Владимир Кара-Мурза: Сегодня Европейский союз так и не смог убедить Польшу снять вето на переговоры с Россией, а братья Качиньские приняли решение бойкотировать завтрашний саммит в Хельсинки. Ситуацию обсуждаем с доктором исторических наук Алексеем Миллером, профессором Центрально-европейского университета в Будапеште, специалистом по российско-польским отношениям. В чем, по-вашему, причина вот такого упорства Польши в борьбе за снятие эмбарго на поставки мяса в Россию?
Алексей Миллер
Владимир Кара-Мурза: Директор Института славяноведения Российской академии наук Константин Никифоров не преувеличивает масштабов конфликта.
Константин Никифоров: В данном случае этот ход польской стороны, мне кажется, от него проигрывают все - и Европейский союз, и сама Польша, и Россия. Потому что загонять проблему в угол нельзя, надо договариваться, а не ставить всех перед фактом, что ввожу вето и если не пойдете на какие-то уступки, то не будет соглашения. Так не ведутся дела, для этого ведутся переговоры, нельзя заранее вводить какие-то рамки, ограничения. Не такая это проблема ввести дополнительный контроль над этим мясом польским или транзитным и допустить это мясо на российский рынок. Не такая уж это проблема, которую невозможно решить. Но, конечно, для этого время нужно, это нельзя за один день вводить и давайте тут же разрешайте ввоз мяса. Надо сесть и решить. Я думаю, что недели за две это можно проблему решить и снять.
Владимир Кара-Мурза: А почему, по-вашему, конфронтация с Россией добавляет соискателям голоса польских избирателей?
Алексей Миллер: Где-то лет семь-восемь назад я бы сказал, что польские избиратели, массовые настроения в отношении России были более благожелательные, чем настроения польских медиа, прежде всего пресса и телевидение тоже. Я думаю, что на сегодня враждебность России достаточно глубоко проникла и в массовое сознание. Если почитать форумы интернетовские, в которых поляки обсуждают отношения с Россией, я бы сказал, что ничего подобного по накалу страстей и по горячности выражений мне на российских форумах видеть не приходилось. Поэтому да, добавляет очки. Плюс нужно учитывать, что эмбарго бьет по польским производителям сельской продукции. В Польше сельский избиратель – это довольно серьезная сила. Так что это серьезный выигрыш для Качиньских.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польской радио RMS и газеты «Речь Посполита», считает польское вето средством самозащиты.
Анджей Зауха: Я считаю, что Польша просто защищает свои интересы. Потому что, не соглашаясь на начало переговоров, использовали момент польское руководство для того, чтобы поднять вопрос запрета на ввоз мяса и фруктов и овощей, с которым наши власти не могут разобраться. Может быть польские политики и польские ветеринары не очень владеют умением разговаривать с Москвой. Это вето и это решение Польши, чтобы эти переговоры по новому соглашению о сотрудничестве между ЕС и Россией увязать с вопросом мяса – это просто защита наших интересов.
Алексей Миллер: Возвращаясь к прозвучавшим двум мнениям, я бы хотел сказать, что, пожалуй, ближе к истине Константин Никифоров, который говорил о том, что польское вето бьет по интересам и Европейского союза, и Польши, и России, но прежде всего по интересам Польши. И дело вот в чем: если европейские политики понимают связь польского вето с внутриполитическими интересами братьев Качиньских, а они это понимают, то можете себе представить, какое раздражение, какая ярость накапливается в среде Европейского союза, когда серьезные вопросы международных отношений становятся заложниками внутренней политической борьбы в одной из стран Европейского союза. В этом смысле защиты польских интересов я здесь особенно не вижу. Потому что можно себе представить реакцию Москвы, она уже прозвучала. Сегодня Путин говорил, что Россия не будет снимать эмбарго на мясо, поставляемое из Польши. Путин специально уточнил, что претензии не к польскому мясу, а к транзиту и к поддельным документам. В принципе нужно иметь в виду, что тогда, когда это эмбарго вводилось, примерно год назад, были все основания для того, чтобы это сделать, потому что через Польшу шло огромное количество мяса сомнительного происхождения. Когда поляки говорили о том, что это наказание за поддержку «оранжевой революции», то хочется спросить, а почему Украина тогда запретила ввоз мяса из Польши? В благодарность за поддержку «оранжевой революции»? Потому что это эмбарго вводилось еще до Януковича правительством Тимошенко или Еханурова, я точно не помню. Одним словом, проблемы с мясом, провозимым через Польшу, были не только у России и остаются. Украина по-прежнему сохраняет эмбарго на ввоз польского мяса. Так что я не думаю, что поляки приблизились к снятию эмбарго таким образом. Я не думаю, что интересы России от этого вето сильно пострадали, потому что, конечно, его придется снимать. Я думаю, что очень сильно пострадали интересы Польши, потому что отношения с партнерами по Европейскому союзу, они испортились сильно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Три очень важных момента. Первое - по поводу вчерашней передачи. Очень хотелось бы, чтобы эта кассета попала к Путину. Я понимаю, что я наивен, добрый царь, злые бояре. Но тем не менее, вы общаетесь с людьми, которые общаются с Путиным, и поэтому с точки зрения гражданского долга должна попасть, должен он услышать. То, что говорил вчера Минкин, очень важно для России. Второй момент: два вопроса к вашему гостю по поводу польских отношений. Первое, что меня интересует и мне никто не ответил. Украинская мова - это не особый язык, это ополячивание русского языка. Может ваш гость прокомментировать, что действительно так, в 16 веке русский язык, поскольку документов до 16 века на украинском языке просто не существует. То есть это не особый язык - это ополячивание русского языка. И второй момент: часто говорят, что поляки живут в пять раз лучше, чем в России. За счет чего? Я до сих не понимаю, страна, которая была социалистическая, которая всегда была колонией России, живет в пять раз лучше, чем Россия.
Алексей Миллер: Два вопроса нужно прокомментировать здесь. Во-первых, то, что существует влияние польского языка на украинский, в этом нет никакого сомнения, так же, как существует влияние русского языка на украинский. Если мы будем искать документы на украинском языке в 16 веке, то мы их не найдем, потому что это будут документы на так называемой «простой мове» - это предтеча украинского языка. Но мы не найдем, кстати, документов и на русском языке тоже, потому что мы найдем документы на старославянском и так далее. Влияние языковое действительно есть, оно есть до сих пор. Поэтому украинский в западной Украине и украинский язык в восточной Украине довольно сильно отличаются. Это серьезная проблема, они ее пытаются решить. Понятно, что украинский язык существует, по крайней мере, сегодня в этом никто не сомневается. Кстати, если кто-то сомневался в этом в 19 веке, то вопрос, собственно, в чем был: станет ли украинский самостоятельным эмансипированным языком, который будет выполнять полный набор функций, включая язык высокой культуры, или он превратится в диалект русского языка в том случае, если бы удалось русифицировать Украину. Поскольку это не удалось, значит украинский язык стал самостоятельным.
Теперь, что касается того, что поляки живут в пять раз лучше. Это как средняя температура по палате. Кто-то лучше, кого с кем сравнивать. Я не думаю, что в целом в пять раз лучше - это заведомо нет. В Польше неравномерная ситуация, там есть регионы, достаточно успешно развивающиеся, есть регионы, находящиеся в очень тяжелом положении, в Польше очень высока безработица. Поэтому, мне кажется, что разрыв в уровне жизни между Польшей и Россией сейчас сокращается.
Владимир Кара-Мурза: Там гораздо выше продолжительность жизни. Выросла после распада социалистического лагеря.
Алексей Миллер: Поляки провели реформу здравоохранения. Потому что когда мы меряем продолжительность жизни, надо отдавать себе отчет, что мы сравниваем страну, в которой здравоохранение все-таки функционирует, и страну, в которой на сегодня, я имею в виду Россию, фактически здравоохранения нет как системы, которая бы охватывала все население. У нас же совершенно развалилось то здравоохранение, которое у нас было при советской власти.
Владимир Кара-Мурза: Председатель немецкого общества «Континент» Корнелия Герстенмайер, историк, видит изъяны во внешней политике Польши.
Корнелия Герстенмайер: Это не первый раз, что Польша своим неадекватным поведением провоцирует трудности в Европейском союзе. Апогей – это господство близнецов Качиньских, которые до сих пор не научились элементарным правилам дипломатического поведения. В этой связи они создают почти постоянные скандалы по отношению к своим соседям. Печально то, что теперешняя грубо-популистская политика Польши находит в Польше очень много поклонников. Но это, к сожалению, и не совсем чуждо нашей российской действительности сегодня.
Алексей Миллер: Вот очень характерная реакция, которая показывает, что думают об этой политике в Европейском союзе, особенно в Германии. Вообще, мне кажется, что Германия очень сильно разочарована политикой Варшавы. Потому что Германия была главным адвокатом в процессе приема Польши в Европейский союз и рассчитывала на партнерство. Оказалось, что приняли в Европейский союз страну, которая скорее ориентируется на Вашингтон. В принципе Польша, пожалуй, острее, чем другие новые члены Европейского союза, демонстрирует, каждый день напоминает Европейскому союзу об очень серьезной ошибке, которую он совершил в начале 21 века. Они перепутали этапы: сначала надо было принимать конституцию и реорганизовывать процесс принятия решений в Европейском союзе, а уже потом принимать новых членов. Они сделали наоборот и теперь Европейский союз стоит перед очень серьезными проблемами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос господину Миллеру: скажите, пожалуйста, теперешняя ситуация между нами и Польшей, она с моей точки, зрения запрограммирована двумя фактами, кроме всего прочего: во-первых, историческими отношениями между Россией и Польшей, причем начиная с Ивана Четвертого и, во-вторых, особенности польского характера. Вспомним вето, которое было в польском сейме и теперешнее вето.
Алексей Миллер: Плохие исторические отношения не все объясняют. То есть объясняют кое-что. Скажем, у России с Венгрией были тоже плохие отношения. Напомню, что заметно большее число венгров помнят советские войска как оккупационные, чем поляков. Потому что в 56 году советские войска в Варшаву не входили, а в Будапешт входили, причем кроваво. Кстати, напомню, что в 19 веке войска Николая Первого подавляли венгерское восстание против Габсбургов тоже довольно кроваво. Сегодняшние отношения между Россией и Венгрией показывают, что это не мешает сотрудничеству, атмосфера совершенно другая. Я думаю, что действительно важно, что у поляков сохраняется видение какой-то собственной региональной миссии в Восточной Европе, от которой венгры давно отказались. В этом смысле можно сравнить Россию с Польшей. В России довольно много людей, которые хотели бы думать о стране, как об играющей заметно большую роль в международных отношениях, чем это позволяет ее потенциал экономический, какой угодно. Поляки больны этим, по крайней мере, не меньшей мере, чем в России, но с заметно меньшими основаниями. Отсюда на самом деле совершенное отсутствие положительной повестки дня в российско-польских отношениях. У нас нет никаких общих интересов, у нас очень много пунктов, по которым наши позиции противоречат друг другу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Как-то прошел репортаж недавно по телевидению о производстве мяса в Польше. Там показали коровье бешенство, кормят коров костной мукой и прочее, из тухлого мяса делают колбасы. Вопрос у меня такой: допустим, если организовать хорошую поставку польской говядины, свинины, колбас. Ведь там же, я не верю, что все испорчено - это просто пропаганда. И были бы отдельные магазины, где бы было написано: польская говядина, свинина, колбаса.
Алексей Миллер: Вообще идея интересная, потому что, помните, хотя в Армавире вряд ли, но в Москве были магазины, которые торговали продукцией из какой-то отдельной страны социалистического лагеря – румынский, немецкий магазин, венгерский. Но это вопрос рынка. Собственно никто не спорит, что у поляков хорошие мясные продукты, сам не раз в этом убеждался. Весь вопрос в том, что есть ли претензии к отдельным поставкам. Когда было введено эмбарго, в самой польской прессе было обсуждение того, что произошло. И оказалось, что за три месяца до эмбарго российская сторона информировала польские власти о том, что поставляется через Польшу контрафактная продукция, поддельные сертификаты, причем сертификаты выписаны государственными органами ветеринарного надзора и просили с этим разобраться. Три месяца не было никакой реакции, ввели эмбарго. Кто виноват? Я вполне допускаю, что сейчас поляки уже наладили все это. Но тогда нужно было договариваться напрямую с Москвой. Здесь вполне может быть политическая составляющая. Но она не снимает элементарного факта: поддельные ветеринарные сертификаты при поставках мяса из Польши встречались очень часто - вот эта проблема и была пресечена эмбарго.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Если не вспоминать о польском зеленом горошке времен Варшавского договора, то не забыть нам никогда, что Польша для России 250 лет была провинциальным местечком, а для Европы всегда самым убогим углом. Не кажется ли вам, господин Миллер, что совершенно естественно происходящее ныне с Польшей является актом ее самоутверждения перед Европой и местью в отношении ненавистной для Польши России?
Алексей Миллер: Мне всегда не нравятся такие формулировки «ненавистная для Польши Россия». В Польше живут люди, каждый по отдельности так или иначе относится к России, совсем необязательно ненавидит ее. Самоутверждение Польши в Европе? Безусловно. Но самоутверждаться можно по-разному. Не всегда дети подросткового возраста выбирают лучшие варианты для самоутверждения. Мне кажется, что политику Качиньских можно сравнить с поведением тинэйджера.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения, напоминает о давнем споре славян между собой.
Александр Дугин: Интересы России и Польши традиционно противоположны. Это два выбора в рамках славянского племени, довольно близкого в свое время, выбор православный и выбор католический. Когда-то Польша вместе с Литвой имела шанс конкурировать с Московской державой, потом она этот шанс исторически утратила. И я думаю, что у поляков очень глубокая обида на то, что судьбы славянства пошли по нашей траектории православно-московской, великорусской. Сейчас Польша продолжает ту же политику только на уровне энергии препятствия развитию российско-европейских отношений. Сегодня в Германии стоит вся Европа, объединенная Европа, ее интересы, а Россия осталась прежней. Польша же по-прежнему выступает раздражителем и препятствием на пути российско-европейских, российско-германских отношений. Если у Польши шанс стать евразийской державой? Я уверен, что есть, если она станет европейской державой. Сейчас Польша вредит не столько нам и не только нам, сколько Европе.
Алексей Миллер: Насчет шансов Польши стать евразийской державой, оставим это на усмотрение Дугина. Но у Польши есть определенные проблемы с тем, чтобы становиться европейской державой. Если мы посмотрим, что происходит в стране за последние три-четыре года, то иначе как очень глубокий внутренний кризис это охарактеризовать нельзя. Если мы посмотрим, как пришли к власти братья Качиньские, на чем они выиграли выборы, то при рассмотрении оказывается, что это набор очень неприятных идеологем, неприятных с любой точки зрения. Они пришли под лозунгом борьбы с тем, что они называли уклад или система. Они утверждали, что вся польская экономическая и политическая жизнь контролируется некоей системой, которую создали посткоммунисты, которая для Качиньских оставались коммунистами, и такие космополитические либералы типа Адама Михника. При всей кажущейся оппозиционности этих двух сил друг другу Качиньские утверждали, что они сотрудничают за кулисами и парализуют все здоровые начинания в Польше. Придя к власти, Качиньские запустили на полную мощность маховик так называемой люстрации или проверки прошлого любых публичных фигур с точки зрения того, не сотрудничали ли они с органами государственной безопасности при коммунизме. Методы, которые применяются, просто потрясают воображение. Потому что еще когда шла избирательная кампания, в интернет общедоступный сторонники Качиньских слили списки всех людей, упоминавшихся в документах госбезопасности, неважно в каком качестве упоминавшихся, будь то агенты, будь объекты, будь то просто упоминаемые люди, все это слили и оставили людей оправдываться.
Другой показатель – это клерикализм Качиньских. В принципе, если мы смотрим на Европу, это в значительной мере постхристианская Европа. Польша - страна, в которой фундаменталистски ориентированный католицизм силен. Качиньские на этом играют. Я бы сказал, что очень многие вещи, которые происходят сегодня в Польше, для Европы чужды. Поляков критикуют не только за то, как они ведут себя на европейских форумах, но за то, что они делают в собственной стране. И вот немецкий комментатор, который звучал сегодня в программе, она говорила, что, к сожалению, политика братьев Качиньских, в том числе внутренняя политика пользуется широкой поддержкой внутри страны.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института стран СНГ Константин Затулин, бывший глава думского комитета по делам Содружества независимых государств, припомнил недавние прегрешения Польши.
Константин Затулин: Польша выступала участником событий на Украине, формировала различного рода блоки и объединения, которые должны были уравновешивать Россию и конкурировать с ней за влияние на постсоветском пространстве. Польша совершенно очевидно борется с российским влиянием в прилегающей к нам Белоруссии и Украине, не говоря уже о Литве и проблеме Калининграда. И Польша сегодня как никто обеспокоена сотрудничеством с Германией, потому что в Польше, особенно при Качиньском, возрождаются страхи объединенной Германии. Польша претендует на лидерство в этой части Европы, по крайней мере, на право формулировать политику Европейского союза в отношении восточных соседей этого Европейского союза.
Алексей Миллер: Вот я думаю, что претензии на то, чтобы формулировать политику Европейского союза на востоке Европы - это действительно важная составляющая польской политики, и совершенно очевидно, что вето Польши на переговоры Евросоюза с Москвой сильно подрывают их претензии на эту роль. Что касается попыток поляков участвовать в политических процессах на Украине и в Белоруссии, то в общем это нормально, это их соседи точно так же, как и наши. У нас нет права на исключительную роль. Кстати, если мы посмотрим на роль Квасьневского на события в Киеве в 2004 году, я бы ему сказал спасибо. Потому что он играл против России, но он еще и играл и против катастрофических вариантов развития событий. Все-таки его роль в предотвращении потенциального кровавого развития событий на майдане очень велика и за это скажем ему большое спасибо. Все-таки Россия играла настолько топорно и настолько тупо и безответственно, что на этом фоне роль Квасьневского кажется вполне конструктивной. Сами подставились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Конечно, сейчас неприятный момент, нужно выразить соболезнование народу Польши, у которого такое несчастье. И когда мы говорим, наверное, говорим не о претензиях простых людей в России к простым людям в Польше, речь идет о правительстве. Это игры, потому что как можно представить, навязывать какую-то говядину - это все равно что престарелая вульгарная женщина предлагает себя на улицах, несмотря на лица, несмотря на возраст.
Владимир Кара-Мурза: Мы присоединяемся к соболезнованиям. Сейчас в новостях уточнили число жертв на шахте – 23 горняка погибло. Но Польша, борясь с этим эмбарго, борется за нечто большее, чем просто за свой экспорт.
Алексей Миллер: Вообще я напомню, что поляки выдвинули два требования к Еврокомиссии и к России. Первое – это отмена эмбарго на польское мясо, мы обсуждали, почему это вето не слишком помогает в этом вопросе. Неслучайно Европейский союз целый год уклонялся от того, чтобы мешаться в эти проблемы. А второе требование - это требование к России подписать Энергетическую хартию, причем заведомо требование, о котором известно, что Россия его не выполнит. То есть в общем это достаточно безответственная политика. Что касается других конфликтных вещей, то во многом сейчас поляки пожинают плоды своей предыдущей политики. Если мы посмотрим на проект газопровода по дню Балтийского моря из России в Германию, то я напомню, что была целая череда скандалов, которые устраивались в Польше, по поводу проектов Газпрома. В принципе ведь Газпром собирался строить вторую нитку газопровода, которая сегодня идет через Польшу. Сначала был очень большой скандал, потому что правительство социалистов польских обвиняли в том, что разрешая строить эту нитку, они подрывают позиции Украины как транспортера российского газа. И таким образом отдают Украину на милость Москвы.
Потом был скандал по поводу оптоволоконного кабеля, который Газпром протянул вдоль существующего газопровода для того, чтобы его обслуживать. Когда поляки обнаружили, что таких кабелей не четыре, что нужно для обслуживания, а 16 и Газпром собирается использовать их просто для передачи потоков информации из Западной Европы в Россию, то хотя это было на тот момент абсолютно легально с точки зрения польского законодательства, они кричали об угрозе безопасности и так далее. Но они добились того, что Россия и Газпром перестали рассматривать Польшу как достойного партнера. Сегодня полякам есть о чем беспокоится. Уже на будущий год у них возникли проблемы со сведением баланса газа. Где они будут брать и по какой цене – это большой вопрос. Я думаю, что во многом то, что произошло - это то, чего поляки сами добивались, может быть и не очень этого желая. Потому что очень часто проблемы, которые создавались, они были элементом внутриполитической игры разных польских политических лагерей.
Владимир Кара-Мурза: Томаш Белецкий, московский корреспондент польского издания «Газета выборча», винит во всем недоговороспособность политиков двух стран.
Томаш Белецкий: Это не генетическая проблема, но это проблема политиков в России и Польше, которые не могут договориться из-за исторических причин, из-за сложности в истории Польши и России. Хотя я думаю, что это проблема в Евросоюзе – это результат эволюции Евросоюза, в котором интересы национальные, в том числе польские начинают доминировать над интересами договориться в Евросоюзе. В результате может быть Евросоюз не будет так силен в отношениях с Россией, как хотела бы Варшава. Конфликт не в интересах России, но в результате может получиться, что это будет для интересов России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Старые соглашения ЕС автоматически продлеваются. Поэтому вето ничего не дает. По мнению немецкого политолога Александра Рара, Старая Европа припомнит Польше за этот демарш при распределении средств из европейских фондов. Неужели об этом не понимает польское руководство?
Алексей Миллер: Во-первых, я бы не сказал, что ситуация такая простая. Почему для России было бы выгодно начать переговоры сейчас? Потому что сейчас лидерство на полгода переходит Германии - это удобный партнер. Поэтому было бы хорошо, чтобы эти полгода эти переговоры велись достаточно интенсивно, чтобы мы куда-то продвинулись. То есть это не совсем безобидная вещь, хотя, конечно, никакой катастрофы не назревает, потому что соглашения продлеваются. Что касается того, понимают ли поляки, что им это аукнется, я думаю, что понимают. Но когда на повестке дня стоит вопрос, кто будет мэром Варшавы, Лодзи и Кракова, то это выходит на первый план, а то, что Варшава не досчитается или Польша в целом не досчитается нескольких сотен миллионов долларов при очередном дележе бюджета, который, кстати, наступит не скоро, а через пять лет - это уже не такая актуальная вещь, к тому времени может и забудут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. В Польше братья Качиньские, но у нас ведь Затулин, Дугин и Путин и трудно сказать, что лучше. Мы переживаем за Польшу, но Польша - это европейское государство, ее будущее сейчас обеспечено в каком-то смысле. Жизненный уровень там выше, чем в России - это я наблюдал собственными глазами. Мы как раз и развалились как держава, у нас туманом, мраком покрыто наше будущее.
Алексей Миллер: Это очень философский вопрос, каким мраком что покрыто. Когда мы оцениваем уровень жизни в Польше, надо иметь в виду, что в Польше очень многие процессы, которые мы тоже переживали, начались намного раньше. Если вы помните, в 70 годы существовал такой массовом сознании образ поляка-торгаша, его очень презирали и так далее. Это были те самые челночники, которые для России стали реальностью в конце 80 - начале 90 годов. То есть представьте себе, насколько раньше в Польше началось предпринимательство. Там социализм был другой, там мелких предпринимателей не сажали, там сохранялась во многом частная собственность на землю. Это совсем другая стартовая точка. Если мы посмотрим на темпы современного развития, то мы увидим, что в общем ситуация в Польше совсем не такая благополучная. Сегодня Польша хуже развивается, чем все другие страны, вступившие в ЕС вместе с ней.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хочу сказать, что Польша - это довольно-таки антисемитская страна, там молодежь ходит, у них больше всего было концлагерей, но они ходят и говорят, что мы не верим, что здесь убивали людей. Носят майки специальные. И говорят, что мы не верим, что шесть миллионов евреев погибло, их всего миллион жило в Европе. Вот был юбилей недавно в раввинате белорусском, наверное, только поляки не прислали туда и, конечно, сам Лукашенко не поздравил. Они очень злопамятные и они до сих пор не могут нам простить 39 год.
Владимир Кара-Мурза: А с чем Лукашенко должен был поздравить?
Алексей Миллер: Наверное, с каким-то юбилеем, который упоминался. Я бы все-таки заступился за поляков в том смысле, что на их территории было действительно много концлагерей и были лагеря уничтожения массовые евреев. Но все-таки не забудем, что эти лагеря были созданы не поляками. Проблема, как население разных стран относилось к тому, что происходило с евреями в годы Второй Мировой войны, относилось к нацистской политике – это очень серьезная проблема. При ближайшем рассмотрении оказывается, что в подавляющем большинстве стран Центральной и Восточной Европы эта политика пользовалась поддержкой довольно значительных слоев населения. Практически во всех странах этого региона еврейские погромы произошли даже после Второй мировой войны, когда немногочисленные евреи, выжившие в концлагерях, стали возвращаться на места своей прежней жизни. То есть эта тема заслуживает очень серьезного обсуждения и осознания. Я бы не сказал, что здесь поляки как-то особняком стоят. Это проблема для всех этих стран, в том числе включая Россию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. Я знаю поляков, они не относятся к Иванам непомнящим. Давайте вспомним, с чего началась Вторая мировая война – это с синхронного нападения на Польшу Советского Союза и гитлеровской Германии по пакту Молотова-Риббентропа. Потом была Катынь, где даже немцы вызвали международных представителей, чтобы доказать, что это не они убивали польских офицеров. И последнее: когда было 60 лет победы, там была Германия, но там не было Польши.
Алексей Миллер: Это все совершенно справедливо, что вы сказали, но тут возникает такой вопрос: если сегодня на дворе 2006 год, что-нибудь изменилось с 1919 года? Польша член НАТО, она находится в одном военном союзе с Германией и с Соединенными Штатами. Польша член ЕС, она находится в одном политическом и экономическом союзе с Германией. Поэтому когда поляки начинают рассказывать о том, что газопровод по дну Балтийского моря – это второй пакт Риббентропа-Молотова, то все-таки я думаю, что и Москва и Берлин имеют все основания обижаться. Невозможно все время воспроизводить вот этот пафос угрозы и жертвы. Это никто не отрицает, что Польша была жертвой, но невозможно постоянно эксплуатировать роль жертвы. Помимо того, что это нездоровая реакция, это часто нечестная реакция. Но не верит никто из поляков, что завтра Германия и Россия договорятся о том, как они будут делить Польшу.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Кургинян, президент Фонда Экспериментальный творческий центр, мыслит геополитическими категориями.
Сергей Кургинян: История отношений между Польшей и Россией непростая, хотя до конца вычеркнуть из этой истории Великую Отечественную войну тоже нельзя, мне кажется, поляки не должны были это делать. Но, тем не менее, я подчеркиваю: история крайне непростая взаимоотношений и она, конечно, сказывается. Но мне кажется, что гораздо больше сказывается, что внутри самой Европы всегда будет противоречие между Восточной Европой, этой новой Европой, бывшей социалистической и Европой западной, центром которой все больше и больше будет становиться Германия. Поэтому помимо противоречий между Польшей и Россией тут будет еще сказываться противоречие между Польшей и Германией, а также противоречия между создающими восточный пояс Соединенными Штатами и Германией, а также старой Европой в целом.
Алексей Миллер: Есть рациональное зерно в этой мысли, только я бы не спешил противопоставлять так жестко западную и восточную часть Евросоюза. Потому что если мы посмотрим на поведение Венгрии и Чехии, то совершенно очевидно, что они заметно больше ориентированы на сотрудничество со старым ядром Евросоюза, чем, например, Польша. То есть Польша более атлантическая и в этом смысле более ориентируется на Соединенные Штаты. Вопрос еще в том, что, скажем, уж по крайней мере, не менее атлантический, чем Варшава, Лондон. Но Лондон умеет себя вести в определенных рамках, он не саботирует переговорный процесс, как это сейчас делает Варшава. Поэтому в этом смысле даже в рамках своего атлантизма Варшава могла бы вести себя поаккуратнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, этот идиотский праздник 4 ноября, кстати, превращающийся в коричневый шабаш, был принят в пику Польши, высосанный из пальца изгнание поляк из Кремля. Я нигде не слышал, а как отреагировали на это в Польше, как государстве и стране?
Алексей Миллер: Поляки ужасно обиделись. Хотя я бы не торопился это так интерпретировать, что этот праздник был придуман в пику Польше в первую очередь. Они искали какую-то дату историческую рядом с 7 ноября, чтобы один праздник заменить другим. Народ привык, что есть так называемые «ноябрьские», они хотели, чтобы «ноябрьские» остались, но с другим смыслом. Вместо того, чтобы переделывать 7 ноября, менять смысл, они перенесли на 4. Как это сформулировали, какие сегодня для них рождает проблемы, мы видим. Это уже другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: И в Польше не остались в долгу, там назвали площадь Дудаева в Варшаве.
Алексей Миллер: Это раньше, чем было 4 ноября праздником объявлено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Миллер, вы знаете, вы несколько фактов назвали, которые говорят о том, что вы чуть-чуть неправильно данные используете. Например, есть такие данные, что основная часть экономики, мелкий бизнес в Польше в 10 раз лучше, чем в России.
Алексей Миллер: Я с этим совершенно согласен. Мы же не обсуждали развитость мелкого бизнеса, мы обсуждали, экономики касались, уровень жизни. Я все-таки в Польше бываю несколько раз за год и примерно представлю себе, как люди живут, не в пять раз лучше - это я вас уверяю.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, долго продлится польское вето на переговоры Евросоюза с Москвой?
Алексей Миллер: Я думаю, что это вопрос месяца-двух, не более.
Владимир Кара-Мурза: А под чьим давлением оно могло бы быть отменено?
Алексей Миллер: Это внутренняя проблема Евросоюза, они должны ее решать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, завтра обеднеет повестка начинающегося саммита в Хельсинки?
Алексей Миллер: В определенном смысле, безусловно. Другое дело, что никто не мешает обеим сторонам вести неформальные беседы на те же самые темы.
