Незарегистрированный на президентских выборах в России кандидатом Алексей Навальный зовет оппозиционный электорат на "забастовку избирателей". Нужны ли акции протеста? Или лучше пойти на выборы, даже если это "выборы" Путина?
Дискутируют член штаба Алексея Навального Николай Ляскин, член штаба Ксении Собчак Марина Литвинович, галерист, экс-политтехнолог Марат Гельман. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Незарегистрированный на президентские выборы кандидат Алексей Навальный зовет оппозиционный электорат на забастовку избирателей. Первая акция протеста пройдет 28 января по всей России. Мы попробуем сегодня разобраться, нужны ли акции протеста или лучше тихо и спокойно пойти на выборы и проголосовать за того, кого на эти выборы допустят.
Сегодня у нас в студии представители двух штабов – член штаба Алексея Навального Николай Ляскин, член штаба Ксении Собчак, которая продолжает участвовать в кампании, Марина Литвинович. И в роли небеспристрастного арбитра, наблюдателя политтехнолог на пенсии, наш гость из Черногории галерист Марат Гельман.
Давайте мы начнем наш разговор с такого вопроса: можно ли вообще говорить о том, что в России происходят выборы или это такая специфическая кампания, такое переназначение многолетнего правителя России Владимира Путина с использованием русского и других народов Российской Федерации?
Марина Литвинович: Безусловно, это странная кампания, как и большинство выборов за последние десятилетия, а то и больше. У них у всех были свои странности, эта кампания тоже крайне странная.
Михаил Соколов: А что в ней странного все-таки?
Марина Литвинович: То, что это не совсем выборы и все это понимают. В первую очередь мне нравится, что граждане нашей страны отдают себе отчет, что это не совсем выборы.
Михаил Соколов: Николай, ваш взгляд?
Николай Ляскин: Это совсем не выборы, скажу я так. Действительно это абсолютное переназначение Путиным Путина. Именно поэтому забастовка избирателей. Именно поэтому нет каких-то причин туда идти. Именно поэтому мы призываем всех не ходить и наблюдать за тем, как люди не пошли. Это, конечно, не выборы.
Михаил Соколов: То есть вы решили возглавить "диванную партию", получается, с Алексеем Навальным?
Николай Ляскин: Когда говорят: забастовка – это сидя на диване. Нет, друзья мои, важнейший момент поднятия ваших телес с дивана – это воскресенье, 28 января. Чтобы вам никто не говорил, что вы за забастовку и вы "диванная партия", вы встаете с дивана и идете на митинги в центре своих городов. Если вы не хотите сидеть дальше на диване, участвуйте дальше в митингах. И конечно, важнейший элемент несидения на диване – это наблюдение за выборами. 18 марта приходить на участок, фиксировать явку, фиксировать, как все это пройдет.
Михаил Соколов: Как же вы будете наблюдать, если у вас нет своего кандидата? Кто же вас туда пустит?
Николай Ляскин: Множество способов наблюдать на участках, мы их расскажем попозже чуть-чуть. Я думаю, никаких проблем понаблюдать за явкой уж точно нет у людей даже без одного направления. Я думаю, у нас будут направления, в регионах уже идут какие-то взаимодействия. Много способов будет попасть на участок и понаблюдать за этим.
Михаил Соколов: Марина, вы возьмете людей от Навального наблюдать за выборами, если они к вам обратятся? Если, конечно, Ксению Собчак регистрируют, у нее будут все права.
Марина Литвинович: Да, конечно, если ее зарегистрируют в начале февраля, то мы готовы давать направления на участки всем обратившимся, кто бы это ни был. Мы сейчас провели переговоры со всеми организациями наблюдателей, с "Голосом, с "Гражданином наблюдателем", мы будем с ними сотрудничать в том, что касается именно подготовки наблюдателей, их обучения. Потому что эти организации являются самыми профессиональными, на мой взгляд, старейшими, которые занимаются наблюдением. Естественно, сторонникам Навального мы готовы дать направление на выборы.
Михаил Соколов: В России выборы очень специфические. В конце концов те же выборы думские были с массой всяких нарушений, фальсификаций, запихивание бюллетеней под камерами, не под камерами, тем не менее, это все происходило. Вы что, надеетесь, что все честно посчитают и так далее?
Марина Литвинович: Нет, у нас иллюзий нет. Потому что понятно, что в России есть регионы с управляемым голосованием, которые административным путем формируются. Есть регионы с более-менее свободным голосованием. Поэтому понятно, что результат будет корректироваться. Нам кажется сам процесс подготовки людей и присутствие их на участках, он более важный политический процесс, чем если бы они не пошли на участки, не стали наблюдать. Нам кажется важным, чтобы люди привыкали участвовать в минимальной политической деятельности, а именно в наблюдении за выборами.
Михаил Соколов: Марат, у вас нет ощущения, что есть какая-то двусмысленность? Скажем, Ксения Собчак и ее люди идут на выборы, их туда пускают, они собрали подписи, не знаю, вдруг заблокируют. С другой стороны Николай Ляскин, их с Алексеем Навальным по поводу судимости не пускают, они сразу всех зовут митинговать, бунтовать, демонстрировать. А если бы их пустили, они бы тоже пошли и ни на какие забастовки не ходили. Нет ли здесь какой-то хитрости?
Марат Гельман: Здесь одна хитрость на другой. Если позволите, я с самого начала прокомментирую. Первое – это то, что касается 28-го. Я должен сказать, что 28-го выйти на протест могут и те, кто планирует потом голосовать. Проявить протест, показать власти, напугать власть, в конце концов, может быть, это повлияет, неожиданно кого-то зарегистрируют и так далее. Я имею в виду, что вне зависимости от того, считаете ли вы правильной стратегию Навального или Собчак, 28-го приходите погулять на Тверскую. Я тоже так сделаю. По поводу двусмысленности. Безусловно, ребята недоговаривают, и ты недоговариваешь. Когда ты говоришь о том, что это не выборы, надо же говорить о том, что у нас уже и не демократия.
Михаил Соколов: Но и не тоталитаризм.
Марат Гельман: Я помню советские выборы, тоже называлось "выборы", но тогда мы даже не знали имена. Мы когда шли на участок, в принципе был вариант, но это тоже называлось выборы, был какой-то праздник, нас тоже покупали какими-то продуктовыми наборами и так далее. Это не были выборы, потому что не было демократии. Принципиальное отличие этих выборов от предыдущих и от следующих, как мне кажется, перестали стесняться власти говорить, что у нас не демократия. Нет никакой демократии, сейчас идет некий рудимент. Более того, демократия критикуется, показывается, что с помощью выборов непонятно, что может быть. Пустишь на выборы, а он в Саакашвили превратится, еще "по крышам начнет бегать"....
То есть они говорят – у нас не демократия. Я думаю, что после этих выборов они легализуют, а это промежуточный этап. Формально, как в советское время, имеется некая процедура, а реально нас никто не обманывает. В прошлый раз обманывали, говорили: ребята, приходите на выборы. А на самом деле мухлевали. Сейчас никто не обманывает, все знают, что это не выборы.
С моей точки зрения, это некая процедура, это время, есть три месяца, в течение этих трех месяцев можно что-то сделать. Люди более активны, в политику вбрасываются деньги, какие-то люди решают свои проблемы, кто-то финансовые, кто-то политические. Я, например, как сценарист вижу прекрасный сюжет, когда в споре этих двух штабов, Собчак идет на выборы, регистрируется, пользуется этим временем, а за пять дней до выборов снимается и говорит – присоединяюсь к бойкоту. Вижу и другую какую-то ситуацию.
Михаил Соколов: А есть Явлинский, например. Идет на выборы, разоблачает, рассказывает о том, что нужно 10 пунктов, по Донбассу, по Крыму переговоры...
Марат Гельман: Коля очень грамотно сказал: есть некоторые вещи, о которых мы вам скажем позже. Я как оптимист надеюсь, что у Собчак есть какие-то вещи, о которых она скажет позже. Я бы, допустим, если бы был там, я бы сказал, хотя я считаю, что это не выборы, ни в коем случае в конце концов нельзя помогать, но я бы сказал, что очень правильная стратегия идти, регистрироваться.
Михаил Соколов: "Путина – в президенты, Собчак – в Думу?"
Марат Гельман: Это в целом, как я вижу ситуацию. Что касается конкретно этого спора, идти на выборы или не идти на выборы, мое мнение такое, что и одни, и другие понимают, что демократическим, даже не демократическим, законным способом Путина от власти отрешить не удастся.
Михаил Соколов: Да они и не собираются. Вы собираетесь отстранить Путина от власти?
Марат Гельман: Я хочу сказать, что обе стороны понимают одинаково, но одни говорят – значит, придется незаконно менять власть.
Михаил Соколов: Это хулиганская выходка нашего гостя. Он разжигает. Провокационное выступление Марата Гельмана было, давайте выслушаем стороны.
Марина Литвинович: Чтобы сменить Путина, есть много путей. У Алексея Навального свой путь, у Ксении Собчак может быть совершенно другой путь. Я его вижу в том, что она человек, который принимается элитами, значительной частью элит, она для них не чужой человек, она может с ними разговаривать, они с ней готовы разговаривать. И она может разговаривать с людьми оппозиционных взглядов. В определенный момент она может стать необходимым связующим звеном, которое потребуется для каких-то изменений, для каких-то событий, которые могут происходить. Когда мы говорим, что мы хотим что-то изменить в стране, чтобы Путин ушел, чтобы ситуация изменилась, нужны разные стратегии. У Алексея своя стратегия, у нее своя, у кого-то еще своя. Мы должны пробовать разными путями, мы действительно стоим перед сложной задачей, просто так этот режим не сменится и не уйдет. Поэтому, я считаю, что просто должны быть разные стратегии.
Николай Ляскин: Мне нравится многое, что говорит Марат, он во многом прав. Это действительно важнейшее замечание, что режим, который сейчас у власти, он перестал стесняться вообще чего-либо, он абсолютно всем говорит то, что: ребятки, смотрите, у нас есть ребята в погонах, они будут здесь заправлять. Вы можете делать все, что угодно, но мы вас уже слышать не хотим. Надо будет, придем, арестуем, надо будет – сделаем обыски, надо будет, будем делать нападение на вас, на ваших людей. Сейчас мы должны делать все, что неприятно режиму, но единственное, я не согласен с Маратом, законными образами, законными способами. Потому что все силовики сидят и ждут, когда будут нарушения закона с нашей стороны, со стороны тех, кто им мешает, со стороны тех, кто доставляет им неприятности. Посадки, аресты – это то, в чем они преуспели очень хорошо. Поэтому надо изобретать любые способы, любые методы. Когда мы говорим выход на улицу – абсолютно законный способ. Мы призываем выйти людей, погулять, пообщаться. Законно? Законно. Мы подали уведомление? Подали. Мы все сделали в процедурах, и это абсолютно законный способ.
Михаил Соколов: А вам от прокуратуры предупреждение.
Марат Гельман: Вы провоцируете власти нарушать закон. Вы умнее, конечно. Вместо того, чтобы самим нарушать закон, вы их заставляете нарушать закон. Я же об этом и говорю, что вы понимаете, что игра должна быть, они должны сорваться с петель, наделать разных глупостей. Но это игра на то, чтобы переместиться из процедурного, которое полностью ими контролируется. Все игроки, которые там есть, они хотят, неважно, что думают сами про себя игроки, перевести их на другое пространство незаконное, неконтролируемое. Я же не говорю, что я за или против. Просто публика, которая слушает и одних, и других, она обманывается. Она думает, что вопрос в том, ходить на выборы или не ходить. И она никак не может понять, в чем суть, если и так, и так выиграет Путин. С моей точки зрения суть не в этом, а суть в том, считаем ли мы, что оппозиция может быть частью этой власти, себе пятачок какой-то выторговать или надо идти на обострение, на слом ситуации.
Николай Ляскин: Сейчас ситуация такова, что ни у кого нет сомнений, что Путин переназначит сам себя. Мы находимся в той ситуации, когда мы можем что-то сделать, мы можем сделать многое. Но есть один из способов, который власти очень не нравится. Эта власть, администрация президента, Путин, штабы Путина, им не нравится маленькая явка. Мы делаем две вещи – уменьшаем явку и делаем наблюдение за этими выборами.
Михаил Соколов: И увеличиваете количество голосующих за Путина.
Марат Гельман: Еще один аргумент в пользу Собчак. Дело в том, что вы ежики, и вы говорите всем – давайте колоться. А они не ежики, они кошечки или кто-то другие. Проблема, что в целом Леша, которого я очень уважаю, мы друзья, там вокруг могут быть только ежики. Что делать, например, абсолютно умеренным людям, которые, например, не готовы. Что их не пригласят в Большой театр на премьеру – это для них трагедия. Это хороший человек, но он так устроен, что если его власть не пригласила или те, кто составляют списки, в Большой театр, для него катастрофа. Огромное количество есть людей, которые могли бы сделать для страны очень много полезного, им предлагается либо выйти на улицу, либо заплатить денег.
Николай Ляскин: А что они делают сейчас, эти хорошие полезные люди?
Марат Гельман: Пожалуйста, Лукьянова, моя близкая подружка, она же пошла туда не потому, что за этот проект, а не за тот, ей нет места в вашем. У вас либо деньги, она не богачка, либо на улицу, она не активист. Вы не делаете политической работы.
Михаил Соколов: Тут я даже защищаю: у них программа есть, они ее написали.
Марат Гельман: Программу тоже кто-то делал.
Марина Литвинович: Марат говорит, что некуда подключаться – это действительно проблема Алексея Навального. Можно я еще про бойкот скажу?
Николай Ляскин: Забастовку.
Михаил Соколов: Стачку.
Марина Литвинович: Я не вижу у забастовки, бойкота, как хотите называйте, политического смысла. Потому что на самом деле, если бы на выборы пришло чуть меньше без этой агитации не ходить, Путин и так изберется. Какая бы явка ни была, он все равно переизберется. Будет она на 10% меньше, на 5% меньше, да все равно. То, что они боятся, да ладно – это они изображают. Мы посчитали, что если бы мы с вами все вместе смогли бы привести на выборы хотя бы 13% оппозиционно настроенных людей, которые сейчас не собираются, они бы проголосовали за любого, кроме Путина, за Грудинина, за Собчак, за Явлинского, за кого угодно, кроме Путина – второй тур. Если верить социологии, которая сейчас есть, с некоторыми оговорками.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что можно было бы бороться за второй тур, я правильно вас понял? С кандидатом Грудининым или с кандидатом Жириновским, который на втором-третьем месте в рейтингах.
Марина Литвинович: Сейчас на выборы собирается 60 в среднем процентов. Соответственно есть большое количество людей, которые на выборы не собираются. Мы предполагаем, что значительная часть этих людей настроена против власти, им не нравится скорее то, что происходит. Делаю предположение, что если мы их приведем на выборы, они проголосуют за кого угодно, ситуация может быть совершенно другой.
Марат Гельман: Это благоглупость. Потому что власть точно считает: как только там придет лишних 5%, вот тогда насыпят 10 на всякий случай.
Михаил Соколов: Есть пределы, нам говорит политолог Орешкин.
Марат Гельман: Права в том, что от того, что уменьшится явка на 5% или на 10%, ничего не изменится. Но изменится, если власть не выдержит, и эти ребята, которые что-то там делают, если власть не выдержит и полезет на них, начнет нарушать законы.
Михаил Соколов: Она на Болотной тоже полезла, побила людей, да еще и посажала. Они еще и виноваты, и мы с этим со всем живем.
Марат Гельман: Сейчас ситуация на порядок более драматичная. Тогда было после драки кулаками. Тогда максимум, чего мы могли добиться, чтобы посадили людей, которые фальсификации делали. Я ни к чему не призываю никого, я вообще в данном случае, к сожалению, человек, который сам себя из процесса выключил. Но я хочу просто сказать вашим слушателям, чтобы они не думали, что что-то зависит от того, придут люди на участки или нет. Но если они поддержат кампанию забастовки, то власть начнет делать ошибки, и тогда возможно что-то появится.
Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово Алексею Навальному, обратимся к первоисточнику.
Михаил Соколов: Марина, из этого ролика можно понять, что Алексей Навальный имеет некоторую стратегию, которая идет дальше, чем выборы, то есть это создание этой сети, это протесты, это давление на власть и так далее. Из того, что я слышу о кампании Ксении Собчак, я, честно говоря, никакой такой стратегии не вижу.
Некоторые нам сообщают в Фейсбуке, что во Владимире, например, из "Молодой гвардии" товарищей сгоняли власти во главе с вице-губернатором на мероприятие, на встречу с Собчак. Всякие такие сообщения о том, что подписи собирают административным путем. То есть какое-то странное сотрудничество с властью, а продолжения вообще не видно. Что вы на это ответите?
Марина Литвинович: И второй, и третий факт были опровергнуты нами. Мы объяснили, что это ошибка, никто за нас подписи не собирал административным путем. Сейчас у Ксении Собчак основная была задача собрать подписи. Для этого, естественно, она же пришла только что в политику, понятно, что у нее не было ни партии, ни готовой инфраструктуры.
Михаил Соколов: Партия появилась.
Марина Литвинович: Она выдвинула. Пришлось выстраивать, что называется, с колес. Очень сильно нам помогла структура "Открытой России", спасибо Михаилу Ходорковскому, что он дал возможность ее привлечь, если люди были согласны, они стали в этом участвовать.
Марат Гельман: Кстати, эффективны они были?
Марина Литвинович: Хороший вопрос. У нас разговор переходит в политтехнологическое русло.
Михаил Соколов: Ветерану хочется поинтересоваться, как дела.
Марина Литвинович: Я считаю, что в тех регионах, где они согласились, это довольно эффективно. Причина очень простая: в основном это новые молодые ребята, у них нет опыта работы, усталости у них нет, ощущения поражения нет. Поэтому они молодые, они бодрые, они хотят что-то делать, они не обманывают, они хотят иметь политическую свою карьеру в регионе, поэтому они стараются работать хорошо и собирать подписи хорошо. Хотя процесс, конечно, был сложный, у нас работают ребята, которые очень тщательно отбраковывают подписи, если что-то вызывает сомнение, это все отбрасывается и не учитывается. То, что Ксения заявляет сейчас и какие у нее планы, получив на выборах приличный результат, строить политическую партию. Она уж об этом заявила, и я думаю, что это так и будет. Поэтому все ее политические планы основные после выборов. Я думаю, что эти выборы для нее политический старт, она, конечно, политик 2020-х годов.
Михаил Соколов: Вы можете в каком-то виде присоединиться к тем акциям протеста, которые планируются штабом Алексея Навального? Например, выйти на эту избирательную забастовку со словами, что вы поддерживаете Алексея Навального, участие его, дайте регистрацию, мы протестуем и так далее. Или вы уже от этого оттолкнулись – это чужая кампания, мы в этом никак не участвуем?
Марина Литвинович: Во-первых, вчера поздно вечером Ксения выпустила заявление в поддержку Навального и его соратников, касающееся того беспрецедентного давления силового, которое осуществляется в регионах против сторонников. В этом заявлении четко сказано, что несмотря на наши некоторые разногласия, задачи у нас общие, поэтому нам нужно находить общие моменты, общие точки соприкосновения. Что касается конкретной акции в это воскресенье, то, к сожалению, Ксения не может принять в ней участие, потому что мы с ней будем находиться в большой поездке по Северному Кавказу.
Михаил Соколов: Ваши сторонники, которые есть, они могли бы.
Марина Литвинович: Я думаю, это их собственный выбор. Мы видим по нашим сторонникам, что они сами могут принять для себя решение, участвовать или не участвовать. Они у нас все люди сознательные, я думаю, что они сами решат.
Михаил Соколов: Николай, как вы считаете, у вас есть общее с Ксенией Собчак, платформа какая-то?
Марина Литвинович: Наши программы очень похожи.
Михаил Соколов: Она по Крыму не похожа.
Марина Литвинович: Если пройти по многим пунктам, они очень похожи.
Николай Ляскин: Ксения Собчак говорит много правильных вещей.
Михаил Соколов: Насчет легализации марихуаны?
Николай Ляскин: Дело за малым – Путина никто не мочит.
Марина Литвинович: Это неправда.
Михаил Соколов: А когда вы замочили Путина?
Марина Литвинович: Если вы посмотрите ее интервью и заявления, то критики Путина довольно много. Критикуются конкретные действия, конкретные решения. Вы ждете, что она обзовет его последними словами?
Михаил Соколов: "Путин, уходи!"?
Марина Литвинович: Она отлично говорит ключевые вещи, что система выстроена Путиным, она не дает сменить власть. Главная тема ее кампании, что несменяемость власти – это главное, о чем мы должны говорить.
Михаил Соколов: Я думал Собчак "против всех". Уже сменилась эта тема?
Марина Литвинович: "Против всех" – это слоган для привлечения внимания. Если про несменяемость власти – это первый пункт, из которого вся программа исходит.
Михаил Соколов: Так что все-таки общее, где общая платформа?
Николай Ляскин: На самом деле есть очень много общих вещей. Ксения Анатольевна говорила много правильных вещей, она действительно, наверное, как человек очень хороший. Она как человек, который хочет остаться в этой политической игре, в этих политических выборах, она знает правила, она знает, где нельзя нарушать границы. Эти границы она не будет нарушать никогда. Именно поэтому, наверное, такое аккуратное неучастие в забастовке, именно поэтому аккуратные высказывания про систему Путина. Все мы знаем про систему, которая прогнила, все путинские офшоры, начиная от виолончели, заканчивая Ротенбергами.
Марина Литвинович: Она об этом много говорит. Назовите хоть одну тему, о которой она не говорила.
Михаил Соколов: О дочери Путина не говорит. Развод, например, на слуху сейчас Шамалова с дочерью Путина.
Марина Литвинович: Во-первых, это не подтверждается официально. Это произошло только вчера, ее не успели об этом спросить. Если хотите узнать ее мнение, я специально для вас ее попрошу.
Марат Гельман: Не могу не поделиться. Мне вчера рассказали уникальную историю, что, оказывается, реально 500 скрипок куплено нашим государством.
Николай Ляскин: Вот бы узнать, когда?
Марат Гельман: Ролдугин таки сделал что-то, все-таки купил какое-то количество. Российское государство – один из крупнейших в Швейцарии покупателей элитных скрипок.
Михаил Соколов: Это замечательно, мы не можем все время критиковать, позитив внесли.
Марат Гельман: Но я хочу сказать по поводу общего. Дело в том, что политика так устроена, что нам не нужна Собчак, которая совпадает с Навальным, потому что есть уже Навальный.
Михаил Соколов: Нужна Собчак, которая совпадает с Явлинским?
Марат Гельман: Дело в том, что нам нужны люди, которые дополняют. И вот здесь очень важно, что Алексей, его повестка – коррупция, экономика, судебная реформа и так далее. При этом у Ксюши геи, Крым, марихуана. Это очень важно, потому что Алексей это не произносит, это, он считает, неэлекторально.
Марина Литвинович: Марат слышит какие-то странные темы. У нас есть судебная реформа, образование, менты.
Марат Гельман: Вам же власть помогает. Дело в том, что власти бы хотелось, чтобы месседж про демократов был какой: демократы – это кто? А, это те, кто за марихуану.
Михаил Соколов: Проамериканские антипатриоты?
Марат Гельман: В этом смысле, конечно, если бы они были вместе, это бы звучало хорошо, как некие обертона. Есть некий бас, который говорит – коррупция, и есть некий тенор, который говорит более радикальное. Когда их разделили, этого не пустили, а эту пустили, не дай бог, Собчак будет успешна и сумеет доказать, что демократическая общественность – это я, то они получат свои 3%. А Россия будет думать, что демократы – это вот эти люди.
Михаил Соколов: Между прочим, по этому поводу очень интересная дискуссия среди политологов, и Владимир Гельман, и Кынев, они пишут, что Ксения Анатольевна Собчак ведет в либеральное гетто, безопасное, но перспективное, а Навальный реально борется не просто, чтобы на выборы прорваться, но уже поздно, а действительно подорвать политический статус-кво и добиваться смены режима. Марина, и правда, вы не ставите задачу смены режима, вы хотите его улучшить? Я помню выступление Ксении Собчак.
Марина Литвинович: Как его улучшить, если мы говорим, что главные проблемы от того, что власть не сменяется 18 лет? Первое, что надо решить – это убрать то, что 18 лет.
Михаил Соколов: Убрать что?
Марина Литвинович: Путина.
Михаил Соколов: То есть Путина в отставку?
Марина Литвинович: Конечно.
Николай Ляскин: Останетесь с Шойгу.
Михаил Соколов: Почему с Шойгу? Они за либерала какого-нибудь, наверное, за Чубайса.
Марат Гельман: Власть, гэбистская власть, которая у нас есть, она очень, конечно, умная, опытная.
Михаил Соколов: Есть очень много талантливых людей, которые помогают этой не очень умной власти.
Марат Гельман: Они, конечно, создали ситуацию очень тяжелую, можно сказать почти безнадежную. В этой почти безнадежной ситуации важны не столько правильные стратегии, сколько стратегии, которые вдруг могут что-то разломать. В этом смысле у Ксении вся надежда на ее витальность, на то, что она в своей энергии заскочит, что-то такое сделает, схватится за голову, что-то перевернется, наделает кучу ошибок, и все это посыплется. Все наши разговоры про стратегии, потому что нет сегодня положительной стратегии смены власти. Есть только одна стратегия – делать так, чтобы пространство перестало быть стратегичным, чтобы оно стало хаотичным, и в этом хаосе картинка вдруг поменялась.
Михаил Соколов: То есть это что-то типа белорусской кампании, которая была небезуспешная на фоне колхозного социализма за российский счет, она называлась "Говорить правду". В каком-то смысле Алексей Навальный повторяет то, что делали белорусские оппозиционеры – говорите правду.
Николай Ляскин: Важно говорить правду и делать то, что ты посчитаешь для себя важным. Когда мы говорим не ходить на выборы – это еще значит, что потом мы сможем легко сказать: мы не доверяли этой власти до выборов, мы не доверяли этой власти на выборах, мы не доверяем этой власти и после выборов. Эти люди не представляют нас никаким образом, мы им абсолютно не доверяем, мы готовы сделать все, что от нас требуется, чтобы этих людей, которые сами себя переназначили, не стало.
Михаил Соколов: Никто не сможет сказать, сколько же людей на самом деле поддержало призыв Алексея Навального. Если бы вы призвали портить бюллетени, всем бы было ясно. Обычно 1%, как правильно пишет Алексей, а у вас было бы 5, 6, 7% – вот это сторонники Алексея Навального. А теперь все, кто на диване, они тоже сторонники Алексея Навального.
Николай Ляскин: Не сидите на диване, я всем говорю. По поводу бюллетеней испорченных и дивана, мы начинали с этого: не сидеть на диване, надо делать важные дела.
Михаил Соколов: Вы боретесь с теми, кто хочет портить бюллетени. Почему?
Николай Ляскин: Потому что бесполезно. Когда человек дошел до избирательного участка..., мы проходили это уже много раз.
Марат Гельман: Если человек пришел на акцию протеста 28-го, участвует во всем, а потом еще испортил бюллетень – ничего плохого.
Николай Ляскин: В чем прав Марат: выход на улицы – это важнейшее осознание того, что ты есть, что ты являешься тем человеком, который против этой системы, что ты против того беспредела, который творится, ты против этого балагана, выборы, не выборы, ты считаешь, что твоя страна заслуживает лучшей участи, чем то, что есть.
Марина Литвинович: Покажи себя, приди на выборы, проголосуй за любого, кроме Путина. Покажи, что ты его не выбираешь, я тут, я не выбираю Путина.
Михаил Соколов: Я предлагаю обратиться к гласу народа. Мы сегодня пообщались с нашими москвичами, специфическая, конечно, публика, как всегда, на центральных улицах Москвы, но тем не менее. Мы отобрали четыре фамилии – Грудинин, Навальный, Собчак и Явлинский, потому что эти люди говорят, что они оппозиционеры. Жириновский что только ни говорит, но оппозиционером он себя всерьез не называет, и мы этого не слышим, он не говорит, что он против Путина.
Отобрали четыре фамилии тех, кто больше 1% по опросам. Есть, наверное, другие люди, кто против Путина, но они меньше 1%, а тем более они сходят с дистанции, как сошел, например, замечательный Антон Баков, вождь Монархической партии, сошла еще одна приятная девушка Катя Гордон, которая, кажется, мешала Ксении Собчак.
Михаил Соколов: Такой непрезентативный опрос. В интернете интересные данные, я их прочитаю, в течение четырех часов голосования у нас 72% Навальный, 13% Грудинин, 8% Собчак и Явлинский 7%. Несколько расходится с тем, что мы услышали на улице. На улице, оказывается, достаточно популярен Грудинин.
Марат Гельман: Коммунист, усы, новый человек. Понятно, что Грудинин выскочил и сразу получил. Это интересно.
Михаил Соколов: То есть спрос на новые имена есть.
Марина Литвинович: Конечно, есть, он давно был.
Николай Ляскин: Мы тоже социологию проводим большую, серьезную. Много людей еще не знает, что от КПРФ идет не Зюганов.
Михаил Соколов: Я видел вашу социологию, 50% уверены, что Зюганов. Значит, у него будет прибавляться.
Николай Ляскин: Я думаю, поэтому его сейчас так активно "мочат".
Марат Гельман: Грудин лучше, чем Собчак, играет роль противника Путина.
Михаил Соколов: "Грудинин лучше, чем Собчак" – лозунг Гельмана.
Марат Гельман: Дело в том, что перевод президентских выборов в парламентское, эта игра в проценты, на самом деле всем известно, что президентские выборы – это битва антирейтингов. И понятно, что новый человек с нулевым антирейтингом.
Михаил Соколов: А есть человек с большим антирейтингом. Вас это не пугает, Марина? Я, конечно, не хочу сказать, что 80%, как рисуют на сайте Навального, в Екатеринбурге антирейтинг Ксении Собчак. Я понимаю, что вы не виноваты, но вы его распространили. Вас это не пугает?
Марина Литвинович: Абсолютно нет. Потому что история знает случаи, когда антирейтинг преобразовывался в рейтинг. Есть интересный момент, который мы отметили, что есть такие люди, которые очень недовольны происходящим, когда они приходят на выборы, они думают: как бы мне назло проголосовать, сделать какой-то выбор, чтобы показать, что вы мне так все надоели. Поэтому очень часто человек ставит галку напротив того кандидата, который ему кажется максимально неприемлемым.
Марат Гельман: Они делают ставку на нерациональный выбор.
Марина Литвинович: Мы не делаем ставку, мы считаем, что такие люди будут.
Марат Гельман: Вчера один мой товарищ мне признался, что он поставил реальные деньги на то, что Собчак придет вторая. Я говорю: Слушай, ты практически выкинул деньги". Он говорит: "Нет".
Михаил Соколов: Есть люди верующие, некоторые в Грудинина верят.
Марат Гельман: У него основная гипотеза, именно абсолютно иррациональная, что людей так закошмарят, в последний момент они будут что-то такое делать.
Николай Ляскин: Они проголосуют за Жириновского. Я уверен на 100%, что второй будет Жириновский.
Михаил Соколов: Но Грудинин сейчас идет нос к носу с ветераном политического труда.
Марат Гельман: Абсолютно неважно, что будет 18 марта, важно, что будет 28 января. Я могу сказать так, я выйду не потому, что я считаю эту стратегию правильной или к чему-то ведущей более положительному, чем это, я выйду просто для себя.
Михаил Соколов: То есть вам нужна художественная акция?
Марат Гельман: Нет.
Михаил Соколов: Вы сыграете роль Павленского?
Марат Гельман: Я не верю в то, что это к чему-то приведет хорошему. Я верю в то, что когда-нибудь я буду со своими детьми общаться про эти времена и скажу: я в этот день, важный для страны, был на Тверской, понимая, что это ни к чему не приведет, но что-то я должен был сделать.
Михаил Соколов: Давайте тогда попробуем заглянуть за 18 марта, все говорят, что это не так важно теперь, но мне кажется, что это важно.
Марина Литвинович: Наоборот, это самое важное.
Михаил Соколов: Вы участвуете, они не участвуют. Есть такие прогнозы: налоги повысят, доходы у людей будут падать, социальная напряженность увеличиваться, никакой программы у власти нет. Вообще ужас-ужас. Война в Украине, конфликты. Сейчас закошмарят всяких бизнесменов. Я смотрю, внесли в санкционный список новые фигуры, новые российские фирмы. Неприятности за неприятностями, реальный кризис. А вы что будете делать, расскажите нам?
Николай Ляскин: Сейчас, когда мы говорим про эти штабы, про то, что они есть, они никуда не денутся, ни до 18-го, ни после 18-го, ни 28 января. Все эти штабы будут до 18 марта организовывать наблюдение, организовывать акции. Невозможно посадить сотни тысяч людей.
Марат Гельман: В Москве можно три тысячи посадить лишних.
Михаил Соколов: Советы политтехнолога.
Марина Литвинович: Он считает вместимость СИЗО.
Марат Гельман: В Подмосковье они специально построили СИЗО на три тысячи.
Михаил Соколов: Не забывайте, что будет еще чемпионат мира по футболу, наверное, не захотят портить репутацию.
Марат Гельман: Это, кстати, я не подумал. Они перед чемпионатом, конечно, не захотят портить репутацию.
Николай Ляскин: Поэтому до 18-го тренинги наблюдателей, наблюдение, митинги. 28 января – это не последний митинг, их будет много.
Михаил Соколов: Еще будет акция памяти Немцова.
Николай Ляскин: Это обязательно тоже. После 18 марта все люди, все штабы, вся структура должна существовать на то и для того, чтобы всю систему испытывать на прочность, навязывать свою политическую повестку, работать в регионах. Не было никогда ни у кого такой региональной структуры, которая могла бы в каждом регионе, какая-нибудь маленькая девочка Ксюша в Кемерово делает так, что с ума сходит весь регион, она до этого политикой не занималась.
Марина Литвинович: Собчак?
Николай Ляскин: Она из Кемерова?
Марина Литвинович: Она только что во Владимире была.
Николай Ляскин: Ее боится Тулеев. И так происходит во многих регионах. Во многих регионах люди сформировались в серьезные общественно-политические структуры, они никуда не денутся, они будут дальше.
Михаил Соколов: То есть вы партию будете снова регистрировать в который раз?
Николай Ляскин: Это будет обязательно, партия обязательно будет регистрироваться. Но люди, которые сейчас участвуют в кампании – это гораздо больше, чем партия. Люди, которые сейчас участвуют в кампании – это, наверное, основа прекрасной России будущего. Они уже есть, они существуют, они выходят на улицы, они решают проблемы друг с другом
Михаил Соколов: Я не могу согласиться с тезисом Навального, что выход на митинг самый безопасный, эффективный и простой способ политической борьбы. Можно же и дубинкой получить, и в автозак попасть, и сесть на несколько суток, и на штраф большой нарваться. Это все безопасность неправильная.
Марат Гельман: Несмотря на это, он прав. Потому что в Париже, в Нью-Йорке, в тех местах, где вполне демократия и так далее, всегда, чуть что – либо забастовка, либо вышли на улицу, сто тысяч человек, триста тысяч человек. Уверенность от того, что по-другому власть не слышит даже там, где она вроде бы настроена слышать, она в крови у людей. Если их всех арестуют, но они хотя бы по ходу дела приучат граждан России выходить на улицу, когда они хотят чего-то добиваться, уже очень важную работу сделают.
Михаил Соколов: А ты в Европе сделаешь выставку.
Марат Гельман: Дело в том, что у меня трое детей маленьких родилось. Жена имеет как минимум как я голос, если она решит, она решит, что надо возвращаться. Когда она увидела эти прекрасные выборы мундепов, которые были сейчас в Москве, она говорит: в следующий раз, может быть, пойду на выборы. У меня ячейка, голосование будет.
Михаил Соколов: Почему вы не Прохоров, который набрал 8% и сбежал?
Марина Литвинович: Вы спросили, что мы будем делать после выборов. Мы создаем альтернативу, альтернатива нужна всегда. Должен быть у человека выбор: или ты идешь на несанкционированный митинг с возможностью, что тебя посадят.
Николай Ляскин: Мы хотим санкционированный, мы подаем все.
Марина Литвинович: Мы хотим создавать партию, куда будет возможность людям присоединяться с не таким риском, как у вас. Я думаю, здесь вопрос градации риска. Таких людей очень много. Ты хорошо знаешь, что если митинг санкционированный, то приходит много людей, а людей, которые не готовы рисковать, их меньше. Поэтому мы должны давать политическое предложение и таким людям, которые готовы рисковать, и которые не готовы рисковать.
Николай Ляскин: Все мы знаем, к сожалению, сталкивались, что отсутствие риска только до тех пор, пока вы не мешаете системе. Значит, вы либо не будете мешать им, либо играть по их правилам, тогда не будет риска.
Марат Гельман: Власть может не заметить. Я понимаю твою логику, но власть может не заметить момента, когда они уже опасны. Например, какие-нибудь бизнесмены, которые никогда не пойдут к вам, потому что их тут же накроют, пойдут туда. И в какой-то момент вдруг окажется, что там консолидированного ресурса достаточно, чтобы влиять. Снять, например, сначала министра культуры с помощью Мамута, потренироваться. Сейчас какая-то коллизия происходит.
Михаил Соколов: Сейчас "Смерть Сталина" происходит или, наоборот, его реинкарнация?
Я хочу в финале задать один культурно-политический вопрос, пользуясь присутствием Марата. "Смерть Сталина" и вся эта история с запертом – это что для вас на самом деле? Это тоталитаризм наступает или это битва жабы с лягушкой вокруг этого фильма?
Марат Гельман: Для меня это принципиальный вопрос. Они перестали стесняться, сначала перестали стесняться, что у нас невыборы, а сейчас перестали стесняться, что да, у нас есть цензура, если это целесообразно. Это очень плохое, это Рубикон. Этот Рубикон один раз перешли. Демократия действительно вещь не самая лучшая как механизм, иногда она выпускает плохие фильмы, приходится выпускать, иногда плохие политики выигрывают. Поэтому для меня это очень важный сигнал. Я очень надеюсь, что Мамут, который бросил вызов этому, что он выиграет, потому что это один из серьезнейших рубиконов.
Михаил Соколов: Понятно, всем идти в кинотеатр "Пионер", единственный в России, и смотреть "Смерть Сталина".
