Виталий Портников: Как работает украинское соглашение об ассоциации с Европейским союзом? Об этом наша сегодняшняя программа, но вначале сюжет моего коллеги Владимира Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Соглашение об ассоциации между Украиной и Европейским союзом вступило в силу в полном объеме в сентябре 2017 года, хотя частично начало действовать еще в 2014-м. Его ключевое положение касается создания зоны свободной торговли. Украина получила широкий доступ к крупнейшему рынку с населением в 500 миллионов человек. Соглашение содержит четкие сроки и план действий сторон - от снижения пошлин до принятия законов и стандартов. В прошлом году Украина выполнила менее половины взятых на себя обязательств: Верховная Рада - всего лишь треть поставленных перед нею задач, правительство - 42%.
Украина уже достигла прогресса во внедрении соглашения об ассоциации в таких сферах, как санитарные и фитосанитарные меры, энергетика, цифровые технологии. В стране создана обновленная система государственного контроля за качеством пищевых продуктов. Действует соответствующая европейским критериям система государственных закупок "ProZorro", помогающая экономить миллиарды бюджетных гривен. Со временем граждане Украины будут иметь продукцию отечественного производства европейского качества, а постепенная отмена страной пошлин приведет к снижению цен на европейские товары.
Против зоны свободной торговли Украины с ЕС резко выступала Россия. В Москве не раз заявляли, что дешевые и качественные европейские товары захлестнут вначале саму Украину, а потом под видом украинской продукции окажутся в России. Звучали также опасения насчет того, что соглашение Киева с Брюсселем закроет украинский рынок для значительной части российской продукции, качество которой не всегда соответствует стандартам ЕС.
Против зоны свободной торговли Украины с ЕС резко выступала Россия
Несмотря на существующие между Россией и Украиной ограничения, по данным украинского Госстата, две страны продолжают поддерживать тесные торговые отношения. Экспорт товаров из Украины в РФ вырос почти на 10% и составил почти 4 миллиарда долларов, импорт увеличился почти на 40% (свыше 7 миллиардов долларов). Тот факт, что торговля Украины с Россией может развиваться, как подчеркивает советник Международного фонда "Відродження" Тарас Качка, опровергает мнение российской стороны, утверждающей, что соглашение Украины об ассоциации с ЕС представляет угрозу интересам Москвы. Если бы это было так, то объем торговли только сокращался бы.
Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира - стратегический советник Международного фонда "Відродження" Тарас Качка. Вы были одним из тех, кто реально работал над соглашением об ассоциации Украины с Европейским союзом. Теперь, когда это соглашение уже полностью действует, важно понять, что оно должно означать.
Тарас Качка: Соглашение об ассоциации содержит в себе достаточно большую часть условий, которые применяются здесь и сейчас и определяют, прежде всего, наши торговые отношения. Но большая и самая важная часть соглашения — это динамика наших отношений с Европейским союзом. Соглашение позволяет в течение нескольких лет юридически абсолютно интегрировать Украину в рынок Европейского союза - настолько, насколько это возможно. Это соглашение несет очень хорошие дополнительные условия, преимущества для украинской экономики. Это мы видим уже по тому, как растет и меняется экспорт украинской продукции в Евросоюз. Но самое интересное - то, чего соглашение позволяет достичь в интеграции Украины в рынки финансовых услуг, телекоммуникаций, почты, транспорта и так далее.
Виталий Портников: Когда это соглашение подписывалось, говорили, что оно беспрецедентное, что Европейский союз никогда не подписывал такого соглашения с другими странами, хотя это тоже называлось соглашением об ассоциации.
Тарас Качка: Безусловно. Де-юре соглашений об ассоциации больше 30-ти. Это один из видов международных соглашений, которые заключает Евросоюз. Отцы-основатели европейского сообщества в 50-х годах заложили достаточно странную формулу: для европейских стран соглашение об ассоциации обычно принималось в контексте их интеграции и потенциального вступления в Европейский союз. С точки зрения глобального права, это обычное международное соглашение, но с точки зрения того, какой смысл вкладывает в это Евросоюз, это всегда нечто большее. Особенно это касается европейских государств, которые еще не являются членами ЕС. В этом контексте это еще более важное соглашение на уровне идеологии.
Особенность конкретно нашего соглашения Украина — Европейский союз состоит в том, что в нем детализированы рамки. Конечно, есть более рамочные соглашения об ассоциации, например, с балканскими странами, есть более детальное соглашение с Норвегией, это по большому счету уже завершающий элемент оформления интеграции Норвегии в рынок Европейского союза без вступления в ЕС. С Украиной, по отношению к которой дискуссия по расширению еще активно продолжается, такое соглашение действительно является беспрецедентным. Там нет перспективы вступления в ЕС, но прописаны очень четкие рамки интеграции в достаточно большое количество секторов рынка Евросоюза.
Виталий Портников: Вы согласны с оценкой академика Сергея Глазьева, которую он давал накануне подписания этого соглашения, о том, что тогдашний президент Украины Виктор Янукович и премьер-министр Николай Азаров не читали этого соглашения, а если бы читали, то никогда не согласились бы с его подписанием?
Тарас Качка: Говорить, что они были не в курсе, — это ошибка и манипуляция. Но никто не ждал столь ожесточенной реакции Российской Федерации, которую, собственно, и презентовал Глазьев. Эта ожесточенность появилась летом 2013 года, когда Россия, зная, что мы уже завершаем переговоры о соглашении об ассоциации, радикально поменяла свое отношение к нему.
Виталий Портников: Тут есть экономическая составляющая, или это чистой воды политика?
Тарас Качка: В 2013 году я уже не был госслужащим, но активно помогал всем моим коллегам, которые оппонировали Глазьеву. Мы искали хоть какое-то рациональное зерно, но его там нет. Я всегда шучу: Путин наверняка видит, что в этом соглашении таится Кощеева смерть.
Потом, когда начался конфликт с Российской Федерацией, они сильно акцентировали внимание на том, что очень противятся соглашению об ассоциации. Было проведено порядка 15 раундов трехсторонних консультаций: Украина — Россия — Европейский союз. Я тоже принимал в них участие. И мы, и русская делегация пришли к выводу, что в соглашении нет ничего плохого, и все гарантии для русской промышленности и бизнеса, который хочет торговать с Украиной и с Европейским союзом, очень благоприятны.
Было очень интересно видеть, как рациональная оценка русских чиновников по поводу того, что это соглашение хорошо, перечеркивается политическим указанием на то, чтобы ни в коем случае не соглашаться с этим мнением. В данном случае Россия сама себе вредит. В конце концов, есть пример Сербии, которая имеет соглашения об ассоциации с Европейским союзом, и в то же время после создания Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана она подтвердила режим свободной торговли с этими странами и сейчас торгует и с Россией, и с Европейским союзом.
Так что русское правительство очень даже в курсе того, что это обычное, нормальное рациональное соглашение, которое могло привести лишь к дополнительным экономическим преимуществам для российской экономики, потому что в украинской экономике очень много российских инвестиций.
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что если бы не было такой ожесточенной реакции, Крыма, войны, то и с Украиной могло быть так же, была бы зона свободной торговли?
Евразийское экономическое сообщество никогда не воспринималось Украиной как что-то интересное для нее
Тарас Качка: Это изначально декларировалось на уровне идеологии еще во времена президентства Ющенко, а потом - во времена президентства Януковича. В официальной программе реформ Януковича было записано, что существенными элементами во внешнеэкономической политике является заключение соглашения о свободной торговле в рамках СНГ и заключение соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Соглашение с СНГ было заключено в ноябре 2011 года в Санкт-Петербурге, и переговоры о соглашении об ассоциации в то время уже тоже завершились. К сожалению, политический тренд и политические основы восприятия мира в России нарушили то, что было выгодно для нее же.
Виталий Портников: Можно сказать, что и украинское руководство под политическим давлением отказалось от подписания этого соглашения в конце 2013 года?
Тарас Качка: Это была чистая политика, ведь нет никаких экономических интересов, которые можно было бы связать с политикой, или оборонных, или экологических, каких угодно интересов — это был именно вопрос власти, вопрос контроля, каких-то договоренностей. И та игра, которая в 2013 году была затеяна Януковичем, касалась его сугубо личных политических амбиций, страхов и угроз. Точно так же это было со стороны Российской Федерации.
Виталий Портников: Может быть, это соглашение в будущем закрывало Украине двери в Евразийский экономический союз, и это вызывало такое раздражение в Москве?
Тарас Качка: Безусловно, было такое давление. Евразийское экономическое сообщество никогда не воспринималось Украиной как что-то интересное для нее. Мы всегда говорили о том, что зона свободной торговли в рамках СНГ — это наш ключевой интерес, а остальное можно дискутировать. Мы были готовы к какому-либо соглашению о свободной торговле с Евразийским экономическим союзом. Никогда не высказывалась идея полной интеграции в ЕвразЭС.
Наверняка это сыграло роль. Но в любом случае надо понимать, что когда вы ведете рациональный диалог, обмениваетесь цифрами и фактами, ведете переговоры и с Россией, и с Европейским союзом, — это одно дело, а когда включаются какие-то нерациональные политические мотивы, безусловно, это просто перекидывание стола переговоров, что, собственно, и произошло. К сожалению, тогда Янукович, будучи президентом, попытался играть в эту игру, проиграл и вверг Украину в пучину этого конфликта.
Виталий Портников: Каковы механизмы влияния Европейского союза на Украину в рамках соглашения об ассоциации? Там же есть координирующие органы, которых тоже нет в документах об ассоциации других стран?
Тарас Качка: Структура органов в соглашении типовая, она есть и в других соглашениях. Речь идет о том, что мы соглашаемся полностью соответствовать европейскому законодательству в тех секторах, где мы интегрируемся — безопасность продуктов питания, финансовые услуги, транспорт, экология. Есть бюрократические механизмы контроля - со стороны Европейской комиссии. Есть юридические механизмы, в том числе и с участием Европейского суда. В принципе, можно сказать, что это норвежская модель, когда мы берем на себя юридические обязательства, выполняем все обязательства, которые применимы к членам ЕС, не будучи его членами, и за это получаем доступ на рынок Евросоюза. Это вполне отработанная, общеизвестная модель.
Виталий Портников: Правительство говорит, что соглашение выполнено на такое-то количество процентов, а активисты утверждают, что на самом деле количество процентов другое. А что это такое - выполнение соглашений на определенную процентную норму?
Тарас Качка: Понимать, насколько оно реализовано, нужно не из этой динамики: если это выполнение не трансформировалось в какие-то решения, значит, соглашение еще выполняется. Самый яркий пример — это план по безвизовому режиму: несмотря на то, что мы на 99,9% выполнили все условия плана, всегда оставалось что-то еще, что нужно было сделать для того, чтобы было принято решение об отмене виз для украинских граждан. Мы можем на 99% выполнить требования по безопасности продуктов питания, например, но до тех пор, пока это не будет 100%, решение не будет принято.
Виталий Портников: Это те же самые требования, которые выдвигаются к полноправным членам ЕС?
Тарас Качка: Абсолютно те же. Они прописаны в самом соглашении, во множественных приложениях, есть списки, директивы регламентов Европейского союза. Это соглашение требует очень большой мобилизации и с украинской стороны, и со стороны ЕС.
Виталий Портников: Когда мы с коллегами следили за тем, как продвигается процесс вступления в Европейский союз стран Центральной Европы, там была целая серьезная история с требованием изменить критерии, пойти навстречу тем или иным пожеланиям этих стран, увеличить дотации сельскому хозяйству, изменить подходы, потому что это могло бы угрожать тем или иным отраслям промышленности. Насколько Украина способна в рамках соглашения об ассоциации так отстаивать свои интересы?
Тарас Качка: Юридическая способность есть. Соглашение об ассоциации не настолько жесткое, как соглашение об условиях вступления в Европейский союз, поэтому мы можем менять условия и постоянно договариваться. Чем больше они входят в понимание того, как мы развиваемся, тем легче с ними договариваться. Нам важно еще привлечь к себе их внимание, ведь иначе это может быть так, как сейчас ЕС переговаривается с Мексикой: мы о чем-то договорились, и оно как-то работает. Здесь, наоборот, нужно, чтобы после соглашения у нас развивалась динамика общения между собой. И в рамках этого общения можно выходить на какие-то дополнительные условия, исключения. Как раз юридическая рамка соглашения очень хорошо позволяет это делать без каких-то больших международных переговоров, сугубо в рамках исполнения соглашения как такового, в рамках решения двусторонних комитетов и так далее.
Другой вопрос, насколько украинское правительство готово к этой работе. Переговоры с Европейским союзом нужно вести с точки зрения того, что мы готовы жить вместе по вашим правилам, просто есть особенности, которые требуют дополнительного внимания. Говорить о том, что у нас свой путь, свои проблемы, и вы должны войти в наше положение, а потому по-другому смотреть на нас, — это неправильный путь. Мы видим много таких вещей, переходящих на уровень почти скандала и связанных именно с тем, что есть "ястребы" в украинском правительстве, которые говорят: "нечего нам указывать, мы будем жить так и так.
Оба подхода приводят к одному и тому же результату, когда для Украины делаются какие-то исключения, интересы Украины учитываются, но в случае конструктивного диалога это позволяет усилить динамику, а в случае жесткого оппонирования создает большие преграды и проблемы. И предыдущие несколько лет — это очень хороший тренинг для украинского правительства по поводу того, как вырабатывать европейскую политику, диалог с Брюсселем, с национальными столицами.
Виталий Портников: Когда в 2013 году начинался Евромайдан, для многих людей, которые его поддерживали, сама идея соглашения об ассоциации — это было чуть ли не вступление в Европейский союз: многие не видели большой разницы. Потом им сказали: вы знаете, до вступления в Евросоюз еще долгие годы, Жан-Клод Юнкер, глава Европейской комиссии, вообще называет цифру в 20 лет.
Тарас Качка: Конечно, сложно говорить о том, что это такая глянцевая история успеха, что мы взяли и за полтора года полностью вступили в Европейский союз, получили очень много дотаций. Для стран, вступивших в Евросоюз, это тоже не было одномоментное изменение. Для той же Польши или Венгрии позитивный эффект вступления в ЕС начал наблюдаться только спустя лет десять, маховик позитивного влияния на экономику стал очевиден только теперь. Для Украины дискуссия о том, вступаем мы полностью или не вступаем полностью, является важным элементом политической дискуссии, но необходимость набираться терпения еще более актуальна.
Для стран, вступивших в Евросоюз, это тоже не было одномоментное изменение
Это как раз задача политиков - объяснять, что шаг за шагом, каждый год есть какой-то позитивный результат. У нас они действительно есть: безвизовый режим, рост экономики и экспорта в Европейский союз, торговля новыми товарами. Например, в позапрошлом году совсем не торговали сливочным маслом, а в этом году мы смогли очень серьезно потеснить Новую Зеландию и продаем больше всего сливочного масла в Евросоюз. Это показатель того, что Украина может производить молочные продукты европейского качества. Это признается в ЕС и позитивно влияет на восприятие Украины в мире. Таких маленьких хороших новостей будет каждый год все больше и больше, при том условии, что украинская власть будет полностью выполнять соглашение.
Именно на этом нужно акцентировать внимание, потому что большая история вступления Украины в Европейский союз — это вопрос десятилетий. Это и вопрос политических договоренностей с европейскими политиками, и трансформация ежедневных практик, изменение привычек всех нас в том, как мы соблюдаем право, как ведем бизнес, и так далее.
Виталий Портников: Вы называете коррупцию привычкой?
Тарас Качка: В том числе. Это вопрос ежедневных практик. Это действительно очень сложно меняется. Кстати, сейчас, когда в январе Европейская комиссия опубликовала свою новую стратегию по Балканам, где четко обозначила 2025 год как год вступления балканских государств в Европейский союз, в этой стратегии было акцентировано внимание на том, что ЕС хочет от Балкан не только изменения законодательства, не только формального принятия европейских правил, но и фактической трансформации общества, изменения привычек.
Виталий Портников: Вот вы говорите — если украинское правительство будет выполнять… А есть шанс, что не будет, что будет поворот от готовности выполнять?
Тарас Качка: Всегда возможна попытка пойти своим путем. В каждом законопроекте, в каждой секторальной реформе мы всегда наблюдаем кого-то влиятельного, кто говорит о том, что все должно быть иначе. Это благодаря тому, что у нас достаточно демократичное общество, всегда идут какие-то дискуссии и в медиа, и в парламенте: недавно была дискуссия по индустриальной политике. Очевидно, что есть круг украинских промышленников, хотя и не самый репрезентативный, который говорит о том, что нам ближе по духу южнокорейский формат жесткого протекционизма и максимальной поддержки государства.
Европа тоже умеет правильно защищать свой бизнес, поддерживать его, хотя это не выглядит как просто прямые дотации: используйте их, как хотите, как видится нашим бизнесменам. Да, действительно, всегда есть такой риск, но это риск любого демократического общества. К счастью, есть очень много примеров успешной трансформации, консолидации экономических и политических интересов в сторону Европейского союза. Долгие годы экспорт молочной продукции был ориентирован на Российскую Федерацию, многие компании не уделяли внимание Европейскому союзу. В условиях, когда соглашение, по сути, уже было заключено, появилась вера в то, что, возможно, получился такой консенсус и в парламенте, и в аграрном комитете, который очень часто ориентируется на агрохолдинги, большие украинские компании, и в бизнесе.
В какой-то момент оказалось, что бизнес, который раньше абсолютно не смотрел в сторону Европейского союза, уже раздавал указания, как сделать так, чтобы быстрее получить те или иные разрешения на экспорт украинский молочной продукции в ЕС. Это один из самых первых примеров, а сейчас их становится все больше и больше. Поэтому я уверен, что мы всегда с какими-то большими дискуссиями, с какими-то сомнениями, но все же будем все больше и больше развивать внутреннюю политику именно на основе подхода к интеграции в Евросоюз.
Виталий Портников: В таком случае, молочный пример тоже хороший, ведь те предприятия, которые, так или иначе, руководствовались российскими нормами молочной промышленности, должны были волей-неволей перейти на другие, европейские нормы. И это очень важный момент.
Тарас Качка: Какое-то время в условиях конфликта с Российской Федерацией проводился проект приглашения русских журналистов в Украину, чтобы они убедились, что здесь жизнь на самом деле не такая, как ее представляют в государственных масс-медиа. Очень часто журналисты, особенно работающие в местных газетах, задавали вопрос о молочной продукции, о том, что в России ее качество очень сильно упало, в том числе из-за того, что украинской продукции нет доступа на этот рынок. Для нас это еще один показатель того, что Россия сама себе выстрелила в обе ноги, столь резко прореагировав на заключение соглашения об ассоциации. Русский потребитель от этого пострадал вдвойне, в квадрате, ведь иначе сейчас украинская продукция в соответствии с европейским стандартом продавалась бы в России, и от этого выиграли бы все.
