Иван Толстой: Миф о Пакте. 23 августа исполнилось 75 лет со дня подписания Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом. Вошедший в историю под кратким названием Пакт Молотова-Риббентропа, этот договор окружен разнообразными мифами. Одни историки уверяют, что Пакт был спасителен для СССР, оттянув начало войны, другие историки утверждают, что Советский Союз попался на хитрость Гитлера и с осени 1939 года стал полноценным участником Второй мировой. Третьи с пеной у рта на протяжении полувека убеждали, что никаких секретных протоколов к Пакту не было, четвертые уверены, что Договор нужен был Сталину для подготовки к нападению на Германию.
Сегодня мы будем обсуждать эти и другие Мифы и Пакте. Но для начала – фрагмент их нашей архивной передачи 1969 года.
Диктор: 23 августа 1939 года в Москве между Советским Союзом и Германией был заключен Пакт о ненападении. Пакт этот подписали Молотов и Риббентроп по указанию Сталина и Гитлера.
Диктор: «Содержание пакта мало отличалось от аналогичных пактов, которые СССР заключал в предшествующие годы со многими другими державами», - утверждает бывший посол Майский в своей книге воспоминаний «Кто помогал Гитлеру».
Диктор: Отрицая, что сталинское правительство вело весной и летом 1939 года двойную игру и умалчивая о секретном приложении к Пакту, Майский пишет в предисловии к этой книге:
«Наши недруги заявляют, будто бы подписание Советским Союзом соглашения с Германией открыло ворота для нападения Гитлера на Польшу, Англию и Францию, и что тем самым на СССР ложится ответственность за развязывание Второй мировой войны».
Диктор: Это страшное обвинение. Тонны бумаг и чернил были исписаны представителями правящих кругов КПСС, чтобы доказать обратное. Вот что говорится о возникновении конфликта в официальной истории Великой Отечественной войны Советского Союза.
«Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением гитлеровской Германии на Польшу. Это была схватка двух коалиций крупных капиталистических держав».
Диктор: Возникает законный вопрос: как же решился Гитлер напасть на Польшу и какую роль сыграл в этом его решении Пакт о ненападении между Советским Союзом и нацистской Германией? Многое из того, что долго было скрыто, стало теперь явным. На Западе опубликованы архивные документы, многие государственные деятели того времени писали об этом в своих мемуарах. «Решение воевать со стороны Германии непоколебимо», - отмечает 11 августа 1939 года в своем дневнике министр иностранных дел фашистской Италии зять Муссолини граф Чиано. «Непоколебимо потому, что Гитлер был уверен в победе». Еще до заключения со Сталиным Пакта о ненападении, Гитлер уже был убежден в том, что препятствий со стороны Сталина он не встретит. Как отмечает в своих мемуарах Черчилль, еще до того, как Риббентроп вернулся из Москвы, и до того, когда была опубликовано сообщение о заключении Пакта, Гитлер говорил своим генералам:
«Мы должны быть готовыми с самого начала сражаться против западных держав. Конфликт с Польшей неизбежно должен раньше или позже произойти. Я принял это решение уже весной, но я думал, что сначала повернусь на Запад и только потом на Восток против Польши. Мы можем не бояться блокады, Восток снабдит нас хлебом, скотом, углем».
Диктор: «Я принял это решение — решение напасть на Польшу, уже весной», - говорил Гитлер своим генералам. Откуда у Гитлера появилась такая уверенность, что никаких препятствий для осуществления своих агрессивных планов он не встретит? Что тайные переговоры между правителями нашей страны и гитлеровской Германии велись уже весной 1939 года, на Западе знали. Об этом говорил бывший тогда, то есть в 1939 году, премьер-министр Франции Деладье в своей парламентской речи, приведенной в мемуарах другого французского главы французского правительства эпохи Второй мировой войны Поля Рейно.
«Советское правительство вело одновременно двойные, противоречащие друг другу переговоры. Одни более или менее явные с Францией и Великобританией, другие тайные с гитлеровской Германией. Я был тогда согласен с Леоном Блюмом, когда он говорил, что в начале апреля 1939 года Москвой решение уже было принято».
Диктор: Переговоры между Советским Союзом и Германией начались еще в конце 1938 года. Но они носили еще очень осторожный, предварительный характер и касались главным образом вопроса торговых взаимоотношений между обеими странами, а дальше... Дальше предоставим слово фактам.
Диктор: 10 марта 1939 года Сталин выступает с большим докладом на 18 съезде ВКП(б) в Москве. В этом докладе Сталин обвиняет западные державы в стремлении натравить СССР на гитлеровскую Германию. В Берлине немедленно отмечают, куда дует ветер и делают из этого надлежащие выводы.
Диктор: 15 марта Гитлер молниеносно обрушивается на Чехословакию, оккупирует Прагу и объявляет Богемию и Моравию германским протекторатом.
Диктор: 17 апреля, то есть через два дня после падения Чехословакии, советский поверенный в делах в Берлине Астахов первый раз почти за год своего пребывания там посетил заместителя германского министра иностранных дел Вайцзекера. При этом по инициативе советской стороны был поднят вопрос о нормализации отношений между обеими странами. В этот же день советское правительство выдвигает предложение о заключении тройственного пакта взаимопомощи между СССР, Англией и Францией.
Диктор: 28 апреля в речи в Рейхстаге Гитлер впервые воздерживается об обычных нападок против Советского Союза. Одновременно он объявляет о разрыве заключенного ранее с Польшей Пакта о ненападении.
Диктор: 3 мая с поста наркоминдела СССР уходит Литвинов, который в это время вел переговоры с Великобританией. На его место назначен председатель Совета народных комиссаров Молотов.
Диктор: Тем самым дорога к более тесным отношениям между советскими правителями и гитлеровской Германией была намечена. В Берлине сделали правильные выводы из намеков и действий Сталина, в Москве сделали правильные выводы из намеков и действий Гитлера.
«Этот резкий и неестественный поворот в советской политике был превращением, на которое способны только тоталитарные государства», - отмечает в своих мемуарах Уинстон Черчилль. Всего за два года до этого вожди советской армии Тухачевский и несколько тысяч ее лучших офицеров были перебиты за ту самую тенденцию, которая стала теперь приемлемой для кучки напуганных кремлевских властителей. Тогда прогерманизм был ересью и изменой, теперь он стал государственной политикой, и несчастье автоматически постигало того, кто осмеливался ее оспаривать, а часто и тех, кто недостаточно быстро поворачивал. Для новой задачи никто не был более подходящим и подготовленным, чем новый комиссар по иностранным делам.
Иван Толстой: Это был фрагмент из нашей архивной программы 69-го года. Документы читали дикторы Свободы. А теперь слово нашему сегодняшнему гостю. В программе к 75-летию Пакта Молотова-Риббентпропа – историк Олег Будницкий.
Олег Будницкий: Главное здесь, пожалуй, то, что через неделю после подписания Пакта началась Вторая мировая война. Вот это, пожалуй, самое важное. Дальше уже следует оценочная часть, а именно: подписанием Пакта и в особенности секретных протоколов к нему Советский Союз оттянул свое вступление во Вторую мировую войну и как-то приготовился к войне с Германий или, напротив, Советский Союз, его руководство, ибо вряд ли можем говорить о Советском Союзе в целом, надо говорить о конкретных людях, о конкретном человеке, который это инициировал, точнее, согласился на германское соглашение, я имею в виду Сталина, или же подписание этого факта ускорило, предопределило начало Второй мировой войны. Или, если не предопределило, то обусловило, скажем так, большие неприятности для Советского Союза, связанные с участием во Второй мировой войне, в особенности, начиная с июня 1941 года. Достаточно ли ясно я сформулировал эту мысль, но я думаю, что это самое главное.
Иван Толстой: Давайте пойдем содержательными парами, не только Гитлер — Сталин, но и такими парами: намерения и осуществление. С кого начнем?
Олег Будницкий: Любое деление будет искусственным. История, как и жизнь, взаимосвязанная, переплетенная штука. Говорить, что у Сталина был план, он его проводил в жизнь, или у Гитлера был план, он его проводил в жизнь — это правда, и у того, и у другого какие-то планы были, но надо понимать, что была достаточно сложная конфигурация, если мы говорим и об августе 1939 года, и вообще о предшествующем периоде, предшествующем годе. Без взаимопереплетения всего этого понять происшедшее достаточно сложно, если вообще возможно.
Иван Толстой: А где все-таки лежит самое первое звено будущего конфликта?
Олег Будницкий: Первое зерно, конечно, лежит в январе 1933-го года, я имею в виду приход Гитлера к власти и путь Германии к реваншу. Бесспорно, если мы говорим о том (а мы все время имеем в виду Вторую мировую войну), то та страна, которая ее развязала, хотя, я хочу подчеркнуть — у Германии не было идеи развязывать мировую войну, Германия не готовилась к мировой войне, она рассчитывала решить свои проблемы рядом, скажем так, частных военных или военно-дипломатических операций. Получилось так, что вышла мировая война. Отсюда надо, видимо, плясать — это одна сторона медали. Другая сторона медали — это то, как СССР видел себя, какую политику Советский Союз проводил в 1930-е годы в связи с теми событиями, которые происходили в Европе и Азии. И надо, конечно, помнить одновременно о том, что политика внешняя и внутренняя тесно между собой связаны, и внутренняя ситуация в Советском Союзе так же оказывала воздействие на принятие внешнеполитических решений по целому ряду аспектов, от того, как строилась система власти, кто принимал решения и каким образом и до собственного состояния экономики, армии и всего прочего. То есть это такой клубок взаимосвязанный.
Если ближе быть к делу, что называется, то, конечно, горячее стало с 1936 года — гражданская война в Испании, совсем горячо стало в 1938 году — аншлюс Австрии, и особенно, конечно, сильнее в Чехословакии, присоединение к Германии Судетской области, Мюнхенская конференция и, обратите внимание, Советский Союз совершенно выключен в это время из принятия серьезных международных решений. С Советским Союзом просто никто не считается, поскольку не принимают его всерьез, я бы так сказал, поскольку Советский Союз непредсказуемый, играет не по правилам и вообще весьма сомнительно, что он способен играть какую-то серьезную роль в международных отношениях. Характерно, что по вопросу о судьбе Чехословакии Советский Союз никто не спрашивал. Италию спрашивали, а Советский Союз нет.
Иван Толстой: Советский Союз высказался по результатам мюнхенского сговора?
Олег Будницкий: Да, Советский Союз, конечно, считал, что это нехорошее дело — это удар в спину Чехословакии. Я напомню, что у СССР были соглашения с Чехословакией, были соглашения с Францией, и в общем Советский Союз проигнорировали. Проигнорировали — это тоже надо иметь в виду. Это интересная ситуация, когда СССР оказывается вдруг как раз не то, чтобы всем нужен, но важен. Советский Союз вдруг начинает играть роль одного из ключевых игроков на мировой арене, и Сталина начинают обхаживать. Я думаю, совершенно понятно, в связи с чем это происходит. В связи с тем, что Мюнхен — это был, конечно, колоссальный просчет прежде всего западных демократий. Я напомню знаменитое высказывание Черчилля, что у Англии был выбор между позором и войной, Англия выбрала позор и получит войну. Ровно все так и произошло. Мюнхен послужил прологом к тому, что вся Чехословакия была оккупирована нацистами, напомню, это 15 марта 1939 года, была оккупирована Клайпеда литовская нацистами, острейшие взаимоотношения на грани войны между Германией и Польшей. Назревает этот конфликт, и понятное дело, что тут Советский Союз весьма важен.
Советский Союз обхаживают с разных сторон, а Советский Союз решает, опять же, я говорю Советский Союз — Сталин, конечно. Причем, я подчеркиваю — именно лично Сталин. Поскольку Политбюро как таковое не функционирует, есть некая, по вычислениям Олега Хлевнюка, известного нашего историка сталинизма, некая руководящая пятерка, которая тоже пятерка не в том плане, что она что-то коллективно решает, но во всяком случае с ее членами Сталин советуется. И в этой ситуации нужно было принимать какое-то решение, особенно учитывая сложившуюся ситуацию, особенно учитывая сложившиеся взаимоотношения или возникшие противоречия, конфликт очевидный между Германией и Польшей и надвигающийся конфликт, очевидно военный конфликт. В этой ситуации Советскому Союзу нужно решать, определяться, тем паче, что Германия давит, прессинг начинается такой, что давайте мы о чем-то договоримся, примите нашего министра иностранных дел. В данном случае инициатива, бесспорно, исходит от Германии, которая готовилась к войне с Польшей, конечно, хочет заручиться согласием Советского Союза на нейтралитет и даже, более того, на участие в разделе Польши. Такая ситуация сложилась, собственно говоря, накануне того события, о котором мы говорим, накануне подписания Пакта Молотова-Риббентропа и секретных протоколов к этому пакту.
Иван Толстой: Олег Витальевич, вокруг взаимоотношений между Германией и Советским Союзом и Пакта Молотова-Риббентропа сложилась масса мифов. С ними очень трудно разбираться, потому что количество мнений за последние 25 лет, с которыми можно познакомиться на книжных полках в магазинах, если листать исторические книжки, столь велико, что простому читателю, слушателю и интересующемуся историей человеку бывает порой очень сложно разобраться, где же все-таки правда. Можно вас попросить немножко рассказать вот о каком мифе — о том, что Советский Союз вооружил Германию в 1930-е годы, вооружил и обучил ее военную машину на своей территории. Что здесь правда, а что миф?
Олег Будницкий: Здесь нет правды. Германия вполне себе самостоятельно вооружилась, это была мощная промышленная держава. Ее военная мощь резко выросла в 1930-е годы. Здесь путают два периода. В 1920-е годы, когда СССР и Германия были, по удачному выражению одного из современников, двумя париями Европы. Те страны, которые из великих европейских держав в наибольшей степени пострадали в результате Первой мировой войны, Германия в большей степени, но и бывшая Российская империя, ставшая советской Россией, потом Советским Союзом, тоже. На этой почве происходит некоторое сближение СССР и Германии. Я напомню, что в Германии бывали и социал-демократические правительства, и правительства, условно говоря, средне-демократического толка, это донацистская Германия. С этой Германией у СССР были совместные дела, в том числе в военной области. На территории Советского Союза проходили обучение немецкие летчики, проходили обучение немецкие танкисты и советские военные специалисты ездили часто в Германию на маневры, учились в германских академиях. Так что было такое взаимодействие и взаимопонимание, которое практически прекратилось после прихода к власти нацистов. Поэтому говорить о том, что СССР вооружал нацистов — это неверно, речь идет о Германии веймарской, догитлеровской. Но надо сказать, что многие из тех, кто обучался в Советском Союзе, кто тренировался на советской территории, потому что это было запрещено делать в Германии по условиям Версального договора, так многие из этих людей впоследствии сражались в рядах Вермахта против Красной армии.
Иван Толстой: Тогда о другом мифе позвольте. Была легенда, был миф, был такой светлый образ прекрасного социалистического государства рабочих и крестьян Советского Союза, которое, несомненно, на стороне трудящихся, на стороне передовых европейских идей. Это было государство, которое участвовало в лице своих культурных лучших представителей во всевозможных конгрессах, во всевозможных съездах, во всевозможных книгах и публикациях, направленных против фашизма, против коричневой угрозы. И вот происходит подписание Пакта Молотова-Риббентропа. Какова была реакция европейского общественного мнения на такой неожиданный кульбит?
Олег Будницкий: Что касается европейцев в целом, то реакция была крайне негативная, разумеется. Что касается коммунистических партий, которые находились под патронажем Коминтерна, которые в значительной степени финансировались Советским Союзом по коминтерновским каналам, то они в подавляющем большинстве взяли под козырек, кстати говоря, за что многие поплатились, начались преследования коммунистов во Франции, и так далее. Это был, конечно, поворот абсолютно неожиданный, на 180 градусов. И это было шоком, надо сказать, не только для общественности мировой, но и для жителей Советского Союза. Вчера еще фашисты, изверги и все такое прочее, и вдруг — оказываются наши друзья. Причем, это говорилось с трибун, говорилось на сессиях Верховного совета, публиковалось в «Правде». Надо вспомнить, что 28 сентября 1939 года был подписан договор с Германией о дружбе и границе, то есть это официальный государственный договор о дружбе с нацистской Германией. Так что вот такая была история.
В кулуарах Сталин разъяснял свою позицию. Например, опубликован дневник Георгия Димитрова, который, как мы знаем, был один из лидеров Коминтерна, Сталин говорил Димитрову в начале сентября 1939 года: «Ну, что плохого будет в том, если исчезнет еще одно фашистское государство?». То есть Польша.
Так что политика была весьма прагматичной в этом отношении. И среди своих назывались вещи своими именами, но то, что касается официальной пропаганды, которая резко сменила курс, когда Молотов заявлял о том, что Англия и Франция являются подстрекателями войны, а Германия стремится к миру — это, конечно, был шок для многих. И как показывают, кстати говоря, донесения осведомителей НКВД, ныне опубликованные, то это вызвало у очень многих людей недоумение и негативную реакцию.
Иван Толстой: Олег Витальевич, а насколько быстро стало кому бы то ни было понятно, что об этом говорили именно тогда, что Гитлер и Сталин делят Европу по взаимному сговору?
Олег Будницкий: Во-первых, это стало уже очевидно 17 сентября 1939 года, когда Красная армия вступила в Польшу, напала на Польшу, будем называть вещи своими именами. Ибо были бои, были, собственно говоря, убийства польских пограничников, были столкновения с польской армией — это была настоящая война. Другое дело, что тут начинается реал-политик, когда западным державам, ведущим в то время странную войну с Германией, отчасти потому, что они в военном отношении не были готовы к серьезной войне, особенно Великобритания, к серьезной войне на суше, им вступать в конфронтацию с Советским Союзом по поводу Польши, которая действительно уже перестала существовать, было не слишком-то выгодно, называя вещи своими именами. И поэтому все сделали вид: что, русские действительно заняли те территории, которые в свое время им и предназначались. Ведь к Советскому Союзу отошли территории по большей части по линии Керзона, на самом деле Советский Союз прихватил и за линией Керзона, за пределами этнографических границ белорусских и украинских. Совершенно очевидно стало после начала советско-финской войны. И даже Англия и Франция готовили некий экспедиционный корпус для отправки в Финляндию для того, чтобы собственно воевать с Советским Союзом, СССР был исключен из Лиги наций, эта политика была наиболее очевидной, стала еще более очевидной после захвата прибалтийских государств.
Конечно, это было оформлено в виде добровольного присоединения, но учитывая, что на территории этих республик находились советские войска по навязанным ранее договорам, все это происходило по определенному сценарию, все это было совершенно очевидно. Так что сама риторика советских руководителей и публикации в советской печати совершенно однозначно свидетельствовали о том, что СССР вступил на путь раздела Восточной Европы с Германией, и то, что СССР по существу восстанавливает границы Российской империи. и это было и в Прибалтике, это было и в отношении Румынии, я имею в виду возвращение Бессарабии, Северной Буковины. Так что политика была достаточно определенная и ни у кого сомнений не вызывала. Так же, как у наиболее дальновидных политиков Запада не вызывало сомнений то, что столкновение с Германией СССР неизбежно.
Я хочу обратить внимание вот еще на какие моменты, что стало очевидно сразу. Советский Союз начал оказывать некоторые услуги Германии до вступления СССР в войну 17 сентября 1939 года. Например, германским торговым судам было предоставлено убежище в мурманском порту. Немцы боялись, что британцы захватят или затопят эти суда и по согласованию с Советским Союзом они укрылись в мурманском порту. То, что было очевидно, то, что было заметно и понятно.
Другой момент, например, с самого начала войны одна из радиостанций советских в Минске использовалась как радиомаяк для немецкой авиации. То есть такие вещи изначально Советским Союзом предприняты, дружеские такие шаги в отношении Германии. Я уже не говорю о том, что был подписан ряд торговых соглашений, СССР получал технологии от Германии и поставлял сырье, поставлял продовольствие, поставлял нефть Германии. Так что это было такое весьма дружественное взаимодействие и до некоторой степени взаимовыгодное.
Иван Толстой: Следующий вопрос о следующем мифе. Два года, которые прошли между заключением Пакта Молотова-Риббентропа и нападением Германии на Советский Союз в июне 1941 года. Миф один: Советский Союза использовал эти почти два года для вооружения, для накапливания своих сил, для подготовки к будущей войне, о которой Сталин догадывался. И второй миф о том, что Советский Союз просто воспользовался или использовал этот пакт с Германией для того, чтобы усилить свою экономику, развить свою хозяйственную деятельность и так далее, готовился к мирной жизни и совершенно не ожидал этого коварного подлого удара от Гитлера. То есть суворовская ли концепция в ваших глазах сильна, или сильна какая-то другая?
Олег Будницкий: Я думаю, что вопрос поставлен не совсем точно. Я думаю, что ни один серьезный историк суворовскую концепцию не обсуждает уже давно. Более всего Сталин, опять же мы говорим о Сталине прежде всего, Сталин страшно боялся войны с Германией. Ведь для советских руководителей не было секретом то, в каком состоянии находится Красная армия. Здесь, с одной стороны, конечно, Советский Союз наращивал военную мощь - армия выросла к началу войны с Германией, к июню 1941 года в два с лишним раза по сравнению с 1939 годом. Как раз 1 сентября 1939 года принимается закон о всеобщей воинской обязанности, что автоматически вело к наращиванию численности армии, открывается множество военных училищ и открываются академии, в которых готовится командный состав. Численность армии накануне войны с Германией превысила 5 миллионов человек, более пяти миллионов двухсот тысяч человек. Но этой массой нужно руководить, командовать, а офицеров, тогда еще не назывались офицеры, назывались командиры, офицеры появляются с введением погон в 1943 году, до этого было слово белогвардейское, ругательное. Так вот, их-то быстро не приготовишь, плюс наращивание колоссальное военной техники, что иногда вводит людей в заблуждение: а смотрите, сколько у СССР танков было, сколько самолетов, гораздо больше, чем в Германии. Это ложное представление, поскольку качество произведенного вооружения было достаточно очевидным. Что говорить,: авиация, наращивается выпуск самолетов, когда в 1941 году в день статистически падало порядка полутора самолетов. Понятно, что пол-самолета упасть не может, речь идет о статистике. Это все-таки сложная техника и стахановскими темпами тут невозможно ее производить, я не говорю о подготовке пилотов и многое другое.
То есть говорить о том, что СССР готовил наступательную войну, с моей точки зрения, это совершенно нереалистично, это не учитывает состояние Красной армии. Кстати говоря, если вы почитаете документы, касающиеся Красной армии в 1930 годы, там постоянно идет тема и о слабом взаимодействии родов войск, и о многом другом. То есть ни о какой наступательной войне, с моей точки зрения, речь идти не могла. Другой вопрос: эта политика, направленная на сотрудничество с Германией, политика на расширение границ, на расширение территории, - увеличилась территория, как бы отодвинули границу на Запад, выросло население, то есть мобилизационная база. Казалось бы, это все позитивные моменты, которые усиливают страну в условиях грядущей войны. С моей точки зрения, это не так. Я думаю, что в конечном счете эта линия на сотрудничество с Германией - это, повторяя Талейрана, это было хуже, чем преступление, — это была ошибка.
Смотрите, вообще возникла совместная граница с Германией. Нет совместной границы — нет внезапного нападения. Протяженность этой границы постоянно наращивалась, она была достаточно велика. Второе: то, что население присоединенное совсем не в восторге было от этого. Ведь с момента вхождения в состав Советского Союза и до начала войны советская власть столько там накуролесила. Ведь речь шла и о конфискации собственности, речь шла об арестах и высылках десятков, сотен тысяч людей. И когда начинается война, то, что происходит с приписными, например, то есть с теми, кто призывался в армию сразу после начала войны, скажем, в той же западной Украине, западной Белоруссии — они тысячами разбегаются, буквально разбегаются, массовое дезертирство. Мы читаем документы, опубликованные в одной из армий Юго-западного фронта: в один день четыре тысячи дезертиров, в другой день пять тысяч дезертиров. Это приписные, они разбегаются, не хотят воевать. В лучшем случае не хотят, а то и стреляют в спину.
Что происходит в Прибалтике — восторженная встреча немцев, как освободителей. Это надо суметь, чтобы прибалты, для которых немцы были врагом вековым, которые проводили ярко выраженную антинемецкую политику, по существу немецкое население начало уезжать из Прибалтики еще до присоединения к Советскому Союзу, а далее и подавно уезжало. Вот они приняли немцев как освободителей, принимали участие в нападениях на Красную армию. Массовые убийства евреев в некоторых прибалтийских республиках, в Каунасе особенно, каунасский погром начинается литовскими националистами еще до отмашки со стороны немецких соответствующих структур, и так далее. То есть это очень сомнительный выигрыш.
Чисто в военно-техническом отношении, как мы знаем, укрепления на новой границе воздвигнуты не были, на старой границе в значительной степени демонтированы. И это территориальное расширение, приращение населения, с моей точки зрения, пошло совсем не в плюс Советскому Союзу. Ведь эти территории были пройдены в очень короткий промежуток времени, и Красная армия понесла колоссальные потери в ходе боев на присоединенных территориях.
Поэтому здесь у меня большие сомнения, когда некоторые наши историки заявляют, что это была необходимая политика и эти годы передышки, особенно, что граница передвинута на Запад, — это нас и спасло. Не уверен. Думаю, что ситуация здесь гораздо сложнее, и здесь я вижу больше минусов, чем плюсов, в том, что делалось.
Но самое главное и самое важное: совершенно очевидно, что главный расчет был на то, что война будет на Западе, что Германия завязнет в войне с Англией и Францией, как это было в Первую мировую войну, поэтому СССР может чувствовать себя в относительной безопасности и выступать в роли третьего радующегося, пока они будут друг друга истреблять.
То есть это, с моей точки зрения, забвение важнейшего принципа российской дипломатии конца 19 — начала 20 века, что дружить нужно через одного. Ведь не из любви к республиканской Франции царская Россия подписала с ней военно-политический союз. Напомню, что император Александр Третий, который отправился с визитом в Париж в начале 90-х годов 19 века, он слушал французский гимн, «Марсельезу», с непокрытой головой. А ведь за исполнение «Марсельезы», даже за слушание «Марсельезы» в России можно было отправиться туда, куда Макар телят не гонял. Думаю, не нужно напоминать слова этой песни, песни эпохи Французской революции.
Почему происходило это сближение? Россия и Франция дружили против Германии, которая была для них очевидным противником и которая была сильнее по отдельности России и Франции в военном отношении. А ведь за время, прошедшее с Первой мировой войны, практически ничего не изменилось в этом плане. И по существу Вторая мировая война — это вторая серия Первой, доигрывание Первой, если пользоваться шахматной терминологией. Война была отложена на 20 лет. Теперь Советский Союз, Россия, ее руководство играет по новым правилам, оно решает по-другому расставить фигуры на шахматной доске, думая, что теперь-то расчет верен. Расчет оказался исключительно неверен — это была другая война. Германия, как мы знаем, разгромила Францию молниеносно фактически в мае-июне 1940 года, что позволило СССР без особых проблем прибрать прибалтийские республики, с другой стороны оставила СССР один на один с гитлеровской Германией. На континенте не осталось ни одной великой державы, кроме Советского Союза, которая способна была Германии противостоять. И было достаточно очевидно, что следующим объектом германской атаки будет Советский Союз.
Я здесь хочу немножко поговорить о цифрах. Одной из тем и одним из объяснений причин катастрофических неудач Красной армии в 1941 и отчасти в 1942 году было отсутствие второго фронта. Причем, удивительно, что Сталин говорил об этом в ноябре 1941 года. В своей речи 7 ноября он объяснял то, что Красная армия потерпела поражение, что противник у стен Москвы, объяснял тем, что второго фронта нет, что являлось, конечно, нонсенсом в этой ситуации. По существу, второй фронт был — Восточный фронт в этом отношении был вторым фронтом. Первый фронт был на Западе — Германия против Франции, он исчез, потому что Франция была разгромлена, СССР оказался один на один с Германией, которая в 1941 году в военном отношении выглядела на порядок и была на порядок сильнее, нанесла тяжелейшее, не виданное в истории и русской, и советской армии, какой угодно, поражение Красной армии. В силу ряда причин, к счастью, эти поражения тяжелейшие оказались не фатальными, Красная армия смогла остановить немцев под Москвой, что с моей точки зрения предопределило исход всей Второй мировой войны. Блицкриг не состоялся, война приняла затяжной характер, который Германия выдержать не могла.
Иван Толстой: Как интересно, Олег Витальевич: когда размышляешь о последствиях Пакта Молотова-Риббентропа на эти два ближайшие после его подписания года, все время думаешь о том, какое значение имела эта оттяжка, эта пауза историческая для Советского Союза. Но какое значение имела эта пауза для Европы в политическом и военном отношении? Ведь эта пауза как раз и позволила, если я правильно понимаю, Гитлеру занять, оккупировать и разгромить европейские страны, то есть, по существу, занять и подчинить себе всю Европу. Если даже размышлять о политической морали, о том, что для Советского Союза это и было каким-то относительным, как некоторые считают, благом, то уж по отношению к странам Европы это было чудовищное политическое предательство, не так ли?
Олег Будницкий: Это, знаете, вопрос не простой, я бы сказал так. Я бы сказал так, что европейцы были сами кузнецами своего несчастья, я имею в виду Мюнхен, прежде всего, и политику умиротворения, которая была опять же хуже, чем преступление, — это была ошибка. Умиротворять Гитлера было невозможно и контрпродуктивно. Это же привело к очень большой настороженности Советского Союза по отношению к западным странам. И так, собственно говоря, отношения были очень далекие от теплых, как мы понимаем, но Мюнхен добавил к этому многое. И обиду за то, что, собственно говоря, не пригласили принимать участие в решении по существу судьбы Чехословакии, а следовательно, и последующего европейского устройства, как показали ближайшие же месяцы. И так ощущение, что могут что-то решить за счет Советского Союза. И известно, что в августе 1939 года проходили переговоры между делегациями СССР, с одной стороны, и Англии и Франции, с другой, в Москве.
Кстати, у нас очень любят говорить, что СССР предлагал военный союз, а там прислали каких-то второстепенных деятелей, они не шли на уступки в важнейшем вопросе о том, чтобы советские войска были допущены на территорию Румынии и Польши, которые могли стать и стали, как мы знаем, в отношении Польши если говорить, следующими объектами гитлеровской агрессии. Здесь надо понимать, что на самом деле и европейцы боялись и не хотели особенно заключать союз, реальный союз с Советским Союзом, и Советский Союз не собирался заключать союз с европейцами, что не все понимают. Ибо то требование, которое выдвигал СССР, то, что советские войска должны были быть допущены на территорию Польши и Румынии, были абсолютно невыполнимыми, неприемлемыми. Ни один ни польский, ни румынский руководитель в здравом уме на это не пошел бы. Ибо Советский Союз имел территориальные претензии к Польше и Румынии, я не обсуждаю сейчас, насколько они исторически были справедливы или несправедливы, в данном случае это неважно, важно то, что эти претензии были и допустить туда Красную армию означало то, что Красная армия оттуда больше никогда уже не уйдет. Как-то европейцы не слишком этого хотели и боялись, и СССР не слишком этого хотел.
В то же время вопрос заключался в том, эти переговоры по существу, как мне представляется — это был такой блеф, это был такой способ давления на Германию, вопрос заключается в том, можно ли было и дальше так блефовать и давить на Германию таким дипломатическим путем и не подписывать договор? Вот в чем на самом деле заключается проблема. Потому что немцы, по существу, выдвинули ультиматум Советскому Союзу, это был блицкриг, дипломатическое наступление: вот принимайте нашего министра иностранных дел, давайте обсудим те проблемы, которые возникают.
Тот вопрос, тот колоссальный вопросительный знак, который, видимо, мы никогда не снимем: что было бы, если бы СССР не пошел на подписание этого Пакта, напала бы Германия на Польшу или не напала? Это вопрос на самом деле о том, состоялась бы Вторая мировая война или, может быть, нет. Как бы рассуждая логически, Германии было бы очень опасно нападать на Польшу в этой ситуации без гарантий со стороны Советского Союза. С другой стороны, Гитлер был настроен чрезвычайно агрессивно в этот момент, и многие историки не исключают того, что он напал бы на Польшу все равно, в любом случае. Тогда СССР оказался бы в довольно пикантном положении, ибо то, что Германия Польшу разгромит, в этом сомнений особых не было. И тогда соседом СССР оказалась бы совсем недружественная Германия.
Но это спекуляции. Дело не только в том, что Германия давила на Советский Союз, дело в том, что Германия, конечно, привезла совершенно роскошный пакет предложений, от которых было невозможно отказаться. На блюдечке преподносили, собственно говоря, и те территории, за которые сражалась Красная армия в 1920 году, и Сталин в том числе как член Реввоенсовета Юго-западного фронта, и Прибалтика отдавалась по существу, включая Финляндию, на откуп Советскому Союзу, Бессарабия признавалась сферой его интересов. Надо было принимать решение, и Сталин принял то решение, которое он принял. Кстати, еще раз хочу подчеркнуть, что никаких совещаний какого-то советского руководства по существу не было, Сталин совещался только с Молотовым. При этом Молотов, конечно, был скорее слушателем, нежели реальным участником какого-то обсуждения и дискуссии.
Но очень интересна последующая судьба этих протоколов, я имею в виду в прямом, в физическом смысле слова текстов и тех политических оценок, того политического шлейфа, который тянулся за этой историей. Дело в том, что германский экземпляр протоколов не сохранился, он сгорел во время штурма Берлина. Было понятно, что СССР и Германия действуют на основании каких-то соглашений, но в какой форме они были достигнуты, когда и как — этого мир не знал, пока в руках американцев на последнем этапе войны не оказались немецкие архивы, точнее, фотопленки, фотокопии. То, что хранилось, было перефотографировано на всякий случай, этот случай наступил — бумага сгорела, и американцы получили в свое распоряжение нацистские архивы, в том числе экземпляры о секретных протоколах к пакту Молотова-Риббентропа. Пока мы были союзниками, что продолжалось не очень долго после войны, они не предавали это огласке. И хотя защита нацистских преступников пыталась это как-то использовала на Нюрнбергском процессе, это никто не принял к рассмотрению. Когда началась «холодная война», эти протоколы были опубликованы на Западе, что вызвало ответную публикацию советскую, историческую справку под названием «Фальсификаторы истории», где объявлялось, что все это подделка, фальшивка, что они специально это все устроили. И это как бы была официальная линия советской пропаганды, советской историографии на протяжение десятилетий. Хотя для историков профессиональных, не только западных, советских тоже, было совершенно понятно, что это не фальшивка, а подлинный документ. Отчасти это объяснялось вот чем: там же было переснято множество документов, и на этих пленках эти листочки, эти кадры, они одни из десятков кадров на этих пленках, все документы вокруг подлинные. Совершенно очевидно, что и фотокопии секретных протоколов тоже были подлинными. И самое главное, это доказывала логика действий, последующие известные договоре о дружбе, границах и так далее, все это подтверждало сто процентов, что это были фотокопии подлинных документов. Советским историкам было недозволенно об этом говорить, более того, они должны были говорить нечто совершенно противоположное и некоторые из них то же самое продолжали говорить и после.
Что же касается советских оригиналов. Есть такое понятие «архивная революция», то, что в позднеперестроечные, особенно в постсоветские годы в СССР произошла «архивная революция», были рассекречены массы архивных документов. Историки получили доступ в архивы. Вы знаете, с моей точки зрения, сенсаций особенных не произошло. Но то, что мы знали о советской истории, в общем-то подтвердилось. Были какие-то нюансы, были какие-то интересные вещи, но в целом уточнили важные детали, иногда очень важные детали, скажем, число узников ГУЛАГа или о том, как начинался и проводился Большой террор, еще какие-то вещи. Но в принципе наши основные знания оказались достаточно верными. Для меня главной сенсацией этой «архивной революции» стал не сам факт обнаружения, обнародования, публикации подлинных секретных протоколов пакта Молотова-Риббентропа, сколько то, что это вообще сохранили. Ведь это самый страшный документ для Советского Союза, с моей точки зрения — договор о разделе Восточной Европы, договор с нацистской Германией. После того, как этот пакт был подписан, Гитлер пришел в восторг, бил кулаком об стенку и кричал: «У меня теперь весь мир в кармане». Это современники свидетельствуют. Чрезвычайно интересная история, когда в нашей стране, еще в Советском Союзе, были денонсированы секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа — это второй Съезд народных депутатов СССР в 1989 году, в декабре месяце. Опять-таки была круглая дата — 50 лет со дня подписания пакта о ненападении и секретных протоколов к пакту. И первоначально Съезд народных депутатов отказался денонсировать эти документы, говоря: что ж такое, у нас опять какие-то копии, ничего мы не знаем, не будем денонсировать. Был, конечно, колоссальный скандал. С одной стороны все понимали политические последствия. Если признать, что этот документ действительно был, то, следовательно, прибалтийские республики получают все законные основания для выхода из состава СССР, ибо совершенно ясно, что они оказались в его составе не добровольно, а вследствие сговора Сталина и Гитлера. С другой стороны не денонсировать это соглашение с Гитлером — это скандал. Пришлось, поскольку большинство первоначально этого не сделало, это я помню, смотрел по телевидению, все мы, прилипшие тогда к экранам, комиссия Яковлева тогда представила косвенные, но убедительные доказательства о том, что в 1946 году сохранились такие записи передаточные, что один из помощников Молотова передает другому столько-то страниц подлинных текстов секретных протоколов пакта Молотова-Риббентропа. Поскольку потом из МИДа, где эти бумаги находились, он были вроде бы направлены куда-то в ЦК КПСС, когда Молотов уже утратил свое влияние — это 1952 год, и их следы потерялись. Тем не менее, на основание этого следа, этих записей о передаче, депутаты убедились и проголосовали за денонсацию. Куда же делись подлинные документы? Были несколько уровней секретности, несколько уровней доступа и секретности хранения в партийных архивах. Многим, наверное, известно понятие «особая папка», так вот, были степени секретности еще выше — это был закрытый пакет так называемый, пакет документов сверхсекретный, который показывали только Генеральному секретарю ЦК КПСС. Этим ведал заведующий общим отделом ЦК КПСС. Тогда это был Болдин, напомню, и он утверждал, кстати, что показывал Горбачеву этот документ в 1987 году, Горбачев как бы сказал — спрячь подальше. И вот, когда рухнул Советский Союз, когда была создана комиссия по рассекречиванию и передаче на общее архивное хранение документов КПСС, ЦК КПСС и КГБ, во главе этой комиссии был генерал-полковник Дмитрий Волкогонов, бывший директор Института военной истории, заместителем был начальник архивного ведомства Рудольф Пихойя, доктор исторических наук, эти документы были обнаружены. Был открыт этот самый закрытый пакет, об этом доложили Ельцину, а Ельцин сообщил Яковлеву. 27 октября 1992 года состоялась пресс-конференция, на которой было сообщено об обнаружении подлинных секретных протоколов пакта Молотова-Риббентропа, они были предъявлены городу и миру. В первом номере журнала «Новая и новейшая история» за 1993 год эти протоколы факсимильно были опубликованы. Собственно, и так они были известны, теперь мы получили эту самую публикацию и известно, где находятся и ныне оригиналы секретных протоколов. Вот такая занимательная история. И это, конечно, удивительно. Самое удивительное для меня, почему эти документы не были уничтожены и сохранились. Вот такая была архивная сенсация, которая одновременной была сенсацией политической.
