- Во время Чемпионата мира по футболу мир увидел некую новую Россию: дружелюбную, открытую, гостеприимную, не приемлющую расизм и сексизм.
- Социологи отмечают: спортивные победы могут повышать рейтинги власти, но этот эффект невелик и быстро проходит. Футбольные успехи не принесут большого роста оптимизма в обществе и не решат его проблем.
- Непопулярные в народе реформы, объявленные под шумок Чемпионата мира, будут иметь будут более долгосрочный социальный отклик, чем спортивные победы.
- Жители посткрымской России устали от войны, от конфронтации с Западом, от постоянной пропагандистской накачки. Футбольный чемпионат на некоторое время стал пространством мира и свободы.
Сергей Медведев: Поговорим сегодня о другой России: о той, которую мы увидели на улице Никольской и на улицах 11 российских городов Чемпионата мира по футболу, которые преобразились в течение последнего месяца. Дружелюбные города, работающая инфраструктура, улыбающиеся полицейские, толпы счастливых болельщиков, свобода на улицах России… Чем был Чемпионат мира для страны? Подробности в сюжете нашего корреспондента Ивана Воронина.
Видеоверсия программы
Иван Воронин: Домашний для сборной России Чемпионат мира по футболу стал самым успешным в ее новейшей истории. Национальная команда дала как минимум два повода для массовых народных гуляний в центрах всех крупных городов - выход из группы и победа в первой стадии плей-офф над Испанией. Улицы в едином порыве заполонили толпы болельщиков с триколорами, безнаказанно выпивавшие в общественных местах до утра и под заряды "Россия! Россия!" обещавшие назвать детей Игорем независимо от пола в честь вратаря сборной.
Со стартом Чемпионата мира внезапно совпало решение правительства провести самые непопулярные в народе реформы, в том числе - повышение пенсионного возраста. На фоне головокружения от успехов сборной особо никто не протестовал, а глава правительства Дмитрий Медведев лично наблюдал за самыми драматическими матчами российской команды. Споры о том, уместен ли пир во время чумы, отделим ли политика от футбола, как болеть за сборную страны, яростно не поддерживая действия ее властей, и поддерживать, например, Хорватию, так называемую предательницу славянского мира, еще не утихли.
Сергей Медведев: Представляю наших сегодняшний гостей - это Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики, и Эльмар Муртазаев, генеральный продюсер проекта "Русские норм".
Мне кажется, можно было бы взять заголовком всего этого чемпионата "Русские норм": с точки зрения "мягкой силы", с точки зрения пиара, несомненно, это было успехом России.
Эльмар Муртазаев: Можно сколько угодно говорить об успешности или неуспешности чемпионата в России, но то, что люди, приезжавшие в страну, увидели другую картину по сравнению с тем, что они ожидали увидеть, - это факт.
Сергей Медведев: Очень важно то, что приехали все, что нервно ожидавшийся бойкот России провалился.
Константин Сонин: По-моему, бойкота не ожидалось. Первые же продажи билетов еще полгода назад показали, что сотни тысяч людей хотят приехать в Россию.
Сергей Медведев: Эльмар, вы верили в возможность бойкота в самые тяжелые моменты российско-украинского противостояния, во время сирийской кампании?
Эльмар Муртазаев: Да. Мы же тогда, в 2014 году, не очень понимали, как будет развиваться ситуация. Она могла зайти в очень горячее, куда более жесткое противостояние. В этом смысле замороженный конфликт позволил обеим сторонам сохранить возможность для проведения Чемпионата мира.
Сергей Медведев: И успех не только в том, что люди приехали: неожиданно очень хорошо отработала вся инфраструктура - железные дороги, размещение больше миллиона человек.
Эльмар Муртазаев: По официальной статистике Гостуризма, за время Чемпионата мира в Россию приехали три миллиона иностранных туристов.
Россия оказалась в хорошей компании. Если бы, например, предыдущие чемпионаты мира проводились в Германии, а затем в Великобритании, то, возможно, ситуация выглядела бы по-другому. А теперь давайте вспомним: ЮАР, Бразилия, Россия, а впереди чемпионат в Катаре, в котором многое под вопросом.
География мегаспоротивных событий постепенно смещается в развивающиеся страны, в страны с авторитарными режимами
Сергей Медведев: География мегаспоротивных событий постепенно смещается в развивающиеся страны, на развивающиеся рынки, в том числе, в страны с авторитарными режимами.
Константин Сонин: Телевидение, конечно, играет огромную роль. И в футболе это очень сильно заметно, потому что сейчас там практически нет никаких национальных конфликтов и даже попытки их разжигать. Они легко гаснут, потому что сейчас во всем мире люди смотрят на "Барселону", на "Ливерпуль", на ПСЖ. Для египетского болельщика ПСЖ - это место, где играет Мохаммед Салах. И он играет с игроками сборной Бельгии, Англии, Германии. Соответственно, для них это знакомые имена по спортивному соперничеству, а не прообраз каких-то там национальных врагов.
Сергей Медведев: Эльмар, это успех России или успех власти? Можно ли отделить одно от другого?
Эльмар Муртазаев: Мне очень хотелось бы ответить, что надо отделить, что это успех России как народа, как страны. Но отделить, конечно, невозможно, сейчас эти вещи неразрывны. Политический аспект никуда не денется. Тем не менее, я очень доволен, что люди увидели другую Россию, которую не ожидали увидеть.
Сергей Медведев: Она останется? Возникают параллели с 1957 годом, с первым, вторым фестивалем, с конкурсом Чайковского, - всеми этими оттепельными всплесками конца 50-х.
Константин Сонин: Наше детство было через 30 лет после конкурса Чайковского, а след-то остался, в голове осталось, что глобализация - это круто. Имя Вана Клиберна знали даже те, кто никогда не интересовался музыкой. Как раз вот эти-то вещи и остаются. То же самое с фестивалем молодежи и студентов 1957 года: его следы были на десятилетия. Это не значит, что такое событие может - раз! - и все перевернуть, что история пошла по-другому. Но позитивный след точно остается.
Сергей Медведев: А с политической точки зрения? Будет Катар, была Россия, была пекинская Олимпиада 2008 года. Мегаспортивные события каким-то образом модифицируют режим? Или это просто такие одноразовые пиар-акции по продвижению "мягкой силы" той или иной страны, и политически ничего не меняется?
Эльмар Муртазаев: В данном случае работает масса факторов. В Пекине, наверное, изменило. Это была такая маленькая чайная ложечка в процесс глобализации страны. Но основной мотив глобализации Китая как был, так и остается - это огромный интерес в плане развития бизнес-экономических связей. В этом смысле Олимпиада в Пекине, безусловно, что-то добавила, но она не была определяющим фактором.
Но мы немножко забыли: Россия получила Чемпионат мира в совершенно иной политической и экономической ситуации. Это было задолго до Сирии и до Крыма.
Константин Сонин: Это было 2 декабря 2010 года.
Эльмар Муртазаев: Да это еще срок Медведева. Это другая страна.
Константин Сонин: Все-таки не стоит привязывать происходящее в стране непосредственно к тому, кто сейчас находится у власти. Я не уверен, что мы полетели в космос, потому что был Хрущев: был бы кто-нибудь другой, тоже полетели бы. Был бы у России сейчас другой лидер, тоже был бы Чемпионат мира. Это не значит, что Путин не способствовал проведению чемпионату (он лично ездил и убеждал депутатов, он выделил деньги). Тем не менее, это неправда, что все хорошее или плохое в стране происходит из-за того, что этого захотел лидер.
Сергей Медведев: С другой стороны, очень сложно разъять это в голове - тут играем, а тут не играем, тут приветствуем новую открытость России, а тут вспоминаем голодовку Сенцова, дело Дмитриева и так далее. Вот эта двоякость восприятия, эта невероятная шизофрения, при которой критически мыслящий гражданин воспринимал этот чемпионат, все равно остается.
Константин Сонин: Да, это сложно, но эту сложность мы все время видим и в истории. Когда идет разговор о Сталине, кто-то говорит, что в это время были какие-то успехи.
Сергей Медведев: Пастернак писал стихи.
Константин Сонин: И Ахматова. Мог же он отправить ее туда же, куда Мандельштама, и не писала бы она свой "Реквием". Так что, это тоже заслуга Сталина?
Эльмар Муртазаев: Чемпионат мира 1978 года в Аргентине с властвующим тогда режимом военных в стране, который позже приведет к национальному позору, - и тогда сборная Аргентины в первый раз стала чемпионом мира. В истории есть такие случаи.
Сергей Медведев: А итальянский чемпионат 1934 года, который пробил Муссолини?
Константин Сонин: Но все-таки Путин и руководство страны не делали того, что делал Муссолини, и, видимо, пытались сделать аргентинские генералы: никто не пытался каким-то нечестным образом куда-то продвинуть сборную России. Сборная напряглась изо всех сил, и, наверное, ей немножко повезло, она прекрасно выступила.
Сергей Медведев: О том, как изменил Россию чемпионат, рассуждает социолог Левада-центра Денис Волков.
Денис Волков: Такие события, как спортивные победы, отчасти даже действуют на рейтинги власти, но этот эффект не очень велик. Он особенно хорош и действует больше, когда настроение находится на подъеме, когда есть уверенность в завтрашнем дне, рост оптимизма. А когда настроения какие-то неопределенные, даже на спаде, как у нас сейчас, это действует, но имеет очень ограниченный эффект. Положительные эмоции очень быстро проходят, настроения упали, особенно на фоне объявления о пенсионной реформе.
Футбольные победы приятны, но это не сможет спасти ситуацию. Большого роста оптимизма они не принесут. Да, это некоторая общность, здесь можно, наконец-то, ощутить себя частью общества, частью страны, - я имею в виду тех, кто часто находится в оппозиции, особенно после Крыма. Футбольные победы дают возможность хотя бы на некоторое время забыть об этом противоречии, но я не думаю, что это будет действовать очень долго. Чемпионат прошел, праздник закончился, начались будни, и все те проблемы, которые были, снова выходят на поверхность.
Чемпионат был своего рода гигантским пластырем на посткрымскую Россию
Сергей Медведев: Чемпионат был своего рода гигантским пластырем на посткрымскую Россию и в смысле внутренних расколов общества, и в смысле чувства некоей его внутренней обиды. Это действительно было политически просчитано?
Эльмар Муртазаев: Наверное, кто-то принимал это в расчет, но никто серьезно не делал на это ставку. Изменения в пенсионной системе нереально спрятать за месячный срок, и в правительстве это понимали: мы будем еще очень долго получать социальный ответ.
Константин Сонин: Решения и пенсионном преобразовании и преобразовании НДС принято в тот момент, когда стало ясно, что президент Путин пойдет на новый срок с программой, которая, состоит в том, чтобы оставить все как есть. Не было никаких сомнений, что будет реформа пенсионного возраста. Если мы никак не реформируем расходы, не собираемся снижать геополитическую активность и расходы на военные нужды, значит, пенсионерам придется подвинуться: здравоохранение и образование уже подвинулись.
Сергей Медведев: Я увидел в этом чемпионате какую-то невероятную, совершенно бешеную тоску по нормальности, усталость нации от войны. И вот этот месячный вдох, когда можно обняться с немцем, с англичанином, с бразильцем... Чемпионат неожиданно копнул в толщу, и стало видно, что у людей посткрымской России накопилась невероятная усталость от всего этого.
Константин Сонин: Правильным решением власти в связи с чемпионатом было - не пытаться подшить его в эту посткрымскую историю. Говорили, что это похоже на гитлеровскую Олимпиаду 1936 года, но там это было мировое событие, вписанное в огромную внутреннюю и внешнеполитическую пропаганду. У нас никакой подобной попытки не было.
Сергей Медведев: Но почему не попытаться построить на этом какую-то новую реальность? За этот месяц мы увидели Россию, которая не приемлет расизм, сексизм, реваншистские заявления липецкого губернатора...
Эльмар Муртазаев: Блестящая организация чемпионата никогда не компенсирует общей стратегии развития страны.
Сергей Медведев: А празднования на Никольской - можно ли сказать, что это рождение политической нации?
Эльмар Муртазаев: Нет. Это просто люди, хотевшие праздника и получившие его. Это здорово!
Константин Сонин: Военная диктатура в Аргентине пала не тогда, когда люди радовались победе, а когда она доуправлялась до экономического кризиса и устроила военную авантюру на Фольклендах. Вот тогда народ стал просыпаться.
Сергей Медведев: На мой взгляд, чемпионат закрывает огромную главу после 2014 года, когда Россия, казалось, воспринималась на Западе как страна ревизионистов, которая сломала мировой порядок, должна быть под санкциями, исключена из всех международных институтов. И вот этот футбольный праздник снимает всю эту тематику, происходит нормализация путинской посткрымской России. Трамп в это же время говорит, что надо признавать Крым, возвращать Россию в "семерку". Тот же Макрон стоит рядом с Путиным на закрытии Чемпионата мира. Не является ли это признаком того, что Путин опять всех переиграл с этим чемпионатом?
Константин Сонин: Влияние Путина в мире связано не столько с тем, что он делает и говорит, сколько с тем, что было огромное изменение - мировая глобализация, и в последние годы наблюдается откат от этого. Некоторые люди в Англии, в Европе, в США воспринимают Путина как одного из если не лидеров антиглобализации, то хотя бы людей, делающих что-то, что им по-своему близко. Эта волна антиглобализации меньше, чем волна глобализации, но она уже тоже немного захлебывается. Мы уже знаем, что английский избиратель сказал про Брекзит: "Не так быстро. Сейчас будем заново все передумывать". Трамп попытался сделать практически все, что обещал, но это куда меньше, чем надеялись его избиратели.
Сергей Медведев: Осталось дождаться России.
Константин Сонин: Я по-прежнему считаю, что произошедшее в 2014 году - это и трагическая ошибка, и неправильные действия. И то, что происходит с тех пор, хоть в какой-то степени является откатом от этого. Я бы лично хотел, чтобы этого отката было больше, чтобы Россия меньше занималась геополитикой, чтобы были выведены войска из Донбасса, чтобы по Крыму мы были более открыты к решению проблем. Но все-таки происходит возвращение к нормальности, пусть и не такое быстрое, как хотелось бы.
Сергей Медведев: Эльмар, действительно, были какие-то эксцессы антиглобализации с Трампом, с Брекзитом, с тем, что Путин продвигает уже на протяжении последних 10 лет, в особенности после 2014 года, с неоконсервитивным реваншем в Восточной Европе, с новыми тенденциями протекционизма? Это все волны - накатывает демократия, потом двадцатилетние откаты, а потом опять накат волны и так далее. Это что, временный откат, глобализация неостановима?
Эльмар Муртазаев: Глобализация неостановима. Не соглашусь с Константином в одном. Я думаю, что поведение России в 2014 году и позже - возможно, это следствие какой-то ошибочной игры, но это не реакция ни на глобализацию, ни на антиглобализацию. Это вызвано внутренними и внешними причинами, представлениями о месте России, о том, что ее обижают, и так далее.
Мы пытаемся усмотреть признаки нормализации там, где их нет. Вы знаете, что будет происходить в России через три месяца в плане политических решений? Я - нет.
Сергей Медведев: Теперь, когда закончился Чемпионат мира, какая будет следующая большая идея, большой мегапроект для власти? Будет ли это отыгрывание того воздуха, который появился в обществе в связи с чемпионатом?
Константин Сонин: Я считаю, что ничего не будет. К сожалению, есть разные внешние триггеры, которые могут что-то спровоцировать. Я не думаю, что в российском руководстве есть какие-нибудь планы по захвату, например, Казахстана. Но если умрет президент Казахстана, которому уже очень много лет, и там развернется борьба за власть, подобная украинской, то это может быть таким внешним шоком, что российская власть не удержится от вмешательства. Мы знаем, что Россия не вмешалась в аналогичную борьбу в Кыргызстане десять лет назад, и это было очень мудро. Но в 2014 году она не удержалась от вмешательства в абсолютно внутриукраинский конфликт. Во многих странах есть проблемы и без российского вмешательства. Я уверен, что в Кремле никто не сидит и не готовит планов захвата Киева. Но представьте, что у них там начнется новая волна своей внутренней борьбы? Мало ли, какие планы появятся тогда.
Сергей Медведев: Могут готовить какие-то планы на российское общество, на некую новую волну борьбы с оппозицией.
Режимы прекрасно падают из-за излишнего закручивания гаек
Константин Сонин: Борьба с оппозицией была бы большой ошибкой, ведь, как известно, стабильность в стране можно нарушить двумя способами. Один - оппозиция начнет брать власть (мне кажется, такого риска у нас нет). Но есть и другой способ: война с оппозицией примет такие формы, что те люди, которые не думают о себе как об оппозиционерах, начнут так думать. Режимы прекрасно падают из-за излишнего закручивания гаек. В Кремле должны были бы понимать, что больший риск - перезакрутить и сорвать резьбу, чем то, что она недокручена.
Сергей Медведев: Доводится слышать, что футбольный чемпионат даст до 1% ВВП. Насколько все это серьезно?
Константин Сонин: 1% ВВП - это очень мало. Представьте, что вам повысили зарплату на 1%: у вас в жизни от этого ничего не изменится. Но и это слишком оптимистичная оценка. Я думаю, что суммарные расходы за все годы близки к 1% ВВП. Но эти расходы и так в ВВП, то есть те деньги, которые были потрачены на строительство стадионов, аэропортов, дорог, а так они были бы потрачены на строительство, скажем, более бессмысленных ракет.
Константин Сонин: Все-таки Чемпионат мира - это слишком маленькое событие в масштабах экономики, хотя и очень большое событие в масштабах российского футбола.
Эльмар Муртазаев: Я не очень понимаю, как оценивать оптимизм и позитивность мышления в экономических терминах. Ощущение счастья, веры в свою страну - это тоже экономические вещи, потому что это готовность инвестировать в свою страну. И эффект чемпионата, наверное, в этом.
Сергей Медведев: А это вообще измеряется - позитивный настрой общества, оптимизм, здоровый образ жизни?
Константин Сонин: Экономисты это мерили. Люди больше радуются, более счастливы - этот эффект от мегаспортивных событий держится полтора-два года. Но есть и огромное количество других событий. Нет людей, для которых это было бы главным в жизни. Работа и семья - в жизни любого человека это в десять раз больше, чем футбол.
Эльмар Муртазаев: Представьте себе, что опять случится какое-нибудь ЧП, которые у нас в стране происходят регулярно. Я думаю, это будет иметь более сильный негативный эффект.
Сергей Медведев: Была Олимпиада и большие надежды на взлете. Мы все помним, как Путин закрывал Олимпиаду, которую на тот момент, как казалось, триумфально выиграла российская сборная. Буквально на следующий день было принято решение о Крыме.
Константин Сонин: Я все-таки вижу тут большую разницу. На этом Чемпионате мира мы видели гораздо меньше пропаганды, чем в Сочи, и гораздо больше честной реакции людей.
Сергей Медведев: Мне сложно отделить весь этот праздник от структурных оснований режима и, главное, от той легитимации, которую футбол все-таки даст путинскому режиму. Понемногу закрывается большой тренд 2014 года. Мне кажется, что футбол очень сильно сыграл на этом поле, вернув Россию в русло нормальной страны.
Константин Сонин: Но, к сожалению, все хорошее, что происходит в России, в этом смысле является легитимацией режима. Кто-то выигрывает Каннский фестиваль - это легитимация режима. Кирилл Серебренников поставил спектакль, который прошел по Берлину, - это легитимация режима.
Сергей Медведев: Но это же не на деньги режима. А тут некий большой пиар-проект режима. Истрачено 680 миллиардов, из которых 60% из госбюджета.
Константин Сонин: Не стоит автоматически считать все хорошее легитимацией режима. Надо как-то разделять это: критиковать Путина за то, что Сенцов умирает в тюрьме, и хвалить его за помощь в организации Чемпионата мира. Нужно признавать, что он не использовал чемпионат для того, чтобы сделать пропагандистский проект.
Володя Милов, один из лидеров оппозиции, много говорит о том, что это дорого стоило. Это разумная критика. И он говорит о том, как это было здорово, потому что власть держалась немножко в сторонке.
Сергей Медведев: Да, хотя в порядке эксперимента было создано пространство свободы для общества, и власть убрала свои когти.
Константин Сонин: "Дать свободу" в данном случае означает не заполнить пространство пропагандой.
Сергей Медведев: Для российского футбола будут какие-либо долгосрочные последствия этого чемпионата и выступления сборной на нем?
Эльмар Муртазаев: Да, конечно. Когда мы говорим про футбольные школы Германии, Испании, Франции, надо понимать, что мы имеем дело с хорошо отлаженными системами воспитания. Это не наши СДЮСШОРы. Чтобы построить такие системы, конечно, требуется время, институты и прочее, прочее. После этого Чемпионата мира в футбольные кружки придут миллионы детей, и лет через шесть-десять это даст результат.
Константин Сонин: Основная его роль - в том, что очень хорошо продемонстрировано: могут быть новые стандарты – стандарты зрелища, организации. Люди за пределами Москвы и Петербурга увидели, что футбол - это то, куда ты идешь с семьей, и, в сущности, это аналог похода в театр или в кино, то есть серьезного современного времяпровождения. И это будет работать вечно. Для российских клубов люди, которые не являются футбольными фанатами, - это главная аудитория, это то, что они должны завоевать, потому что нужно удвоить посещаемость. И мы видим, что в городах, где построены новые стадионы, во всяком случае, в Москве и Петербурге, посещаемость удвоилась. Но надо понимать, что это не те, кто ходит на футбол сейчас. Это те, кому нужно зрелище нового качества.
Сергей Медведев: Российское общество действительно изменилось за этот месяц. Помимо всего прочего, это был невероятный месседж власти и всему миру. Люди устали от войны, от конфронтации с Западом, от постоянной пропагандистской накачки. Они хотят некоей новой нормальности и пространства мира. Хорошо, что футбольный чемпионат на протяжении этого месяца был таким пространством мира. Надеюсь, что этот месседж будет услышан, и его на основе, может быть, когда-то будет сформулирована новая политика.
