, для всех остальных советских народов того времени. Почему сейчас стремятся оправдывать пакт... То, что сказал мой коллега, повторяет аргументы справки МИД Советского Союза 48-го года, которая называлась "Фальсификаторы истории", где отрицалась подлинность секретных протоколов и проводился тезис типа: пакт Молотова – Риббентропа – это наш ответ мюнхенскому сговору. Это существует еще со сталинских времен. А почему сейчас сталинская точка зрения на пакт иногда даже как будто разделяется нынешней российской властью...
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже не как будто. Сегодня пресс-секретарь Путина Песков сказал, что Россия не согласна с термином "оккупация" применительно к странам Балтии.
Борис Соколов: Все дело в том, что Россия стремится продолжать имперскую политику, в этом русле идет и аннексия Крыма, и война на Донбассе – это все идет в рамках этой политики. И это мало чем отличается от пакта Молотова – Риббентропа. Как я понимаю, стоит задача присоединения к России тех или иных территорий...
Владимир Кара-Мурза-старший: И надо отдать справедливость руководству Литвы, что оно чтит память не только жертв массового террора, но и жертв индивидуального террора. Завтра в Вильнюсе состоится церемония открытия сквера имени Бориса Немцова.
Борис Соколов: И чтут память жертв не только в своей стране, но и тех, кто погиб в других странах.
Владимир Кара-Мурза-старший: И как правило, чтут память жертв, которые были симпатизантами молодых балтийских демократий.
Борис Соколов: И тех, кто боролся за демократию в России, но, к сожалению, не преуспел в этой борьбе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как в Грузии чтут память Собчака, а в странах Балтии – Ельцина.
