- Третьяковская галерея объявила, что нелегальные экскурсии, а также обсуждение увиденного в залах галереи отныне невозможно. Нарушающих это правило выгоняют из музея.
- С нелегальными экскурсиями борются во всем мире, но стоит отличать нелегального гида от матери, которая хочет рассказать своим детям о музее.
- Музейные коллекции – это общественное благо, к которому должен быть обеспечен беспрепятственный доступ публики, а получается, что музей монополизирует общественное благо.
- Россия – одна из немногих стран, в которых музеи государственные, они принадлежат власти. Эксперты уверены: у музея должно быть общественное руководство.
Сергей Медведев: Скандал в благородном семействе… В прошлом месяце на выставке художника Верещагина в Третьяковской галерее три историка с исторического факультета Московского университета попытались обсуждать выставку и были с позором изгнаны оттуда. И Третьяковская галерея объявила, что нелегальные экскурсии, а также какое-либо обсуждение увиденного в залах галереи отныне невозможно. Подробности в сюжете нашего корреспондента.
Корреспондент: Сотрудники Третьяковской галереи выгоняют посетителей на улицу. Поводом к этому может послужить обмен впечатлениями от увиденного или, как это называют в музее, – "обсуждение в группе более одного человека". Галерея объясняет свою позицию борьбой с нелегальными экскурсиями. По новым правилам музея человек, который не является штатным экскурсоводом, но рассказывает другим посетителям о картинах, должен зарегистрироваться в качестве "гида-гостя" и заплатить галерее за проведение групповой экскурсии. Более того, музей может не выдать аккредитацию гиду, если его экскурсионная программа не соответствует стандартам Третьяковской галереи. Борьба музея с нелегальными гидами продолжается с середины мая, но пока жертвами новых правил становятся группы обычных посетителей, обсуждающих картины.
Сергей Медведев: У нас в гостях историк Анатолий Голубовский и искусствовед Андрей Ерофеев. Как вы знаете, исторический факультет уже успел извиниться перед Третьяковской галереей за всю эту историю. Но мне кажется, проблема гораздо больше, чем этот инцидент.
Андрей Ерофеев: Проблема не в музейных правилах. Молчать в музее – это норма. Музей – это как бы такой храм, где люди в тишине благоговейно созерцают произведения. Вопрос состоит в том, что происходят принципиальные изменения во взаимоотношениях начальства, профессионалов и публики, которые заставляют Третьякову делать такие ляпы, да и остальных тоже. Раньше право говорить делегировалось представителю власти. Таковым в советское время был, например, директор Родионов, плохо образованный, плохо воспитанный, хам, чудовищный тип, но он был делегирован и спущен вниз из Минкульта и нам всем закрывал рты. Ему и в советское время, и долгое время потом противостоял коллектив профессионалов. Они видели себя исключительно говорящими перед молчащей толпой. Теперь толпа вдруг заговорила, причем не самым лучшим образом. Пришли какие-то непонятные персонажи, мистификаторы, мракобесы…
Сергей Медведев: Я вспоминаю свои визиты в Национальную галерею в Вашингтоне: туда водили целые классы детей: они садились на полу, бегали, шумели, для них вели экскурсии. Я вспоминаю свои визиты в музеи в Амстердаме: совершенно спокойные дискуссии, громкие разговоры людей. Мне кажется, что музей как храм – это изживающая себя норма.
Анатолий Голубовский: Музей как институт развивается, и там, где общество меняется достаточно динамично, меняется и проблема того, что нормативно, а что не нормативно. У нас все это очень консервативно. Музей является одной из самых консервативных институций, особенно когда речь идет о таких мегамузеях, как Третьяковская галерея. В Пушкинском музее все это происходит быстрее и динамичнее, там появляются какие-то формы, предусматривающие дискуссию. Но кричать ни в каких музеях мира не разрешено.
Сергей Медведев: Но тихо беседовать со своими собеседниками, пойти с детьми…
Анатолий Голубовский: Это, конечно, можно.
Сергей Медведев: Кстати, моя знакомая, архитектор, пошла с двумя детьми в музей и была удалена оттуда за то, что рассказывала своим детям о картинах.
Анатолий Голубовский: В каждом музее в каждой стране свои правила и традиции. Во всем мире, где существуют платные экскурсии, нелегальные экскурсии пресекаются. А в России есть проблема правоприменения.
Сергей Медведев: Пресекать нелегальные экскурсии – а почему, на каком основании? Кто судит, какая экскурсия легальная, а какая нет? Музей – это общественное благо, и он должен обеспечивать беспрепятственный доступ к этому общественному благу – говори, что хочешь!
Анатолий Голубовский: Для охранника российского музея, не очень хорошо подготовленного, с низким уровнем собственной профессиональной культуры, человек, который напал на "Ивана Грозного, убивающего своего сына", и человек, который говорит что-то такое без разрешения, – это примерно одинаковые правонарушители. У нас в России существует проблема правоприменения не только в музейных практиках. Существует энтузиазм исполнителей. Кроме того, у каждого музея есть учредитель. Вот учредителем Государственной Третьяковской галереи является Минкульт РФ, и он рассматривает музей, прежде всего, как поставщика платных услуг. В разных отчетных документах фигурирует количество посещений, сколько денег заработали на том и на этом. Нынешнее министерство относится к этому очень жестко, превратно понимая не только то, какое общественное благо создает музей, но и то, каким образом он прямо или косвенно зарабатывает деньги для города. Сказано Третьяковской галерее следить за тем, чтобы люди покупали эти экскурсии, и тут пошло-поехало! Головы летят.
Музей – это как бы такой храм, где люди в тишине благоговейно созерцают произведения
Андрей Ерофеев: Это чисто меркантильная сторона. Она все-таки не столь важна, как этот культурный слом, который связан с тем, что публика заговорила. Что за публика? Я сразу вспомнил про мракобесов, потому что их большинство. Но, конечно, прежде всего, это сообщество любителей искусства, которое общается. Это энтузиасты, которые создают музеи и культурную ситуацию вокруг музея. Вот профессионалы отстаивают свое право, но сколько они в процентном соотношении сделали по отношению к любителям, для того чтобы создать Третьяковскую галерею? Значительно меньше! Третьяковскую галерею создавали любители. Если бы не было Талочкина и таких, как он, то вообще не было бы коллекции, потому что профессионалы – это автоматы, которые сидят и спят, им ни черта неинтересно, они устали и в гробу видали эту публику. И отношение к этой публике – это не партнеры, не люди, с которыми мы вступаем в диалог, а какая-то обуза. А эта публика теперь говорит: "Мы собираем. Мы коллекционеры. Мы общаемся с художниками. Мы продолжаем это общение в музее. Мы устанавливаем нормы рынка и нормы качества вещей". Все это профессионалы от себя отпустили. Третьяковка ничего этого не делает! Она не занимается исследованием искусства. Она вообще не собирает искусство. Она плохо общается с художниками. Она не продвигает русское искусство на международной арене. Галеристы продвигают – это любители. Коллекционеры продвигают – это любители. Профессиональная работа делается энтузиастами-непрофессионалами. И, соответственно, они теперь требуют себе право вести себя, по крайней мере, на равных с этими людьми.
Сергей Медведев: Но и простой человек, пришедший в Третьяковскую галерею, имеет такое же право обсудить картину, поделиться с кем-то, кто менее сведущ. Я думаю, здесь такая же проблема, как с "Британникой" и "Википедией", здесь появляется конфликт старой укорененной институции и огромного сетевого общества, которое хочет иметь свой голос.
Анатолий Голубовский: Если музей хочет что-то навязать или направить посетителя, то есть масса инструментов, помимо затыкания рта. Мы говорим сейчас о мегамузеях, где огромное количество народу, гигантские туристические потоки, где все регулируется. В Национальной галерее в Лондоне, например, возможно провести тур самостоятельно и совершенно бесплатно. Вы можете провести не больше 30 человек, но вы должны заполнить форму, и никто не будет вмешиваться. В большинстве музеев индивидуальные посетители пользуются аудиогидом: чаще всего он бесплатен, в каких-то случаях за него нужно чуть-чуть доплатить.
Сергей Медведев: При всем уважении к экскурсоводам, вот этот учительский менторский тон, эти испуганные дети, жмущиеся кучкой, переходящие от картины к картине… Необходим ли институт официального экскурсовода, когда люди могут ходить со смартфонами?
Андрей Ерофеев: Это, собственно, и есть экскурсовод. Что такое экскурсовод – это персонаж, которому подходит понятие "озвучить". Он же сам не пишет эту экскурсию, он выучивает чужой текст, который согласован и залитован начальством. Сейчас экскурсоводы все больше либо заменяются техническими устройствами, либо тексты, которые они должны произносить, выносятся на стенку. Сейчас верстка выставки все больше напоминает верстку книги. Соответственно, люди читают. И я особенно не вижу людей, которые бы вот так вели экскурсию.
Анатолий Голубовский: Их практически нет.
Андрей Ерофеев: Действительно, молчание продолжается. Я просто не могу вспомнить, чтобы в музее был гвалт, за исключением каких-то праздников. Это везде – и в Италии, и в Германии. Это общее правило.
Сергей Медведев: А молчание не устарело? Не является ли это глубоко модернистской практикой? Мы должны молчать в концертном зале, в музее. Мы должны надеть лучший костюм, идти в музей, в галерею и трястись перед жрецами в храме искусства. Может быть, это время прошло?
Анатолий Голубовский: Каждый ведет себя так, как считает нужным. Пришло время абсолютной самостоятельности и личностной автономии.
Андрей Ерофеев: Оно, может быть, и прошло, но в России оно легло на такое понятие, как "wilder Mann" ("дикий человек" по-немецки). И вот дикий человек кидает стулья в Репина, он приходит в музеи сводить счеты с жизнью, с миром, с какими-то инакомыслящими. Для него искусство – это как бы место сведения счетов, предмет, который можно разбить, расколоть. Он как бы носитель некоего дискурса противника.
Анатолий Голубовский: Это значит, что человек действительно заинтересован в том искусстве, которое он пришел вандальным образом разрушить. Ведь организованные экскурсанты в целом – это абсолютно равнодушные, незаинтересованные люди, попадающие в музей случайно. Те, кому действительно интересно, кто хочет получить какую-то информацию, приходят не в группах, а поодиночке.
Сергей Медведев: Я – человек с улицы, который пришел со своими студентами. Я не хочу ни с кем ничего заранее согласовывать. Мне что, срочно звонить по какому-то номеру и подавать заявку? Мы просто гуляли по улице и зашли.
В головах менеджеров Минкульта существуют иллюзии, что музей может заработать очень много денег на экскурсиях и входных билетах
Анатолий Голубовский: Все зависит от позиции музея. Я уверен, что если вы захотите провести такую экскурсию, например, в Лувре, то вас тоже попросят как-то урегулировать отношения с музеем, и это не обязательно будут денежные отношения.
Сергей Медведев: Родитель хочет рассказать детям о картине.
Анатолий Голубовский: Это вопрос по поводу правоприменения. Естественно, никакому смотрителю в Лувре не придет в голову в такой ситуации выдворить человека из музея. Он профессионал и прекрасно может отличить нелегального гида (а это реальное бедствие в туристических столицах Европы) от отца семейства или от преподавателя колледжа. У каждого музея свои правила. Тут часть проблемы связана с нашим тяжелым советским наследием.
Сергей Медведев: Мне кажется, во многом это идет от 20-х годов, когда учреждения культуры открылись для рабочего класса.
Анатолий Голубовский: Совершенно верно. Но это еще и очень важная история, связанная с нашим временем – с полным невежеством всех управляющих лиц в том, что такое рынок, кто на чем должен зарабатывать, что такое общественное благо. Почему-то в головах менеджеров Минкульта существуют иллюзии, что музей может заработать очень много денег на экскурсиях и входных билетах, хотя весь мир давно понял, что это не может быть единственным и главным источником дохода. Например, мегамузей типа "Метрополитена" приносит городу Нью-Йорку прибыль, которая не связана с его налоговыми отчислениями от продажи билетов. "Эрмитаж", самый посещаемый российский музей, у которого четыре миллиона в год, приносит Санкт-Петербургу огромную прибыль за счет того, какую среду он создает вокруг себя и как она вытягивает у людей деньги.
Сергей Медведев: Это генерирование всего турпотока.
Анатолий Голубовский: Да! А у Третьяковки максимальная посещаемость в позапрошлом году была – 2 миллиона 300 тысяч. Но чиновники Минкульта говорят: "Больше прямых доходов! Следите, чтобы никто не проник!" А с нелегальными гидами борьба ведется везде: во Франции, в Испании…
Сергей Медведев: Но я все равно не могу понять, что такое "нелегальный гид" и кто дал музею право монополизировать общественное благо? Это же противоречит антимонопольному законодательству.
Анатолий Голубовский: Да, это проблема. Ни в коем случае нельзя выгонять людей, которые пришли с детьми. Но если уж музей, его попечители или государство как попечитель так решили – имеют право.
Андрей Ерофеев: Мы – одна из редких стран, в которых музеи государственные. Они не национальные, это не музеи общества, а музеи, принадлежащие власти. Власть апроприировала культуру еще в советское время. И власть решает – показывать или не показывать, как показывать и что при этом говорить. И Третьяковка действует в этой логике. Другое дело, что они стали мягче: стали разрешать фотографировать и так далее. Но все-таки они бегают в министерство слушать, что там скажут. А бегать, по идее, надо в другое место. Музей должен воспринимать себя как посредника между публикой и художником, как общественную институцию, налаживающую связь между творчеством и его потреблением. Значит, он не должен заниматься этой проблемой – дать или не дать слово.
Анатолий Голубовский: У музея как у общественной институции должно существовать общественное руководство – например, совет попечителей, который наблюдает за тем, работает ли музей в соответствии со своей концепцией, выполняет ли свой общественный долг. Я, например, считаю, что в России не должно быть Министерства культуры. Это глубокий анахронизм, хотя, конечно, невозможно реформировать эту сферу отдельно от других. У значительной части российских музеев учредителем являются либо городские, либо федеральные власти, и они туда бегают потому, что бюджетно привязаны. В 90-е годы из Минкульта не доносилось никаких содержательных команд.
Андрей Ерофеев: Почему?! Например, было запрещено закупать западное искусство. Министерство культуры отказало: мы как бы делаем акцент на русском искусстве.
Британские музеи отменили плату за вход на постоянную экспозицию
Анатолий Голубовский: В последнее время, на втором сроке Мединского речь идет о каких-то содержательных вещах. Но не нужно переоценивать идеологическую изощренность всех этих чиновников. Они только прикрываются всей этой риторикой, а на самом деле Третьяковская галерея делает что хочет, Пушкинский музей – по большей части тоже, поскольку достигнуты какие-то неформальные договоренности, связанные с содержанием. Но по поводу денег никогда не будет никакого консенсуса!
Сколько реально может заработать музей на специализированной группе? Это какие-то гроши по сравнению с издержками музея.
Сергей Медведев: Он оттолкнет гораздо больше людей.
Анатолий Голубовский: Да. И вот ровно по этой причине, например, практически все британские музеи отменили плату за вход на постоянную экспозицию. Проблема платного и бесплатного в музеях очень тесно связана и с идеологией, и с экономикой.
Сергей Медведев: Андрей, должен ли вход в музей быть платным в идеальном обществе?
Андрей Ерофеев: Кстати, в Третьяковке тоже есть бесплатные дни. Но надо раскрывать музеи именно на сообщество любителей искусства, то есть делать попечительские советы и приглашать не просто бонз, каких-нибудь дерипасок, а коллекционеров, желающих сотрудничать с музеем: давать им туда свои вещи на выставки, самим устраивать… С ними надо заводить отношения, которые позволяли бы этому сообществу сломать монополию политики музея. Эти люди будут участвовать в работе музея, делать какие-то свои проекты на его территории, одновременно предоставляя ему свои силы, деньги и возможности. И для этих людей, которые хотят водить не формальные, а содержательные экскурсии, можно создавать специальные дни, открывать музеи вечером только для них.
Я говорю про систему клубов. Всем это не нужно. В основном публика молчит. Говорить надо тем, кто хочет погрузиться в это дело, тратить время, силы и возможности. Это и есть клуб. Этот клуб должен иметь возможность не погружаться в массы зрителей, что очень неудобно, а прийти вечером, когда музей закрыт, и пройти со специалистами и директором музея.
Анатолий Голубовский: Согласен, но за пропуск в этот клуб все равно должен быть некоторый, хотя бы незначительный ежегодный взнос.
Сергей Медведев: А вообще музей должен зарабатывать деньги?
Андрей Ерофеев: Нет.
Анатолий Голубовский: Музей должен оптимизировать расходы. Он не может быть прибыльной институцией. Прибыль противоречит концепции общественного блага.
Андрей Ерофеев: Посмотрите, в каком состоянии находятся залы и весь дизайн Третьяковской галереи, особенно на Крымском валу! Это просто беда! Министерство не понимает, что это витрина. А хранилище – это вообще страшно опасный сарай: течет крыша, идут трещины, ремонта никогда не было. Третьяковка в ужасающем состоянии! Профессионалы, которые занимаются этой институцией, реально ею не занимаются.
Анатолий Голубовский: У нас было несколько прибыльных музеев. Но знаете, какой был главный? Исаакиевский собор! Он действительно приносил прибыль, потому что там гигантский поток! Естественно, после этого его захотела прикарманить РПЦ. При этом никакого музея там на самом деле не было, но он назывался "музей" и приносил прибыль. Это такой аттракцион, который всегда приносит прибыль.
Сергей Медведев: Вообще, что такое музей сегодня, в XXI веке? Есть прекрасная метафора из гениального фильма Сокурова – "русский ковчег". Музеи – это ковчеги, ларцы, хранилища искусства? Или это какие-то открытые дискуссионные площадки, которые должны выходить в мир и в общество?
Андрей Ерофеев: Это открытый вопрос. С одной стороны, понятно, что современное искусство толкает музей к тому, чтобы становиться центром документации, потому что искусство происходит на улицах, оно убежало из музея. А то, что остается в музее, это не самое лучшее современное искусство. Большая часть искусства состоит из вещей, которые невозможно сохранить в прежних параметрах музея. Эти вещи специально разрушаются, они эфемерны, ситуативны.
С другой стороны, когда у нас вокруг так много центров документации… Музей ценен тем, что это почти единственное место, где можно увидеть оригинал, единственную, неповторимую вещь. И это, конечно, привлекает людей: в обществе, где все тиражируется, где есть копия себя и другого, вы вдруг имеете уникальные вещи. И, конечно, искусство продолжает сохранять эту уникальность.
Сергей Медведев: Музей находится на перекрестье – это хранилище традиционной культуры, культуры оригинала, и, тем не менее, он все-таки уже помещен в новое пространство – пространство сетей, пространство отдельного человека, который хочет говорить и иметь право голоса. Скандал вокруг Третьяковки зафиксировал какой-то очень большой цивилизационный слом. Мы должны понять, чем вообще являются наши культурные институции – концертные залы, музеи, галереи, театры. Что это – храмы искусства или открытые дискуссионные площадки, на которых люди знакомятся с современным и классическим искусством, которые открывают людей миру и мир людям? Вопрос остается открытым.
