16 января в газете "Собеседник" была опубликована статья журналиста Сергея Ежова "Патриот летит на Запад. Где и как отдыхает Алексей Пушков".
О том, почему депутатов-"патриотов" тянет на Запад, где и как они предпочитают проводить свои отпуска, беседуем с автором статьи Сергеем Ежовым, адвокатом Владимиром Гладышевым, корреспондентом Радио Свобода в Германии Юрием Векслером.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, расскажите, пожалуйста, захватывающую историю вашего знакомства в социальной сети, а потом исключения из числа абонентов Алексея Пушкова.
Сергей Ежов: Знакомство я производил в основном с соцсетями членов семьи Алексея Пушкова, потому что сам он о своей личной жизни в интернете особо не распространяется. Он говорит только о том, как в очередной раз облажались Соединенные Штаты. "Пушков высмеял... Пушков пригрозил..." То есть все свои социальные сети, – а он в основном в Twitter активен, – он ведет подобным образом.
А его супруга пишет книги, она человек творческий, и в кино снималась. Она очень лирично описывает свои путешествия. Конечно, Facebook Нины Пушковой был не единственным источником информации о путешествиях сенатора, но благодаря этому, в том числе, удалось проследить маршруты Алексея Пушкова за последние месяцы. Видно, что она с большой любовью фотографировала и выкладывала все это в интернет. И дочь Пушкова тоже. Ну, это более молодое поколение. В Instagram она проставляла геометки, в том числе отелей, в которых останавливается.
Но этот материал не только о европейских путешествиях Алексея Пушкова. Конечно, в основном внимание читателей и других средств массовой информации было сконцентрировано на этом, потому что в этом есть некоторый забавный момент. То есть, с одной стороны, Алексей Пушков выступает яростным критиком всего европейского и в целом западного, с другой стороны, любит проводить там больше времени. И что интересно, проводит времени там больше, чем в "своем" регионе. А он представляет в Совете Федерации Пермский край. В Перми, как я выяснил, он вел приемы населения за прошлый год всего трижды, а в Европе был в несколько раз чаще. В основном внимание сконцентрировано на этом.
Но я бы хотел обратить внимание и на заработки Алексея Пушкова, что нам удалось выяснить, в том числе заработки на телеканале "ТВ Центр". Это государственный телеканал, он убыточный. Согласно бухотчетности, которую я изучил, убыль за последний отчетный период составила около 0,5 миллиарда рублей. В основном он живет на госсубсидии, то есть на деньги налогоплательщиков, и при этом платит зарплату Алексею Пушкову в 262 тысячи за один выпуск его передачи "Постскриптум". А в год набегает больше 10 миллионов рублей. Это даже больше, чем зарплата у члена Совета Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сенатор имеет право вести телепередачи?
Сергей Ежов: По закону, на сенаторов накладывается ограничение на занятие бизнесом, он не может совмещать это с другой работой, кроме научной, преподавательской, творческой, в том числе и журналистской. Формально здесь нарушения закона нет. То есть работать журналистом, депутатом Госдумы и сенатором можно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Пиманов, по-моему, тоже сенатор и ведет "Человек и закон".
Сергей Ежов: И вице-спикер Госдумы Толстой тоже. Я не знаю, получает ли он сейчас зарплату где-то еще, кроме Госдумы. Наверное, уже ушел.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он не ведет больше программы.
Сергей Ежов: Тем не менее есть такие прецеденты: люди преподают, кто-то читает лекции... Кстати, Алексей Пушков должен был в прошлом году прочитать лекцию работникам "ТВ Центра" под названием "Россия и Запад" за более чем 500 тысяч рублей. Была даже объявлена госзакупка у Пушкова (у единственного поставщика) на чтение лекции. Но по неизвестным причинам она была отменена. Может быть, постыдились в "ТВ Центре" за 500 тысяч рублей слушать лекцию Пушкова.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел адвокат Владимир Гладышев, управляющий партнер адвокатского бюро "Гладышев и партнеры".
Владимир, где вы чаще всего встречаете российских "слуг народа", в каких европейских странах, где вам самому приходится бывать?
Владимир Гладышев: Я с российскими "слугами народа" активно не контактирую, но встречаться приходится в разных местах: в Париже, в Лондоне, в Мадриде... Очень часто российские люди из государственных структур с удовольствием посещают эти места. Например, Лазурный берег.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но, как правило, это те политики, которые активно критикуют Запад. Правильно ли я понимаю?
Владимир Гладышев: Они активно критикуют западную политику. С другой стороны, они пользуются теми приятными вещами, которые Запад представляет. Они не критикуют хорошие западные рестораны и другие замечательные места отдыха, они критикуют те политические вещи, которые не нравятся российскому руководству. Их услуги хорошо оплачиваются, и в этом случае они могут пользоваться благами этих стран.
Я думаю, что это что-то похожее на то, что было при советской власти, когда была каста советских журналистов, которые назывались "политическими обозревателями". Это была совершенно особая каста. Это талантливые журналисты, но они жили не по-советски, активно критиковали Соединенные Штаты Америки, например, но в основном жили там. Это достаточно знакомое явление.
Владимир Кара-Мурза-старший: С детства мы запомнили крылатую фразу: "Суровая журналистская судьба забросила меня сегодня в Париж". По-моему, ее говорили обозреватели Потапов и Юрий Зубков.
Владимир Гладышев: Я тоже помню фразу, правда, ее произнес не журналист, но тоже примерно из этой серии. Дело было в конце 70-х годов. Человек выступил по телевизору и сказал: "У меня было серьезное журналистское расследование, и мне надо было поехать на Багамские острова. И товарищи помогли мне срочно туда поехать". И тогда это казалось фантастикой. Есть некоторая преемственность, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: И еще есть фраза: "В Париже опять весна, но не радостны лица парижан", – это зачин для любого репортажа из столицы Франции времен нашего детства.
А насколько это логично, когда человек, критикующий западноевропейский образ жизни, сам туда стремится и в основном все время проводит там, а не в своем округе?
Владимир Гладышев: Есть небольшие нюансы. Пушков, как мне кажется, в основном критикует политику, но меньше критикует западный образ жизни. Я не очень слежу за творчеством Пушкова, поэтому, может быть, что-то и пропустил. Но то, что он не бывает там, где он должен быть, – в Пермском крае, откуда он избирался, – это, конечно, показывает, что российские парламентарии не зависят от избирателей, они зависят от каких-то других факторов, которые позволяют им вести приятный образ жизни. От избирателей они совсем не зависят. И это показатель не очень здорового состояния российской парламентской системы.
Например, американский сенатор тоже живет хорошо, но я знаю, что каждый американский сенатор проводит огромное количество времени в своем округе. Собственно, 90 процентов времени любого американского сенатора (даже того, который занимается международными делами) посвящены тому, чтобы из федерального бюджета выбить как можно больше финансирования и льгот именно для своего округа. Не будет он летать на самолетах друзей на Палм-Бич. Свои планы он очень честно отрабатывает в своем избирательном округе.
Владимир Кара-Мурза-старший: А правда ли, что Совет Федерации превратился в своеобразную синекуру? И Пушкову, который проиграл праймериз в Думу, даже близко не попал в списки, нашли место в Совете Федерации.
Сергей Ежов: Совет Федерации нужен для того, чтобы в большей степени лоббировать интересы своего региона. От каждого региона там по два представителя: представитель от законодательной власти и представитель от губернатора. И вот они должны, по идее, в первую очередь быть сосредоточены на том, чтобы представлять интересы именно своего региона. В Государственной думе депутаты в первую очередь руководствуются своими политическими интересами, своей идеологией, партийными интересами, партийной программой и так далее. А сенатор даже должен быть беспартийным. Там нет даже фракций. То есть в первую очередь это лоббисты своего региона.
Но властная конструкция Российской Федерации не предусматривает того, чтобы региональные лоббисты были самостоятельными, сильными игроками. У нас только один сильный региональный лоббист, которому даже не нужны сенаторы, – это глава Чеченской Республики. Ему и никакой сенатор не нужен, он что угодно пролоббирует и в Минфине, и где угодно без всякого сенатора.
А другие регионы сами себя поставили... ну, не сами поставили, это все шло годами, и это, наверное, был процесс постепенный и взаимопритягательный со стороны регионов и федерального центра, с тем чтобы отказаться от какой-либо субъектности в политике.
Перед выборами губернатора в Ярославле висел рекламный баннер. И в числе достижений губернатора было: "Я добился выделения из федерального бюджета нескольких миллиардов рублей", – по какой-то федеральной программе. Всего лишь! На красивую иллюминацию в Москве во время праздников тратится больше, чем он выбил для своего региона и чем он хвастается.
Все, что могут губернаторы, – это подсобрать какие-то крошки. Да и сенаторы им для этого не нужны, потому что только они сами, наверное, этого могут добиться. Поэтому Совет Федерации низведен до очень символической роли. Наверное, чтобы Валентина Матвиенко могла иногда делать заявления, чтобы сенаторы, типа Алексея Пушкова, могли часть своих поездок на Запад оплачивать за счет бюджета и оформлять их как загранкомандировки.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер.
Юрий, я знаю, что вы в Европе тоже иногда встречаете сильных мира сего из России, которые отдыхают на Западе. Насколько это логично со стороны людей, которые должны представлять интересы российских регионов?
Юрий Векслер: Я считаю, что, может быть, громадного греха в этом бы не было, если бы те люди из России, которые оказываются на Западе... К слову сказать, они не только здесь отдыхают, они здесь лечатся, они сюда посылают учиться детей, они здесь себя очень вольготно чувствуют. Меня гораздо больше интересует, на какие доходы люди могут позволять себе это делать. Но это отдельная тема.
Я один раз видел "живьем" яхту Алишера Усманова стоимостью 450 миллионов долларов, и до сих пор помню, насколько роскошным объектом это являлось просто воочию. И думаешь: каким тяжелым трудом, наверное, этот господин заработал так много денег, что мог себе за 450 миллионов сделать яхту.
И я бы хотел спросить пропагандистов, которых тоже здесь бывает много, сталкивались ли они с тем, что они трубят везде о русофобии. Я уверен, что, конечно, ничего подобного не происходило с ними. Иначе они, бедные, мучают себя – приезжают на Запад, где такая русофобия. Конечно же, это все вранье.
Но почему самые разные люди состоятельные проводят много времени на Западе и хотят его проводить на Западе? Одна из причин, мне кажется, была пять лет назад выговорена Ольгой Крыштановской, российским социологом, которая специализировалась на изучении элит. Она специалист, доктор наук. И она в простоте душевной написала, по-моему, в Facebook: "Лежала я у голубого бассейна лучшего, "пятизвездочного" отеля на Кипре и думала: "Блин! Ну, могла ли я, простая русская женщина, представить себе, что я буду в такой красоте госпожой и барыней отдыхать? И что прислуживать мне станут наши эмигранты – горничные, шоферы, официанты. Мы, оставшиеся в России, приезжаем теперь в разные страны состоятельными туристами. А они – эмигрировавшие за лучшей долей – убирают за нами, возят нас, подают нам". Я думаю, что в этом высказывании очень многое объясняет, почему этим людям богатым, тому слою, который допущен к "распилу" виолончели Ролдугина, так нравится здесь бывать. Это и комфорт, это еще и ощущение себя элитой по-настоящему, и даже по отношению к таким же русским, которых они здесь видят, но которые не достигли тех высот и тех элит, которые приезжают из России к нам в Европу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько эффективны списки – "список Магнитского", "список Немцова" (куда входит, кстати, и Алишер Усманов), чтобы их вообще не пускать за границу?
Юрий Векслер: Я считаю, что списки работают. И реакция на эти списки во многом и объясняется тем, что многих людей все-таки лишили кайфа и комфорта жизни на Западе. Я думаю, что список будет только увеличиваться. Мы видим историю Керимова, например, обвиненного во Франции в ввозе туда 750 миллионов долларов в чемоданах.
Все-таки Запад был очень наивен долгое время, по-моему, до "Крым наш". А сейчас внимание к России, к ее фигурантам гораздо более пристальное. Оно все равно еще наивное, но я уверен, что оно будет все более внимательным. И конечно, так вольготно, как это было еще недавно, ни российским пропагандистам, ни российским парламентариям на Западе теперь не будет. Но они здесь, тем не менее, видны, их много, их дети и так далее. Они здесь хотят чувствовать себя хозяевами. И когда они попадают сюда, именно хозяевами, а не гостями они себя здесь и чувствуют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сулейман Керимов ведь тоже сенатор. По какому-то паспорту он въехал во Францию, но оказался под домашним арестом.
Сергей Ежов: Керимова нельзя назвать пропагандистом. Да и политиком назвать сложно, потому что в Совете Федерации он практически не присутствовал публично. Выступлений от него не было, инициатив от него не было. То есть ему, судя по всему, был нужен статус члена Совета Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Иммунитет нужен был.
Сергей Ежов: Может быть, ради иммунитета, ради красивой бумажки. Керимов – бизнесмен, и понятно, что он ездил на Запад по большей части ради инвестирования своих средств. Видимо, оказалось, что во Франции оптимизировать, так скажем, свою налоговую нагрузку не так просто, как, наверное, в России. На оптимизации своей налоговой нагрузки он и погорел.
К слову, Пушков тоже, мне кажется, в России немножко оптимизирует, и тоже, кстати, на недвижимости, но только не во Франции, а на Рублевке. Недвижимость у него в основном вся записана на супругу, в том числе дом в тысячу квадратных метров в "Горки-2" на Рублево-Успенском шоссе. В официальной выписке из Росреестра, которую я видел, он обозначен как "объект незавершенного строительства". А по моим сведениям, он давно уже завершен, и они там прекрасно отдыхают. Может быть, они не обклеили последнюю стену обоями, поэтому пишут, что он не завершен, но это позволяет уходить от налогов на эту недвижимость семье Пушковых. В принципе, они не очень бедствуют, тем не менее пытаются экономить на выплате налогов в государственную казну.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы относитесь к санкционным спискам? Литва приняла "акт Магнитского", то есть теперь через Литву нельзя въезжать в Европу его фигурантам.
Сергей Ежов: Я понимаю тех, кто приветствует эти списки. Понятно, что он эффективен с точки зрения того, что человек лишается права въезжать... Например, Пушков в американских санкционных списках, и в Америке он не отдыхает. А в Европе отдыхает, потому что там он не внесен.
С другой стороны, наверное, это вызывает у многих фигурантов этих списков обиду на то, что они не могут почувствовать себя барами где-нибудь в Германии, чтобы их обслуживали. Деньги у тебя есть, все у тебя есть, но ты не можешь... Где ты можешь их потратить? Ну, может быть, в Китае, в Объединенных Арабских Эмиратах, наверное. Но хочется же туда, душа тянет в Европу, а туда не пускают. И возникает обида. И что хочется сделать? Лишить такого же права других.
Когда началось составление санкционных списков, то у нас под категорию невыездных попали люди со стороны нашего государства, которых не выпускают, например полицейские. Судьям тоже запрещено летать в какие-то европейские страны, страны НАТО, но, насколько я знаю, многие обходят это ограничение. Например, федеральные судьи сначала выезжают в отпуск в какую-то страну, в которую им разрешено, например в Белоруссию, а оттуда уже летят на Запад. Благо у них загранпаспорта не отбирают, как на оборонных предприятиях. То есть они обходят этот запрет.
Наше государство еще постепенно вводит запрет на выезд со своей стороны для наших граждан. И я думаю, что если списки санкционные будут расширяться в отношении наших государственных деятелей и бизнесменов российских, то будут расширяться и внутренние списки государства в отношении наших же граждан, которым это будет запрещено. Запретят учителям отдыхать (или еще кому-нибудь) на Западе. Я иронизирую, но от нашей власти можно ожидать чего угодно. Если всем депутатам будет нельзя, то почему их избиратели должны отдыхать? "Пусть страдают вместе с нами".
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, будут ли расширяться дальше списки? Сейчас туда хотят внести генпрокурора Чайку, Алишера Усманова. И тогда они не смогут путешествовать за границу?
Юрий Векслер: Я уверен, что списки будут расширяться. Более того, Россия будет тоже реагировать. Мы с вами помним по Советскому Союзу понятие "выездная виза" – вполне возможно, это все вернется: чтобы выехать, нужно будет согласие родины. Пока, слава Богу, этого нет. Но этот обоюдный процесс, возможно, приведет к возвращению. Многие же нормы возвращаются.
Что касается стран Европы и Соединенных Штатов, которые теперь гораздо лучше и персонально знают Россию, мне кажется, что снятие такого рода санкций не предвидится в ближайшее время. А если что и предвидится, то только их расширение. Потому что теперь многим на Западе понятно, что есть подмена. С журналистами, конечно, сложнее. Журналистов, например, Russia Today нельзя выслать, по законам Европы. Но все понимают, что чаще всего это подмененные журналисты. Если смотреть на некоторые журналистские биографии, мы видим, что тот или иной человек никогда до этого журналистом нигде не был, и вдруг появляется главой отделения Russia Today, к примеру, в Германии.
Я думаю, что сейчас все, что можно сделать, чтобы ограничивать российское пропагандистское влияние... Ведь только что были слушания в Евросоюзе, они были очень мощные. И это только начало. Потому что Запад в этом смысле был очень наивен. Более того, количество купленных (или не купленных, я не знаю) друзей Путина и друзей России в Германии, причем как в левом лагере, так и в правом лагере, достаточно большое. Эти люди не сидят без дела, они достаточно активны. Они оперируют важнейшей, в понимании немецкого народа, идеей, что с Россией надо дружить. Немцам эта идея близка, и на этом играют.
То есть Россия активно борется за то, чтобы санкции были сняты, чтобы перестали персонально вводить санкции. Но мне кажется, что сейчас повернуть вспять эту историю невозможно до тех пор, пока со стороны России не последуют конкретные действия. А когда они последуют, и какие конкретные действия, чтобы убедить, что что-то меняется, – мы этого не знаем, и пока этого не видим. Поэтому я не вижу отмены санкций.
Кроме того, многие люди из России, в том числе и депутаты Госдумы, приобретают гражданство Мальты, например. Такая возможность была, и многие ею пользуются – получают мальтийский паспорт, становятся гражданами Мальты. То есть, с одной стороны, мы говорим о санкциях, с другой стороны, люди хотят выживать и жить, и многие из них ищут самые разные возможности. И наверное, этот процесс тоже будет идти. Но официально все будет оставаться, я думаю, так, как сейчас. Нет ни одного серьезного европейского политика, может быть, за исключением Земана в Чехии, который очень мудрый для своей небольшой страны... не то что он друг Путина, но, за его исключением, никто не стремится сегодня поверить в то, что есть основания для снятия санкций, и их не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А скоро ли Англия в полной мере примет "акт Магнитского" и санкции против российских коррупционеров?
Владимир Гладышев: Я не знаю, скоро ли и примет ли вообще. Англичане очень прагматичные. И идеологические соображения на них не всегда влияют. Сейчас Англия находится в состоянии выхода из Европейского союза, и с экономической точки зрения для Англии очень важно поддержание отношений, которые являлись бы альтернативой Европейскому союзу.
У Англии с Россией отношения древние. Россия поставляла в XVIII-XIX веках Англии самый главный стратегический товар. Когда Англия вырубила все леса, то английский флот, который командовал всем миром, всеми морями и океанами, строился из русского леса. Поэтому Россия при всех отношениях была поставщиком главного стратегического сырья.
Примерно то же самое происходит и сейчас. Россия нужна на перспективу. Англии нужна альтернатива Европейскому союзу, если отношения совсем испортятся. Поэтому я не ожидал бы скорого принятия аналогичного "списка Магнитского". Это одна причина.
Вторая причина – огромное количество финансовых консультантов, банков, адвокатов в Англии. Они получают прибыль от связей с Россией, прежде всего, на личном уровне. Видимо, будет ужесточение по конкретным людям. Мне такой подход представляется достаточно симпатичным. В чем опасность этих списков? В первое поколение "списка Магнитского" попали монстры, которые Сергея Магнитского, скорее всего, довели до смерти. Но потом эти списки расширяются – и в них включаются люди, которые просто кому-то не нравятся. Не нравится, что говорит Владимир Соловьев или Пушков. Но я не уверен, что эти списки нужно распространять на журналистов, даже если они вам не нравятся.
Я слежу по английской прессе, что там подход гораздо более юридически верный. Скорее всего, если будут приниматься санкции какие-то, то это будут не санкции, а контрмеры против конкретных людей, которые замешены в конкретных финансовых махинациях. Подход ужесточится по конкретным людям. Но такого "списка Магнитского", как в Канаде, в США, в Латвии, там, я думаю, не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хорошие отношения, например, с Англией для России дороже, чем выдача каких-то политических оппонентов с территории Англии, которые иногда затребуются нашей страной?
Сергей Ежов: Я думаю, что попытки истребовать каких-то оппонентов из Великобритании особенно никогда успехом не увенчиваются, во всяком случае – со стороны России. Великобритания очень избирательно подходит к предоставлению убежища. Понятно, что из-за стоимости жизни в Великобритании просить политического убежища... скажем так, политические активисты, которых преследуют по "Болотному делу", например, в Великобританию никто не поехал. Все в Европе. В Великобританию едут люди состоятельные.
Действительно, Великобритания действует в данном случае прагматично. Потому что эти люди вместе с политическим убежищем приносят в эту страну и свои капиталы. Поэтому здесь вдвойне невыгодно их выдавать по требованию государства.
А для России, я думаю, это просто то, с чем приходится мириться. Можно для проформы требовать выдать, потому что не требовать нельзя, но я думаю, что заранее все понимают, что шансов на это мало. Естественно, судьба одного или нескольких человек Кремль волнует в меньшей степени, чем в целом взаимоотношения со страной.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что дороже Федеративной Республике Германия – добрые отношения с Россией или присоединение к "акту Магнитского", чтобы не пускать русских коррупционеров?
Юрий Векслер: Я думаю, что Германия в силу своего центрального положения в Европе и моста между Россией и Евросоюзом, она, конечно, должна балансировать. Многое будет зависеть еще и от такого, каким будет следующее правительство. Хотя, похоже, будет тем же правительством большой коалиции.
Например, нынешний министр иностранных дел Зигмар Габриэль – социал-демократ, а социал-демократы немецкие традиционно за поддержание отношений с Россией, за поддержание диалога с Россией: "Разговаривать, не молчать. Мы партнеры". Поэтому очень жестких актов такого рода я бы от Германии не ждал.
Ангела Меркель хорошо знает Россию, но и она была обманута историей рокировки Медведева и Путина и урок этот усвоила. Поэтому она теперь, конечно, не та, что была до рокировки. Она все равно за диалог с Россией, хотя она не социал-демократка, а христианский демократ.
Именно положение Германии, центрирующее работу Евросоюза, не позволит ей от своего собственного правительства занимать отдельно жесткую позицию. Все акты, все санкции Евросоюза Германия поддерживает. Более того, даже инициирует. И в этом смысле есть как бы политика от имени Евросоюза, но от имени Германии я бы такого не ждал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по мере приближения президентских выборов в какой-то степени компрометирующая информация будет все обильнее? Или, наоборот, она постепенно будет цензурироваться?
Сергей Ежов: Она и сейчас цензурируется. Например, расследование "Собеседника" про Алексея Пушкова – о нем рассказало ограниченное количество средств массовой информации, в том числе и Радио Свобода. По "ТВ Центру" и по Первому каналу об этом не расскажут. А стоит ли ожидать, что люди, близкие к власти, или сами являющиеся представителями власти, будут вести себя более скромно в оставшиеся пару месяцев, ну, наверное, наиболее сознательные могут отказаться если не от путешествий в отпуск на Запад, то хотя бы от публикаций в соцсетях фотографий оттуда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Перед парламентскими выборами президент, по-моему, запретил депутатам и министрам уезжать в отпуск без спроса.
Сергей Ежов: У нас периодически возникает такая информация. Мы знаем, что Кремль рекомендовал всем депутатам и госслужащим, чиновникам вернуть своих детей из учебы за рубежом. Но особенно никто и не вернул. То есть эта информация прошла, но в большинстве своем дети так и остались за рубежом. Только дочь пресс-секретаря президента Лиза Пескова ненадолго вроде приехала в Москву, но у нее здесь общественная деятельность не очень сложилась, и она вернулась обратно во Францию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в Женеве открыли филиал МГИМО. Теперь можно, живя в Женеве, получать образование в МГИМО, не зная ни одного языка.
Сергей Ежов: Я думаю, что те люди, которые себе могут позволить, в том числе, учебу в Великобритании... Кстати, там недавно была опубликована статистика, что количество студентов из России за последний год увеличилось в Великобритании. Наверное, не могут себе позволить 99,9 процента жителей Пермского края отправить своих детей на учебу в Великобританию, ну, понятно, кто отправляет туда своих детей, но там увеличивается количество детей, можно сказать, российской элиты политической, финансовой, несмотря на все зазывания, в том числе и президента, вернуться к нашим родным березкам.
Владимир Кара-Мурза-старший: А компрометирует ли информация партию власти, что в основном депутаты или сенаторы отдыхают на Западе, а потом клеймят его, вернувшись домой?
Юрий Векслер: Такого пристального внимания к России, чтобы отследить именно эти два содержания, я думаю, все-таки нет. Люди приезжают, лечатся здесь, отдыхают здесь, приезжают к детям. А чтобы печать писала: "Вот приехал такой-то пропагандист, который столько много нехорошего про Россию говорит, а вот тут он у нас гуляет, отдыхает", – я такого не встречаю. Думаю, что этого и не будет, потому что не настолько уж западная журналистика склонна отчитывать коллег с моральной точки зрения. Здесь речь не о морали. Это проблема самой России, как относиться к своим фигурантам, которые ведут такой образ жизни.
Меня гораздо больше поразила сегодня информация, что Пушкову за лекцию было обещано 500 тысяч рублей. А на российском канале "Культура" за 500 тысяч рублей часто предлагают сделать документальный фильм. Для меня это очень сильный факт: за лекцию Пушкова – примерно те же деньги, что "Культура" позволяет предложить кинорежиссеру сделать документальное кино. Понятно, что это все бесстыдство.
Фильмы будут делать, конечно, про то, как русские ведут себя за границей. Но это все-таки на рассмотрение немецкого общества. Политика этим мало интересуется.
Я хотел бы привести цитату, которую не я придумал, в связи с цитатой из специалистки по элитам. Илларионов и другие вспоминали Пушкина, что у Пушкина ментальность такого рода. Ну, не будем ее приписывать всем россиянам. Она была хорошо описана в "Сказке о рыбаке и рыбке". Старухе все мало и мало, и старик говорит: "Уж не хочет она быть царицей, хочет быть владычицей морскою, чтобы жить ей в океане-море, чтобы ты сама ей служила и была у нее на посылках". Это движется всегда все к пределу, и у этих людей тоже это движется к пределу. Рано или поздно финал ведь все равно будет как в "Сказке о рыбаке и рыбке".
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, какие-нибудь еще персонажи попадали в поле вашего внимания, когда вы готовили этот материал, кроме Пушкова?
Сергей Ежов: В основном у нас материал был о Пушкове, но, естественно, он не единственный в своем роде. Если говорить о коллегах телеведущих, то это ведущая Скабеева с "России"...
Владимир Кара-Мурза-старший: И ее муж Попов.
Сергей Ежов: Да. Они вместе новогодние праздники провели в Австрии – лыжи и так далее. Кстати, Дарья Пушкова тоже предпочитает горнолыжные курорты Австрии и Швейцарии. А во Франции ей не нравится, что в горах французы предлагают в ресторанах самообслуживание. А вот в Австрии и в Швейцарии все с этим хорошо. Дочь российского сенатора, а тут – самообслуживание!
Владимир Кара-Мурза-старший: Абсурд просто!
Сергей Ежов: Я думаю, что Скабеева и муж ее Попов руководствовались, может быть, теми же соображениями, когда выбирали Австрию.
Если говорить о коллегах Пушкова по законодательному цеху, то целая группа и сенаторов, и депутатов – порядка двух десятков – официально владеют имуществом за рубежом. Мы достоверно не знаем, сколько владеют неофициально, то есть они не указывают в декларации, а около двух десятков официально указывают в декларациях свое зарубежное имущество – дома, квартиры. Кстати, самые популярные страны у депутатов и сенаторов – это Италия и Испания. Кстати, и у членов правительства. Например, Шувалов официально владеет заграничной недвижимостью. Ну, члены правительства, наверное, могут себе позволить больше, чем депутаты. Встречаются квартиры и в Великобритании. И можно предположить, что эти люди тоже провели свои отпуска новогодние за пределами города Сочи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, порочит ли репутацию России это явление, что депутаты законодательного органа Российской Федерации на словах патриоты, а на деле презирают отдых в собственной стране и стараются при первой возможности уехать за рубеж?
Юрий Векслер: Ничего подобного я не читал, оценок не читал. Если это будет писать какой-нибудь таблоид, и люди будут читать, конечно, это будет вызывать отрицательную реакцию. Немцы все знают про своих политиков. Но в Германии не очень популярно отдыхать за пределами... конечно, путешествуют везде. У нас есть излюбленный остров Мальорка, и все-таки большинство немцев, в том числе и политиков, и известных людей, проводят отпуска на территории Германии, на Балтийском побережье. Только самые богатые имеют виллы в Тоскане, например.
А открытая, как у россиян, демонстрация своего рода того, что "мы – самые-самые, мы везде будем хозяевами и барами" – конечно, это не красит россиян. Я думаю, что сегодня нет политиков в России (не будем говорить про главу государства, который все-таки находится у себя в стране), которые в этом смысле вызывали бы уважение. Давно уже "российский политик" и "российский пропагандист" – понятия, которые с уважением в западной журналистике и, наверное, в западном обществе не связанные. Это немножко другое. Да, вот такие политики. Да, вот такие журналисты-пропагандисты. Конечно, это не красит ни Россию, ни ее представителей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, портит ли репутацию России то, что при том социальном расслоении, которое у нас в стране существует, "слуги народа" имеют возможность отдыхать на Западе, а не внутри страны, при этом прикрываясь патриотической риторикой?
Сергей Ежов: Да. Здесь морально-этический момент. Безусловно, оказывается так, что представители в законодательных и исполнительных органах власти не хотят солидаризироваться с беднеющим на самом деле населением Российской Федерации. Понятно, что для коммерсанта выехать за рубеж и отдохнуть или для журналиста – в этом нет ничего компрометирующего. А представитель власти все время апеллирует за народную поддержку, считает себя представителем народа, слугой своих избирателей, должен заботиться о благосостоянии этих людей, что самое главное. Журналист не должен заботиться о благосостоянии людей, коммерсант не должен заботиться об уровне жизни населения, чтобы была комфортная среда. А депутат и чиновник обязаны это делать. И если результаты его деятельности отрицательные, в целом системы органов власти, потому что за последний путинский срок у нас стало на 5 миллионов бедных больше, по данным Росстата. У нас за последние 6 лет плюс 5 миллионов за чертой выживаемости, то есть они имеют доходы ниже прожиточного минимума. Население беднеет, а депутаты и сенаторы, которые за это ответственны, в том числе, на них лежит часть ответственности, едут тратить заработанные свои миллионы (в разной степени честности заработанные) на Запад, где уровень жизни будет повыше российского.
А в случае с Пушковым еще и некое двуличие получается. То есть человек сейчас всю свою политическую карьеру делает на антизападной риторике. Он больше ничем не занимается, по-моему, кроме этого, только комментирует внешнеполитическую линию Кремля, то есть все время ее поддерживает. Только на этом делая свою политическую карьеру, он, тем не менее, в Перми бывает реже, чем на Западе. То есть Пушков – в данном случае это "двойное дно".
Владимир Кара-Мурза-старший: А меньше стало таких случаев, когда в Волгоградской области весь депутатский корпус и все члены правительства ездили в Италию отдыхать, прикрываясь знакомством с агропромышленным комплексом? Какие-то люди, которые никакого отношения к нему не имеют. Как вы думаете, скромнее стали народные избранники?
Сергей Ежов: Такие визиты, которые прикрываются налаживанием деловых связей, сейчас даже в регионах происходят. Может быть, это делается не напоказ, как раньше. Может быть, стали больше стесняться этого, потому что поняли, что это вызывает негативную реакцию. Наверное, они тогда думали, что все избиратели за них порадуются, что они за бюджетный счет отдохнули, а тут сюрприз – не радуются, почему-то недовольны люди. "Мы же ради них стараемся – ведем переговоры с нашими партнерами, а они не рады". Это все продолжает происходить, но не в таком количестве, безусловно, как было несколько лет назад. Но визиты происходят в европейские страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А напугали ли коррупционеров случаи ареста губернаторов по коррупционным статьям?
Сергей Ежов: Я недавно готовил материал о том, как исполнена программа Путина 6-летней давности. Это та программа, которую он опубликовал в качестве кандидата в президенты в 2012 году. У него была основная программа и еще несколько программных статей, которые он опубликовал за своим авторством в федеральных изданиях. И рассуждая о коррупции, Путин говорит: "Мы должны воздержаться от каких-то показательных репрессий, чисток чиновников-коррупционеров, потому что репрессивная борьба с коррупцией, в том числе показательная, она провоцирует коррупцию уже другого рода, то есть коррупцию в правоохранительных органах". И мне кажется, он свою программу 2012 года по большей части не исполнил. А исполнил полностью он только один пункт своей программы – это запретить курение табака в общественных местах и рекламу. С запретами проблем нет в России, поэтому это ему удалось исполнить. А все остальное полностью не исполнил. Так и с коррупцией получилось.
Он в своей программной статье очень красиво рассуждал о том, что нужно создание системных инструментов для борьбы с коррупцией, что нужно воздержаться от показательных чисток, но в результате мы к этому пришли с этими губернаторами, с арестами, в том числе, каких-то чиновников правительства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Режиссеров.
Сергей Ежов: Да. Мне кажется, что если губернаторы и стали чего-то бояться, то пользы от этого для страны нет никакой. А коррупции, может быть, от этого стало даже больше, потому что, мне кажется, в среднесрочной перспективе коррупция в силовых органах возрастет из-за того, что они смогут шантажировать, в том числе, таких людей, как губернаторы, возможными арестами.
