Мещанский суд Москвы удовлетворил требование Министерства юстиции России и ликвидировал фонд "Пятое время года", который обеспечивает работу штабов оппозиционера Алексея Навального. Об этом сообщает корреспондент Радио Свобода.
Представитель ведомства утверждал, что во время проверки документов были обнаружены нарушения в уставе, в частности, финансирование аренды помещений для предвыборного штаба оппозиционера в разных городах, хотя его уставной целью была поддержка СМИ.
Кроме того, по мнению представителя Минюста, фонд нарушил требования о защите персональных данных. В ведомстве также утверждали, что "Пятое время года" собирал средства в биткоинах, что предусматривает анонимность транзакций, тогда как анонимным жертвователям запрещается вносить деньги на счета зарегистрированных кандидатов в президенты.
По мнению представителя фонда Навального в суде, Министерство юстиции не представило ни одного грубого нарушения, которое могло бы стать основанием для ликвидации организации. Сторонники Навального полагают, что иск – политическое решение, чтобы помешать работе штабов оппозиционного политика.
Глава предвыборного штаба Навального Леонид Волков заявил:
"Суд" совершенно ожидаемо удовлетворил абсурдный иск Минюста о ликвидации фонда "Пятое время года"; у нас есть 30 дней на обжалование, пока продолжаем работать как работали.
Через фонд "Пятое время года" проходила большая часть платежей на кампанию по допуску Навального на выборы президента России. Именно через фонд проходила большая часть платежей, которые поступают в качестве пожертвований на избирательную кампанию. Согласно финансовому отчету кампании Навального, всего с декабря 2016 года она получила более 275 миллионов рублей пожертвований.
Навальный не был допущен до выборов президента из-за приговора по делу "Кировлеса". Его штабы сейчас работают как "штабы забастовки избирателей", к которой Навальный призвал своих сторонников.
Обсуждают юрист ФБК Иван Жданов, эксперт партии "Яблоко" Максим Круглов, доктор политических наук Юлий Нисневич, политики Владислав Наганов, Константин Янкаускас.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Мещанский суд Москвы удовлетворил требование Министерства юстиции России и ликвидировал фонд "Пятое время года", который обеспечивал работу штабов оппозиционера Алексея Навального.
Эту тему мы обсудим с нашими гостями – Юлием Нисневичем, профессором, доктором политических наук, депутатом первой Госдумы, политиком Константином Янкаускасом, соучредителем "Партии 5 декабря", Владиславом Нагановым, членом Центрального совета Партии прогресса, депутатом городского округа Химки.
Константин, вы ожидали этого решения?
Константин Янкаускас: Конечно, судя по той скорости, с какой Министерство юстиции провело проверку, и по количеству субъектов этой проверки... Там же и ФСБ участвовала, и чуть ли не Антитеррористический комитет. И то, что сразу было подано исковое заявление в суд о том, чтобы ликвидировать фонд, конечно, это было все ожидаемо. Я думаю, что никаких иллюзий насчет того, какое решение будет принято, сегодня нет.
Я сегодня прочитал в Twitter: есть понятие "навальное правосудие". Есть "басманное", оно в отношении неопределенного круга лиц в стране может быть несправедливым, но есть "навальное" – тут все со стопроцентной вероятностью. Если у нас 0,1 оправдательных приговоров есть все-таки в стране, то в отношении Навального в наших судах действует стопроцентная презумпция виновности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но его же из тюрьмы отпустили, из камеры...
Константин Янкаускас: Но его из тюрьмы-то отпустили с условным сроком и с приговором суда.
Юлий Нисневич: Прокуратура на следующий день попросила изменить приговор.
Константин Янкаускас: Не приговор, а меру пресечения.
Юлий Нисневич: Приговор: у него был полный срок, а ему дали условный.
Константин Янкаускас: Прокуратура обжаловала меру пресечения.
Юлий Нисневич: Вот это и называется "навальное правосудие".
Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, вы ожидали сегодняшнего решения?
Владислав Наганов: Конечно, оно было ожидаемым. Более того, мне даже странно, почему именно сейчас, а не гораздо раньше это произошло, следуя их логике.
С другой стороны, непонятно, что они этим преследовали. Может быть, они думали: "Вот фонд ликвидировали, теперь, наверное, они разойдутся, бросят свою избирательную кампанию". И Навальный, наверное, скажет: "Раз такая ситуация, теперь уже ничего не будем делать, видимо, мы не сможем работать".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Ивану Жданову, юристу Фонда борьбы с коррупцией и предвыборного штаба Алексея Навального.
Иван, каковы будут дальнейшие действия юристов Навального после сегодняшнего приговора?
Иван Жданов: В этом деле, как и в любом другом, мы проходим все юридические этапы. В течение месяца мы подадим апелляционную жалобу. То есть пару месяцев на ликвидацию точно будет. Посмотрим на решение Мосгорсуда.
Хотя, как мы видим, уже сейчас Альфа-Банк нам заблокировал счета на основании какого-то постановления, которого на самом деле пока еще нет. Тем не менее будем смотреть и это постановление, его обжаловать, если оно есть на самом деле, и то обжаловать.
Ничего критического, фатального не случилось. Мы продолжим работу. Конечно, это чувствительный удар, потому что это основное операционное лицо, которое сопровождало деятельность штабов. Ну, ничего, придумаем что-нибудь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне это напоминает историю с закрытием НТВ и ТВ-6, что Конституционный суд задним числом признал ошибкой.
Юлий Нисневич: Есть еще одна история, когда "Открытую Россию" закрывали в Москве после того, как Ходорковского посадили. Это была феноменальная история. Фонд же сразу не закрыли, они заблокировали счет. Юристы "Открытой России" подали апелляцию в Московский городской суд. Я был на этом заседании – это была просто умора. Кстати, арестовал тогда счет Басманный суд. Судья выносит приговор, что закрыто правильно. А основная апелляция была в том, что когда Басманный суд рассматривал закрытие, там представителей "Открытой России" вообще не было – их просто не позвали. А сейчас хоть зовут. И тогда был совершенно гениальный ответ. Они апеллировали, что нарушено равенство сторон. Реакция и ответ судьи, почему приговор правильный: потому что там и второй стороны не было – там и прокуратуры не было. То есть суд закрывал без сторон. Это реальный факт. Поэтому тут может быть все что угодно.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Максим Круглов, эксперт Антикоррупционного центра партии "Яблоко".
Максим, я знаю, что вы отчасти конкурируете с Фондом борьбы с коррупцией Алексея Навального. Как вы относитесь к сегодняшнему решению Мещанского суда?
Максим Круглов: Конечно, мы против закрытия любых фондов, которые занимаются гражданской деятельностью. Это полезно и нужно для страны, особенно в условиях отсутствия политической оппозиции в Госдуме, в условиях того, что есть такая вертикаль власти, и она полностью монополизирована одним человеком. Подобные гражданские организации приносят исключительно пользу стране. Поэтому мы против любых политически мотивированных решений по закрытию неудобных для власти фондов, организаций, таких элементов гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж о решении Мещанского суда корреспондентов Радио Свобода Натальи Джанполадовой и Никиты Татарского.
– Административный иск Главного управления Министерства юстиции Российской Федерации по Москве к Фонду поддержки средств массовой информации "Пятое время года" о ликвидации удовлетворить, ликвидировать Фонд поддержки средств массовой информации "Пятое время года" и исключить его из Единого государственного реестра юридических лиц. Решение может быть обжаловано в апелляционном порядке в Московский городской суд через Мещанский районный суд города Москвы в течение месяца со дня принятия решения в окончательной форме.
Корреспондент: Министерство юстиции просило ликвидировать фонд "Пятое время года", поскольку после проверки пришло к выводу, что деятельность организации не соответствует тому, что написано в Уставе, работа фонда нарушает закон о персональных данных, а сама организация находится не по тому адресу, который написан в документах.
Юристы Алексея Навального говорили о том, что претензии Минюста неконкретны, не указаны пункты закона, которые фонд нарушил, по мнению ведомства, а также назвали решение политическим.
Адвокаты Алексея Навального планируют обжаловать решение Мещанского суда.
Вячеслав Гимади, юрист Фонда борьбы с коррупцией: Абсолютно беспрецедентное решение в рамках контроля над деятельностью некоммерческих организаций и по скорости, и по форме. Всегда выносится сначала предписание, а если предписание не исполняется, то могут ликвидировать. Но в данном случае никаких предписаний не было. Замечания, которые Министерство юстиции предъявило в качестве нарушений, не являются существенными, они все устранимы. А по части замечаний они даже не смогли назвать конкретную статью, пункт, конкретные действия, благодаря которым они обратились в суд. Мы это считаем незаконным, и будем обжаловать. Я уверен, что это решение будет отменено.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, вы считаете это решение политическим?
Константин Янкаускас: Конечно! Я такую аналогию проведу. У нас есть знаменитый фонд "Соцгоспроект". В репортаже цитировалось решение Минюста. Место его фактического нахождения тоже неизвестно. Через этот фонд прокручиваются миллиарды рублей. Через этот фонд проходит недвижимость, которая аффилирована с премьер-министром Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Аналогичная ситуация с фондом "Дар". Все эти фонды зарегистрированы на подставных лиц – каких-то одноклассников или однокурсников Дмитрия Анатольевича Медведева. Соответственно, по этим фондам даны исчерпывающие доказательства, которые находятся в публичном пространстве, с которыми миллионы людей, благодаря Навальному и Фонду борьбы с коррупцией, ознакомились. И эти фонды существуют до сих пор. У них даже отчетности нет никакой. Если фонду "Пятое время года" предъявили претензии по фактической деятельности, то о деятельности вот этих фондов даже отчетов официальных нет. Эти фонды, как плевок в лицо всей стране, продолжают существовать, а фонд, через который шло финансирование предвыборной кампании Навального, а сейчас идет финансирование забастовки избирателей, его моментально закрыли. Политическая составляющая налицо. Впрочем, как и во многих других делах.
Я напомню, Партию прогресса даже не через суд ликвидировали, а Минюст просто убрал запись о Партии прогресса из Единого реестра юридических лиц. Здесь они хоть какие-то формальные приличия соблюли, а Партию прогресса вообще во внесудебном порядке ликвидировали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, как вы считаете, это решение принято для того, чтобы закрыть малейшую возможность Алексею участвовать в политической жизни?
Владислав Наганов: Нет, я думаю, что его приняли для того, чтобы максимально осложнить его деятельность, направленную на активный бойкот выборов. Сотрудники Фонда борьбы с коррупцией говорили о том, что закрытие этого фонда, возможно, повлечет перебои с оплатой по договорам аренды, с оплатой по трудовым договорам сотрудников штабов в регионах, потому что этот фонд является операционным юридическим лицом. С другой стороны, неужели сложно найти другое такое лицо, которое сможет исполнить эти функции?
И как сказал юрист Жданов, ведь на обжалование не вступившего в законную силу решения суда уйдет как минимум месяц. Соответственно, выборы уже приблизятся. И практический смысл того, чтобы его закрыть, только один. И как мы уже узнали, немедленно закрыли счет в банке. И это действительно большая сложность. Я не знаю, сколько средств там сейчас зависло, но, наверное, какие-то серьезные средства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, имеет ли практический смысл сегодняшнее решение суда?
Юлий Нисневич: Я не очень понимаю логику этого действия. Если поставлена задача повысить явку на выборы, то отсекая, может быть, даже не очень приятные для власти структуры, задача для самой власти в этом смысле усложняется. Здесь логика для меня не очень понятная. Если вы хотите получить 70 процентов явки, то единственный путь для того, чтобы их получить, – некая видимость конкуренции. А если вы даже такую видимость снимаете, то я не очень понимаю логику. У меня такое ощущение, что здесь, как всегда, правая рука не знает, что делает левая. Даже если оставить Навального на выборы, то он никакой угрозы для действующей власти с точки зрения его избирательного потенциала не представляет. Зачем вся эта игра?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван, какой практический смысл имело сегодняшнее решение суда?
Иван Жданов: Практический смысл очень простой – им очень не нравятся забастовки избирателей. А временные параметры их не останавливают. Решение еще не вступило в силу, а они уже на основании, скорее всего, этого решения, предполагаю, блокируют счета фонда "Пятое время года". Ну, блокировка счетов – это реальная для нас проблема.
Юлий Нисневич: Это обычно губит организации, когда блокируют счета. "Открытую Россию" не закрыли до конца, но, как только заблокировали счет, деятельность прекратилась. Это довольно известный прием.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, какие контрмеры могли бы предпринять сторонники Алексея Навального против этого решения суда?
Константин Янкаускас: Я думаю, что какой-то "план Б" всегда есть. И то, что отличает команду Навального, – это прежде всего наличие структуры. Алексея Навального, Леонида Волкова, начальника штаба, регулярно закрывают на месяц, сажают под административный арест, тем не менее работа штабов по всей стране продолжается.
Мы, оппозиция, гражданское общество, не пытаемся переиграть власть в секретности или в каких-то хитрых финансовых схемах. У нас в государстве талантливые виолончелисты имеют офшоры, у них по 2 миллиарда валюты скапливается неожиданным образом. Окружение действующего президента – мастера в этих операциях. А работа гражданского общества, независимых политиков строится прежде всего на открытости и понятности целей. И каждое такое действие увеличивает поддержку того же Навального. То есть он получает еще больше поддержки со стороны людей, потому что люди видят, что есть талантливые виолончелисты, есть однокурсники президента, у которых абсолютно липовые фонды, в которых скапливаются миллиарды рублей и долларов, при этом маленький фонд "Пятое время года" в экстренном порядке закрывают. Каждая такая акция, в конечном счете, играет против ее инициаторов, играет в пользу Навального.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, что бы вы порекомендовали сторонникам Алексея? Может быть, переориентироваться и на другого кандидата сделать ставку?
Владислав Наганов: Я бы им этого не рекомендовал. Я думаю, что у них нормальный кандидат, которого можно продолжать и дальше поддерживать.
Но я бы им порекомендовал не унывать. Я надеюсь, что они и не унывают в этой ситуации. Конечно, все внутренне готовились, я думаю, к тому, что подобное случится. И уж точно не остановятся перед еще более серьезными трудностями. Когда происходит очень сильное давление на людей, то это их закаляет, они становятся еще более устойчивыми. Посмотрим, как они выйдут из этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, а вы видите смысл в том, чтобы сплотиться всем вокруг кандидата Явлинского?
Юлий Нисневич: Я хорошо знаком с командой Явлинского. Но в данном случае коммунисты поступили умнее, чем партия "Яблоко", когда они выдвинули Грудинина. Политически это был более правильный ход в той ситуации, которую они имеют сегодня.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, Геннадий Андреевич постарше будет Григория Алексеевича.
Юлий Нисневич: Не сильно. Но дело даже не в возрасте. Дело в том, что это фигуры, которые на протяжении стольких лет выдвигаются... Причем идея Григория Алексеевича, которого я очень уважаю: "Я донесу до людей свою позицию". Да ничего он не донесет! Неужели непонятно, что это сделать практически невозможно?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, готовы ли вы принять помощь бывших сторонников Алексея Навального и вовлечь их в агитацию за Григория Алексеевича?
Максим Круглов: Да, с удовольствием! Мы всех их приглашаем. Ведь протест можно выразить так: нужно выбрать кандидата, который наиболее полно отражает вашу программу и ваши взгляды на этих выборах. Понятно, что для демократически ориентированных сторонников Навального этот кандидат – Явлинский.
Я процитирую Явлинского, который сказал, что если он будет президентом, то у таких, как Навальный, будет перспектива в политической жизни, а если президентом останется тот человек, который есть сейчас, такие, как Навальный, будут сидеть в тюрьме. И никакими бойкотами это не изменить.
Конечно, всеми силами нужно, на мой взгляд, поддержать того кандидата, который наиболее близко, наиболее полно, наиболее органично в своей программе олицетворяет те ценности, которых они пытаются добиться своей деятельностью. Мы всех приглашаем принять участие в нашей кампании.
Было сказано, что Явлинский постоянно выдвигается. В 2012 году его не зарегистрировали, президент Путин его снял с президентских выборов. Последний раз он баллотировался на пост президента 18 лет назад. Это некий миф по поводу его бесконечных выдвижений и присутствия в бюллетенях.
Константин Янкаускас: Странно, что представители партии "Яблоко" пеняют на то, что Явлинского в 12-м году сняли с выборов. Ведь партия "Яблоко" голосовала в 2002 году за законопроект, который увеличил до 2 миллионов количество подписей, которые необходимо собрать. То есть все избирательное законодательство, по которому Явлинского сняли в 2012 году, 10 лет назад было принято именно благодаря голосам партии "Яблоко" и партии "Союз правых сил". Это был федеральный конституционный закон о выборах президента. Он принимался 300 голосами, эти поправки вносились в нарушение регламента, в том числе фактически запрет на проведение референдума, и в нарушение регламента несколько раз ставились на голосование.
Юлий Нисневич: Вы не знаете российского законодательства.
Константин Янкаускас: Вы поднимите стенограмму Государственной думы...
Юлий Нисневич: Там нет закона о выборах.
Константин Янкаускас: Эта поправка была принята голосами партии "Яблоко".
И я воспринимаю как хорошую вечернюю шутку, когда нам говорят, как Навальный будет себя хорошо чувствовать при Явлинском. Навальный же был в партии "Яблоко", и мы видели...
Юлий Нисневич: А за что его оттуда убрали?
Константин Янкаускас: Его убрали за критику вождя этой партии.
Юлий Нисневич: Ничего подобного! За организацию националистического движения НАРОД.
Константин Янкаускас: Навального осудили за "Кировлес", за то, что он лес украл.
Юлий Нисневич: Не люблю сторонников Навального, потому что они не признают реальные факты.
Константин Янкаускас: Такие же факты, как украденный лес.
Владимир Кара-Мурза-старший: В 2004 году, по-моему, были Хакамада, Глазьев...
Юлий Нисневич: 2004 год – это отдельные выборы, когда политические партии отказались выдвигать своих кандидатов. Вместо Жириновского был его охранник Малышкин, был Коля Харитонов вместо Зюганова, тогда была Хакамада и Глазьев.
Владимир Кара-Мурза-старший: В 2008 году президентом стал Медведев.
Юлий Нисневич: А в 2012 году его сняли с выборов за подписи. Была очень смешная история с подписями. За тот временной период, за который надо было собирать 2 миллиона подписей, их реально собрать было невозможно. Зато некоторые товарищи их умудрились собрать. Господин Прохоров собрал. И Богданов собрал. Ну, как собирали – понятно.
У выборной системы есть один принципиально важный, ключевой момент – там есть процедуры, через которые можно кого угодно до выборов не допустить. Так выстроены эти процедуры изначально. Когда задумывалась система сбора подписей, там была некая иллюзия, что партия действительно играет роль, вес в обществе. А оказалось, что это абсолютно бюрократическая процедура, которой очень хорошо пользуются для того, чтобы отсекать людей, которых по тем или иным причинам не хотят допускать до выборов.
Кстати, вопрос был не в законе 2002 года. СПС, "Яблоко" и так далее, они голосовали закон о партиях. Это намного серьезнее. Это закон о партиях 2001 года.
Константин Янкаускас: Они голосовали за комплекс поправок, который запретил проведение референдумов юридически, который увеличил количество подписей, которые нужно собирать как в поддержку кандидатов в президенты, так и референдума. И это было сделано голосами партий. Оставшаяся партия "Яблоко" теперь говорит: "Как Явлинского в 2012 году не зарегистрировали?" Так и не зарегистрировали. Надо было смотреть, за что голосовали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А до этого Касьянова не зарегистрировали.
Юлий Нисневич: Там немножко не это сыграло роль. Там поменяли порог отсечения...
Владимир Кара-Мурза-старший: А Касьянов собрал подписи...
Юлий Нисневич: Это все тогда же было. Там играло роль не количество подписей, а попозже была сделана очень серьезная поправка: вместо 25 процентов забракованных подписей – не меньше 5. Вот это был самый главный удар.
Максим Круглов: Не получилось нам поговорить с представителем господина Навального. Он что-то начал выдумывать по поводу нашего голосования и так далее.
А по поводу того, что его исключили из "Яблока", вы тоже не выдумывайте, пожалуйста. Его исключили, но не за критику Григория Алексеевича, а за национализм, за участие в "Русских маршах" и за создание националистического движения НАРОД.
Константин Янкаускас: И Яшина исключили. Но всех – по разным причинам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они могли еще рыть тоннель "Бомбей – Лондон", их бы за это исключили. Предлог всегда можно найти.
Юлий Нисневич: "Яблоко" – идеологическая партия. Я не сторонник "Яблока". У них есть определенная система взглядов, с которыми я могу быть не согласен. Человеку, который выпадает из их системы взглядов, не место в такой партии.
Константин Янкаускас: Илья Яшин, Алексей Алексеевич Клименко, уважаемый профессор и историк архитектуры, которого оскорбляли на партийных заседаниях "Яблока"...
Юлий Нисневич: А вы там были?
Константин Янкаускас: Конечно, я был!
Владимир Кара-Мурза-старший: Буковский приезжал специально.
Константин Янкаускас: Все под разными предлогами выходят. И главное, один и тот же кандидат все время на президентских выборах. А так партия идеологическая, только один кандидат в президенты, один лидер списка всегда. И людей, которые критикуют этого кандидата, под разными предлогами, разумеется, исключают из партии.
Юлий Нисневич: Это так называемый закон лидерской партии.
Константин Янкаускас: Это не лидерская, а вождистская партия. В лидерских партиях меняются лидеры. А когда в партии лидер не меняется 20 лет – это уже партия вождистского типа.
Юлий Нисневич: Если в лидерской партии поменяется лидер, то партия рассыпается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван, какой у вас был сценарий зарегистрировать Алексея Навального кандидатом в президенты, если это предвыборный штаб? На что вы рассчитывали?
Иван Жданов: Мы рассчитывали, что кандидата Алексея Навального зарегистрируют в соответствии с прямым действием Конституции, статьи 32-й и части четвертой 81-й статьи. Для этого достаточно было решения Центральной избирательной комиссии. Либо решения любой судебной инстанции, в которую мы в последующем обжаловали.
Я слышу разговор, который сейчас происходит, и мне странно слышать, как люди рассуждают, кому можно отдать голоса сторонников Навального. Я думаю, что сторонники Навального сами могут решить и отдать свой голос за того кандидата, который реально вел избирательную кампанию и реально ее сейчас ведет. К сожалению, такого кандидата сейчас мы не видим. Поэтому не ходить на эти выборы, которые не являются выборами, мы призываем всех избирателей. Такого кандидата, который вел бы кампанию, который реально бы выступал против Путина и совершал бы какое-то действие, мы не видим. А голосовать за того кандидата, который раз в четыре-пять-шесть лет появляется в средствах массовой информации, в том числе на федеральных каналах, мне кажется странным. Я думаю, что избиратели сами решат. А перераспределение голосов политологами – это все-таки смешно. Давайте говорить серьезно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не будет Навального, остается Ксения Собчак и Григорий Явлинский.
Юлий Нисневич: Помимо тех партийных, которые есть, и Путина, который собрал миллион подписей, будет Собчак, будет Титов, будет Явлинский. Шесть кандидатов будет. Не думаю, что кто-то еще будет.
Константин Янкаускас: Какие-то реально умозрительные конструкции. Иван правильно сказал, что голоса избирателей Навального – это не мешок картошки, который вы взяли и куда-то переложили. Это взрослые люди, которые сами решают. Обратите внимание, что у Навального в ФБК существует социологическая служба, которая проводит регулярные опросы. И, наверное, единственный политик, который прислушивается к мнению своих сторонников. Я периодически получаю какие-то анкеты по опросу именно сторонников, то есть кто поддерживает Алексея, делает какие-то пожертвования. Бессмысленно осуждать, кому мы передадим голоса.
И для меня выборы потеряли всякий смысл. Какие это выборы, если кандидата, которого я поддерживаю, на выборы не допускают? Мне предлагают: "Проголосуйте за "клубничного короля", или за Ксению Анатольевну, или за Григория Алексеевича". Причем Григорий Алексеевич – это единственный кандидат, который ведет хоть какую-то кампанию. Я периодически натыкаюсь на рекламные ролики в Facebook. И в одном из этих роликов, на который я наткнулся сегодня, Григорий Алексеевич прямо говорит, и это дается как политическая реклама, что не надо ходить на баррикады, не надо ходить в автозаки, нужно прийти всего лишь один раз, проголосовать и дальше ничего не делать. То есть нам предлагают кандидатов, которые раз в пять лет выдвинулись, оплатили платную рекламу в Facebook, мы за них проголосовали, и давайте дальше ничего не делать. Для меня эти выборы никакого значения не имеют. Я дальше занимаюсь тем, чем занимаюсь, – я контролирую районную городскую власть как муниципальный депутат.
Константин Янкаускас: Надо и остальных людей к этому побуждать. А не говорить, что не надо никуда ходить, мы придем, проголосуем – и все будет хорошо. Да не будет так! Уже в 90-е годы голосовали, институты гражданского общества не выстраивали, реформы государственных институтов – полиции и правоохранительных органов – не довели до конца, и получили то, что получили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иван, вы придерживаетесь тактики бойкота, да?
Иван Жданов: Да, мы называем это избирательной забастовкой. Слово "бойкот" имеет негативную коннотацию, а забастовка предполагает то, что люди будут предпринимать активные действия. Необходимо наблюдать, необходимо следить за явкой, которую могут нарисовать в соответствии с планом "70 на 70", необходимо выходить на публичные акции с лозунгами, что мы эти выборы не признаем, потому что туда не допускают кандидатов, а главный кандидат просто выбрал себе противников на выборах. Это основная часть нашей кампании, которую мы продолжим вплоть до дня голосования, да и после дня голосования тоже.
Владимир Кара-Мурза-старший: А она требует финансирования, существования специального фонда? Или ее можно бесплатно вести?
Иван Жданов: Забастовка избирателей предполагает, в том числе, публичную акцию. А для того чтобы выходить на публичные мероприятия, не нужно юридическое лицо, заявку может подавать, агитировать и собирать деньги физическое лицо. Тут никаких проблем нет. Я не буду раскрывать все наши планы. Закрывают юридическое лицо. Ну, будем действовать через физические лица. Это создаст нам проблемы, но мы их решим.
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, как-то изменится ваша тактика после закрытия всех возможностей для Алексея Навального участвовать в выборах?
Максим Круглов: Я не являюсь сторонником Алексея Навального. Действительно, можно согласиться, что его сторонники – это взрослые люди, и они сами выберут себе кандидата.
Но я бы призвал уважаемых представителей его штаба не врать и не говорить, что есть единственный кандидат, который ведет кампанию. Партия "Яблоко" провела огромные кампании по всей стране. Кампания "Время вернуться домой" – по завершению войны в Сирии. Кампания за возврат выборов мэров и губернаторов – это огромная кампания, которая шла по всей стране, сборы подписей и пикеты во всех городах. Кампания за перераспределение бюджетных средств в пользу регионов. И так далее. То есть не надо так позиционировать, что "есть только мы, а больше нет никого". Это неправда. Не вводите, пожалуйста, людей в заблуждение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы так и не говорили...
Константин Янкаускас: Так это замечательно! Тогда Григорий Алексеевич Явлинский, судя по тому, что сказал Максим, с Путиным выходит во второй тур.
Кстати, я не являюсь представителем штаба Навального, я независимый муниципальный депутат, и выражаю свою независимую точку зрения. Просто мне позиция Алексея Навального кажется ближе, чем позиции других политиков.
Но мне удивительно, почему про коррупцию Путина, Медведева и так далее в этой студии говорю я, а партия "Яблоко" постоянно набрасывается, критикует и пытается переубедить Навального и его сторонников. Если уже все так хорошо, и провели такие мощные кампании, и практически с Путиным во втором туре, так надо уже бороться за победу во втором туре, путинское большинство перетягивать на свою сторону.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы понимаем вашу иронию...
Владислав Наганов: Я очень часто наблюдаю, что представители демократической оппозиции, – и не только, – посвящают очень много времени критике друг друга.
Юлий Нисневич: Любимое развлечение.
Владислав Наганов: А это очень плохо. Я бы хотел призвать и представителей партии "Яблоко"... Кстати, я сам являюсь депутатом от партии "Яблоко". И знаю, что в Подмосковье (по крайней мере, где я работаю депутатом) партия "Яблоко" что-то делает. Члены партии "Яблоко" помогают там населению, они работают. И в Москве я вижу их деятельность.
Я призвал бы всех сфокусироваться на подготовке к наблюдениям на выборах – это то, что сейчас всех объединяет. Нужно эти усилия объединять, чтобы было взаимодействие между штабами разных кандидатов, между партией "Яблоко" и Явлинским, между Собчак, между Навальным, может быть, Грудининым в плане объединения усилий по координации на выборах на наблюдении. Это никак не противоречит стратегической линии кого-либо из кандидатов. В этом все заинтересованы. И я призвал бы всех абстрагироваться от дальнейшего поливания друг друга грязью или критикой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, сегодня состоялся символический жест, чтобы сторонники Навального больше ни на что не рассчитывали? Поэтому закрыли фонд...
Юлий Нисневич: Нет. Я не очень понимаю эту логику. Скажем, для массовой акции не нужен фонд. Механизм известный, как организовывать массовые акции без фондов. Действительно, никакие акции без ресурсов организовывать нельзя, но для того, чтобы какие-то митинги проводить, шествия в поддержку того или иного, совершенно не нужен фонд. Есть другие, чисто финансовые решения. Я думаю, что это в большей степени символический жест.
А проблема вот в чем. Мне была интересна аргументация за неуставную деятельность. Наше законодательство (и не только по этим вопросам) настроено так, что если вы хотите в его рамках существовать, то обязательно будете его нарушать. Это проверено. Ну, оно так выстроено. Поэтому можно любого поймать за руку и сказать, что он нарушил закон. То есть это избирательное применение нарушения закона. Ряд общественных организаций тоже нарушают законы, а не только фонды. Просто по-другому они не могут существовать в той реальности, в которую их запихнули.
Разве фонд может финансировать избирательные штабы? Не может, по закону, он не имеет на это право. И конечно, к этому прицепились вполне сознательно, понимая, что закрывают эту организацию.
И возвращаясь к истории с "Открытой Россией". Блокировали счет, потому что было подозрение (даже суда не было), что через этот счет отмывались деньги. Так эта система настроена, она так себя ведет. И когда ей надо, она закроет любой фонд, который она захочет закрыть.
Константин Янкаускас: Она закроет не столько из-за того, что несовершенное законодательство...
Юлий Нисневич: Из-за того, что закон позволяет найти лазейку, как закрыть.
Константин Янкаускас: Вы говорите, что никакие штабы не финансировались, потому что Навальный не был официально зарегистрирован кандидатом...
Юлий Нисневич: Это не я, это вы сказали.
Константин Янкаускас: Здесь вопрос не в том, что мы находим лазейки в законе, а что судебная система полностью зависима от исполнительной власти. И у нас нет такого, как, например, указ "лучшего друга" "Единой России" Дональда Трампа, по-моему, два федеральных судьи подряд признавали противоречащим Конституции. То есть обычный федеральный судья вносит временный запрет на исполнение указа президента Соединенных Штатов Америки. Вот попробуйте в московский суд подать на Сергея Семеновича Собянина и выиграть в московском суде у московского мэра.
Юлий Нисневич: У нас граждане выигрывают у органов власти в судах процессы – это меньше 1 процента.
Константин Янкаускас: Это количество оправдательных приговоров...
Юлий Нисневич: Нет, когда граждане судятся с любыми органами власти – Собянин, Иванов, Петров, Сидоров, с каким-то органом власти. Есть такие судебные процессы. И на таких судебных процессах граждане выигрывают менее одного процента дел.
Константин Янкаускас: Давайте вспомним Лужкова, бывшего мэра. Он первый суд проиграл в московском суде после того, как перестал быть мэром Москвы.
Юлий Нисневич: Тут и судебная система, и законодательство развязывает руки судебной системе.
Константин Янкаускас: В том числе законодательство то, как у нас выстроена система – председатели судов и так далее, – это все способствует тому, что даже если с точки зрения закона вы безупречны...
Юлий Нисневич: У нас в стране так не бывает.
Константин Янкаускас: У нас бывает. В 2009 году на выборах в Московскую городскую Думу суд одинаковый подписной лист... один и тот же Московский городской суд по одному иску признал, что подписной лист соответствует по форме требованиям законодательства, а потом такой же подписной лист признал не соответствующим требованиям законодательства. У нас страна чудес – у нас все возможно.
Владислав Наганов: В Подмосковье часто органы власти проигрывают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, а что вы посоветуете?
Максим Круглов: Прежде всего, я хотел бы поддержать пожелание того, чтобы демократы не ругались. Но обратите внимание, ни одного плохого слова или слова критики в адрес Навального я не сказал. Ни я, ни Григорий Алексеевич Явлинский себе этого не позволяем. А отвечать на какую-то неправду, которая говорится, ну...
Что касается дальнейшей тактики поведения сторонников Алексея Навального по поводу выборов. Мне кажется, что тактика бойкота абсолютно непродуктивна. Если ты бойкотируешь, то ты не участвуешь, а для власти никакого ущерба это не принесет, потому что никакого порога явки нет. Мне кажется, рациональнее было бы добиваться второго тура, понижать процент, который получит Владимир Путин, чтобы он получил процент ниже уровня 50 процентов, чтобы каждый человек выбрал себе того кандидата, который наиболее близко и наиболее полно представляет его программу и его пожелания о том, какой Россия должна быть в будущем. И в этом смысле это была бы рациональная тактика – понижать процент президента и попытаться сделать второй тур.
Константин Янкаускас: Максим, а что ж вы бойкотировали вместе с Ройзманом выборы губернатора Свердловской области? Выбрали бы более подходящего кандидата с программой, который отражал бы ваши ценности.
Максим Круглов: Пожалуйста, мы же никому не запрещали...
Константин Янкаускас: А почему же вы бойкотировали?
Максим Круглов: Там не было совершенно никакого кандидата, который был бы хоть как-то независимым. Евгений Ройзман был таким кандидатом, он шел от партии "Яблоко". А на этих выборах такой кандидат есть. Но не надо представлять Алексея Навального единственным носителем этих ценностей, что других людей и других носителей этих ценностей нет. Это не так.
Юлий Нисневич: Несколько лет назад была знаменитая дискуссия на ту же тему, и господин Навальный открыто призывал всех идти на выборы, не бойкотировать выборы. Это было. Тогда получается, что мы бойкотируем выборы, если нет господина Навального. А до этого у нас все выборы были абсолютно честные и прозрачные, да? Это абсолютно порочная логика.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, чего не скажешь в запале предвыборной борьбы.
Юлий Нисневич: Нет, это не запал предвыборной борьбы. Это политическая установка: если меня нет, других нет, все бойкотируют. А то, что на протяжении многих лет ситуация была абсолютно такая же, – это как бы не играет роль. "Когда надо, я буду призывать идти на выборы, а когда не надо, я буду призывать бойкотировать".
Владислав Наганов: Это логично с его стороны. Если кандидат снят с выборов, то он имеет право призывать своих сторонников...
Юлий Нисневич: Своих сторонников – ради Бога, пожалуйста, он имеет право призвать. Но тогда надо сказать: "Я призываю своих сторонников", – а не заниматься агитацией всех остальных.
Константин Янкаускас: Электоральная история последних, может быть, пяти-семи лет показывает следующее. Когда до выборов по тем или иным причинам, которые есть в голове, в том числе, у администрации, которая может довольно легко зарубить любого независимого кандидата, когда реально независимые кандидаты, которые ведут современную избирательную кампанию, попадают до выборов, они получают высокий результат либо даже выигрывают выборы. Как было, например, на выборах мэра Екатеринбурга, когда победил Ройзман, на выборах мэра Ярославля, когда победил Урлашов, на муниципальных выборах в Москве, когда команды кандидатов получили большинство в 20 с лишним районах Москвы. Вот Владислав, например. Когда допустили человека, дали возможность провести кампанию... просто зарегистрироваться, кампанию вести-то мешали, человек выиграл выборы и стал депутатом в Химках. Как раз разумно стараться, добиваться наносить, в том числе, на этих нечестных, несправедливых выборах максимальный урон власти. Другое дело, что на этих выборах этого не произошло.
Сейчас Собчак говорит, что она носительница ценностей. Она писала, что Путин принял блестящее решение по Крыму, что он войдет в историю, если он бескровно присоединит полуостров к России. А теперь делает заявления ровно противоположные.
Юлий Нисневич: А ваш кандидат вообще про Крым молчал.
Константин Янкаускас: Он хотя бы промолчал. Мне кажется, лучше промолчать, чем говорить сначала одно, а потом – совершенно другое. Мне кажется, это более честная позиция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иной раз лучше молчать, чем говорить.
Юлий Нисневич: Молчание – золото. Как в знаменитой песне: "Молчальники вышли в начальники".
Константин Янкаускас: Его позицию по Крыму мы с вами в передачах уже сто раз обсуждали.
Но людей, которые ведут сильную президентскую кампанию, сейчас нет. Если Явлинский со своими двумя кампаниями войдет во второй тур, мы все будем очень рады. Но мне кажется, что этого не будет.
Юлий Нисневич: Когда в 12-м году Явлинского не допустили до выборов, никто не призывал бойкотировать выборы. Навальный почему-то не призывал бойкотировать выборы, когда очевидно не допустили до выборов демократического кандидата.
Константин Янкаускас: А почему его очевидно не допустили?
Юлий Нисневич: История с подписями...
Константин Янкаускас: На тот момент никто реально не мог собрать подписи.
Юлий Нисневич: Сознательно не допустили. Но мне это нравится – переворачивание фактов всегда в свою пользу.
Константин Янкаускас: То есть вы хотите сказать, что Явлинский собрал 2 миллиона подписей?
Юлий Нисневич: Да, он их собрал.
Константин Янкаускас: А я это ставлю под сомнение.
Юлий Нисневич: Когда вам выгодно, вы трактуете так, когда вам невыгодно, вы все переворачиваете.
Владислав Наганов: Опять все друг друга критикуют.
Юлий Нисневич: Я не критикую, я призываю все-таки быть последовательными. Вы говорите, что если кандидата не допустили, то надо бойкотировать выборы, тогда я говорю, что Явлинского не допустили до выборов, и Навальный призывал идти на эти выборы. И там другая была политическая ситуация – еще более напряженная, чем сегодня, с точки зрения позиций.
Владимир Кара-Мурза-старший: Была "белоленточная революция", потом было "Болотное дело"... Надеюсь, этого не будет в этот раз.
Юлий Нисневич: Я считаю, что политику надо делать чистыми руками. Политика всегда требует компромиссов, безусловно. И для каждого человека есть грань компромисса, которую он переходить не должен. А когда вы все оправдываете политической целесообразностью, ну, известно, откуда эта идея появляется, известно, кому она принадлежит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вы думаете, что режим в России сменится благодаря выборам?
Юлий Нисневич: Нет, никогда!
Владислав Наганов: А если опрокидывающие выборы?
Юлий Нисневич: Не может быть опрокидывающих выборов. Назовите мне хотя бы одну страну, где сработали опрокидывающие выборы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как "цветные" революции?
Юлий Нисневич: Нет, "цветная" революция – это не опрокидывающие выборы, это другая история. Опрокидывающие выборы – это когда идут нормальные выборы, меняется власть через выборы. Все более-менее кровавые, бескровные революции – это не опрокидывающие выборы. Опрокидывающих выборов в авторитарных режимах не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как в России сменится политический режим?
Юлий Нисневич: Никто вам не ответит на этот вопрос, но точно не через выборы.
Константин Янкаускас: Я думаю, что никто не может сказать, как сменится. Вот утром 5 декабря никто не знал, что вечером на Чистые пруды на первую акцию за честные выборы придет много людей.
Юлий Нисневич: Даже организаторы этого не знали.
Константин Янкаускас: Я был в числе членов оргкомитета. Мы заявили 300 человек, но думали: хорошо, если придет 500, а где 500 – может быть, и тысяча, и будет очень здорово.
Юлий Нисневич: А пришло около 5 тысяч.
Константин Янкаускас: Я бы сказал, что это нижняя планка. У нас даже звукоусиливающая аппаратура не была готова к такому количеству людей.
А как сменится режим...
Юлий Нисневич: Дело в том, что власть не допустит выборов, которые могут ее опрокинуть, она так построена. Мой любимый диктатор Мугабе, которому 93 года, он тоже все время выборы устраивал. И в 2008 году дошло дело до того, что они дошли до второго тура. Только когда Мугабе дошел до второго тура, он дальше задачу решил очень просто: он всех своих противников просто посадил, и второй тур выиграл с 90 процентами.
Владислав Наганов: С другой стороны, представим себе 87-й год, Советский Союз, около Белого дома стоит человек и говорит: "Через пять лет на этом мосту будет стоять танк и прямой наводкой будет стрелять по Белому дому".
Юлий Нисневич: Этого никто предсказать не мог. Мы не можем предсказать точку бифуркации. Мы не можем предсказать, в какой момент она произойдет, но механизм – можно. Я гарантирую, что механизм выборов в данном случае не сработает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой сработает?
Юлий Нисневич: То, что показывает мировая практика, – это ненасильственная революция, это массовое выступление протеста. Вот это срабатывает.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть примерно 11-12-е годы?
Юлий Нисневич: Мы ведь пережили такую историю. А что произошло в 91-м году? То же самое произошло. Мы просто свою собственную историю не учим. 91-й год – это классический пример...
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, чем это закончится, и нам неприятно.
Юлий Нисневич: Это другой разговор. Но режим поменялся, и менялся он через массовые выступления, а не через выборы. Мы это все уже проходили.
Константин Янкаускас: А что, представители демократической платформы не должны были участвовать в нечестных выборах, которые тогда происходили? В Съезд народных депутатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А они честные были.
Юлий Нисневич: С квотами для организаций. Мы знаем эту историю. Вы удивитесь, но выборы 90-го года, в которых я принимал участие, были на порядок честнее, чем сейчас.
Константин Янкаускас: Этого никто не оспаривает.
Юлий Нисневич: Другие выборы были.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хорошие были выборы!
Юлий Нисневич: Это была настоящая конкуренция, борьба. У меня был противник – директор поликлиники, еще кто-то, которого поддерживали, райком партии поддерживал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дебаты были.
Константин Янкаускас: Был административный ресурс...
Юлий Нисневич: Не было! Они этим не пользовались.
Константин Янкаускас: Но ведь райком партии поддерживал.
Юлий Нисневич: Я в свое время даже чуть-чуть воспользовался этим административным ресурсом, потому что система выдвижения была специфическая. Меня выдвинули на собрании старых большевиков, которое райком партии собрал по выдвижению своего кандидата. Вот такие вещи могли тогда происходить. Сейчас эта конструкция заточена под то, чтобы отсекать, а тогда она еще не была под это заточена.
Владислав Наганов: По-моему, она заточена с 96-го года, когда президентские выборы сфальсифицировали...
Юлий Нисневич: Нет. Первые звонки – это 95-й год, парламентские выборы. А открыто – это 99-й год, когда идут две партии власти...
Владимир Кара-Мурза-старший: И когда отменили выборы в Совет Федерации.
Юлий Нисневич: Да, это оттуда началось.
Владислав Наганов: Все-таки в 96-м году Зюганов победил...
Юлий Нисневич: Нет! Есть недоказанная версия, что использовался административный ресурс и тем, и другим.
Владимир Кара-Мурза-старший: И что он не очень-то боролся за президентство.
Юлий Нисневич: Он очень боялся победить на этих выборах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Итак, сегодня Мещанский суд Москвы удовлетворил требование Минюста и ликвидировал фонд "Пятое время года", который обеспечивал работу штабов оппозиционера Алексея Навального.
Юлий Нисневич: Ты говоришь: "...обеспечивал работу штабов". Не я же это говорю.
Константин Янкаускас: С точки зрения того, что вы говорите "избирательные штабы", под избирательное законодательство фонд не попадал. У меня тоже организация, которая называется "Штаб Зюзино". Это никакого отношения к избирательному штабу не имеет. Штабы сейчас называются "штабы избирательной забастовки".
