6 декабря Владимир Путин объявил о том, что баллотируется в президенты. "Я буду выдвигать свою кандидатуру на должность президента Российской Федерации", – сказал он на митинге-концерте, посвященном 85-летию ГАЗа.
Произошло это событие на крайне неблагоприятном для Кремля информационном фоне. Исполком Международного олимпийского комитета (МОК) отстранил сборную Российской Федерации и от участия в зимних Олимпийских играх 2018 года. Российские спортсмены, не уличенные в допинге, могут соревноваться под "нейтральным флагом с олимпийскими кольцами". По решению исполкома до окончания Олимпиады также дисквалифицирован НОК РФ и его председатель Александр Журов, а путинский "министр спорта", вице-премьер правительства РФ Виталий Мутко, пожизненно отстранен от Олимпиад.
Владимир Рыжков: Это первая избирательная кампания Путина, где огонька нет. Крым уже отгорел, роста нет, страна стоит на месте.
Александр Шмурнов: Что эти люди, которые вакханалию устроили вокруг бойкота Олимпиады, предателями называли, они сегодня Путина предателем назовут?
Владимир Рыжков: Какие-то бешеные... не разобравшись в теме, просто как собаки, которые лают на пьяного прохожего, начинают лаять всякий раз, когда кто-то, как им показалось, обидел Россию.
Произошло ли наказание чиновника Мутко или унижение России? Дискутируют политик Владимир Рыжков, спортивный журналист Александр Шмурнов, двукратный олимпийский чемпион, хоккеист Александр Кожевников, депутат Госдумы РФ от ЛДПР Андрей Свинцов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: У нас в студии политик Владимир Рыжков, спортивный журналист Александр Шмурнов и на связи обещали побывать хоккеист Александр Кожевников и депутат Госдумы от ЛДПР Андрей Свинцов. Как всегда, собираешься об одном говорить, а получается совершенно другое. Только мы хотели поговорить о спорте, как к вечеру 6 декабря на Горьковском автозаводе Владимир Путин объявил о том, что будет выдвигать свою кандидатуру на должность президента Российской Федерации. В это же время исполком Международного Олимпийского комитета отстраняет сборную России от участия в зимних Олимпийских играх 2018 года.
Несмотря на такой негативный информационный фон сегодня, такие нервные выступления, которые мы еще обсудим, Владимир Путин, тем не менее, не меняя планов, как ледокол, четко, ясно двигается к своей цели, объявляет о том, что он идет на президентские выборы.
Владимир Рыжков: Собственно говоря, в этой студии и не только в этой студии я много раз говорил, что у меня не было никаких сомнений, что Путин идет на выборы. Кампанию он начал еще в начале этого года, когда начал регулярно встречаться с простыми людьми, со студентами, школьниками, когда появились группы поддержки его, когда начали строить штабы. Поэтому все было ясно заранее. Более того, я говорил о том, какой имидж будет на этой кампании – это отец народа, отец родной, президент простых людей, президент рабочих, президент крестьян, президент бюджетников, президент сержантов и майоров. Такой простой человек, из простых людей, отец народа, который о всех заботится. Он уже с весны начал развозить папки, губернаторам раздавать с прямой линии, которая у него была, чтобы бабушке отремонтировали крышу, собачке сделали конуру. Все это было понятно. Почему сейчас? Потому что есть уже заранее написанный сценарий, я вас уверяю, этот сценарий в Кремле утвержден, на нем стоит виза президента, там расписано все по дням, вплоть до середины марта, когда состоится голосование. В этом плане-графике президентской кампании было записано, что сегодня на ГАЗе будет объявлено в кругу рабочих, что он выдвигается. На самом деле все это очень скучно, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Как же скучно, а фон-то меняется?
Владимир Рыжков: Фон в том числе усилиями самого Владимира Путина и его министров меняется, фон яркий. Сейчас по соцсетям гуляет замечательная фотография, где Виталий Мутко с трехлитровой банкой мочи, и все пишут о том, что Россия подводит итоги спортивного года. Эта банка с мочой, конечно, окрашивает определенным цветом предстоящую избирательную кампанию, я бы даже сказал, придает ей определенный аромат в духе избирательной кампании.
Путин идет в четвертый раз, в чем отличается? 1999 год, он был победителем Чечни, была очень эмоциональная кампания. 2003 год он шел как президент экономических реформ и как президент быстрого экономического роста и как победитель Чечни дважды. Затем он передал власть на несколько лет Дмитрию Медведеву. Затем он вернулся с Крымом, и последние несколько лет это был Владимир Таврический. На мой взгляд, это первая его избирательная кампания, где какого-то огонька нет, я не вижу никакого эмоционального подъема ни в чем.
Михаил Соколов: Олимпийского огня не видите в глазах.
Владимир Рыжков: Дело в том, что пока это сырые дрова, они не горят, потому что Крым уже отгорел, экономического роста нет, у нас экономика сегодня такого же размера, как и 9 лет назад, то есть страна стоит на месте. Чечня замирена, Рамзан Кадыров сегодня первый, кто поддержал выдвижение Владимира Путина, сказав, что только он сделает великую Россию. Поэтому эмоционального фона нет, и такое чувство, что просто идет, как в плохих анекдотах, супружеский секс, то есть как бы надо, удовольствия никакого не получает ни та, ни другая сторона, но долг исполнить надо престарелым супругам. Так что пока это такой супружеский секс.
Михаил Соколов: Александр, к вам вопрос спортивного плана. Поскольку, как мы уже сказали, все это происходит на фоне наказания российских олимпийских чиновников, я так считаю, за всякие безобразия, которые происходили в последние годы, Владимиру Путину пришлось вступить в информационный бой сегодня на ГАЗе с народом буквально лично, защищать честь олимпийцев, своего друга Мутко и других замечательных людей. В частности, прозвучала такая фраза: "Я никогда не ставил задачу выиграть Олимпиаду в Сочи. Не было такой задачи". Имеется в виду командная победа по очкам, по медалям, как-то это все считается. Ваше ощущение, ставилась такая задача или нет российским государством?
Александр Шмурнов: Наверное, все-таки Министерством спорта ставилась, а российское государство ходило вокруг и облизывалось, что называется, на то, что может получиться. Важнее было тогда провести шикарную фешенебельную церемонию открытия, сделать ее мощнее лондонской, которая всех поразила в 2012 году, и вообще показать, что Россия продолжает подниматься с колен. В целом, если говорить о картинке, которая тогда была на соревнованиях, то, наверное, какие-то задачи были выполнены. Потом мы поняли, какими средствами, и за это сейчас приходится расплачиваться. На самом деле то, что сейчас происходит в Международном Олимпийском комитете, во всех этих последних событиях – это нормальный торг дипломатический. Удивительно, как псевдопатриоты начали вчера вечером кричать, что это унижение, не зная того, что на самом деле это было действительно взвешенное решение всех, кто работал над ним в Международном Олимпийском комитете и международном сообществе.
Михаил Соколов: То есть это на самом деле это большая победа российской спортивной дипломатии?
Александр Шмурнов: Я бы не сказал, что это победа – это компромисс, это ничья. Это хорошая большая ничья, как Карпов-Каспаров, такая сильная мощная ничья, за которой интересно было следить. Всем было в целом понятно, кто действительно был в теме. Удивительно, мне очень интересно, что эти люди, которые вчера нанесли ужасной пурги, вакханалию устроили вокруг бойкота, предателями называли, они сегодня Путина предателем назовут? Мне просто интересно, конкретно эти люди, их хочется спросить: вы чего хотели вчера? Я бы таких людей привлек к ответственности за разжигание некоей розни, они весь вечер разжигали рознь, не разобравшись ни в чем. Что такое на самом деле решение Международного олимпийского комитета? Это наказание за проступки, причем там даже не прозвучала та самая жесткая формулировка – наличие государственной системы, там было очень много допинга, за который должны понести ответственность спортсмены.
Владимир Рыжков: Об этом и речь, там формулировки были выверены, видно было, что он по бумажке читал, чтобы не сказать ничего лишнего.
Александр Шмурнов: И при этом, что такое наказание: без флага, без гимна – это перед международным сообществом доказательство того, что Международный олимпийский комитет принял меры. Перед Россией, которую не хотели, как выясняется, отстранять полностью, тоже был реверанс: вы имеете возможность заявить атлетов, которые будут называться российскими атлетами. Более того, если все выполним, на закрытии мы скажем: дело закончилось, разрешим пронести флаг, который пойдет от этой Олимпиады в следующую в Токио. И в конце концов давайте все разберемся и помиримся. В частности, например, прозвучали формулировки очень интересные: Мутко отстранить, Чернышенко отстранить, а Жукова отстранить временно. Потому что Александр Дмитриевич, на мой взгляд, очень резонно поведя себя, выбрал – и наверное это координированная позиция – вот такую линию.
Владимир Рыжков: Он, кстати, к Сочи не был причастен.
Александр Шмурнов: Мы извиняемся, мы, конечно, недовольны тем, что нам придется играть в эту игру без флага, но мы понимаем, что такие правила, и принимаем это наказание, а дальше будем идти с чистого листа.
Михаил Соколов: Кстати говоря, очень странная происходила история сегодня в Государственной думе. Вице-спикер Толстой заявлял, что Жукову вообще не дали выступить. При этом Жуков выступал, извинялся. Как объяснить все-таки, почему российская власть не может выбрать какую-то одну версию единую и непротиворечивую, врет напропалую?
Владимир Рыжков: Дело в том, что Толстой не власть.
Михаил Соколов: Почему в уста не вложили?
Владимир Рыжков: Сегодня Песков, я тоже отслеживал всю эту ситуацию, дает такую интерпретацию, что решение нужно принять, прежде всего учитывая интересы спортсменов. Вполне понятный сигнал.
Дело в том, что Толстой, огромное количество этих бешеных, о которых Александр сказал, я вчера переключал каналы, просто ведра ненависти и помоев перетекали через экран телевизора.
Александр Шмурнов: Как же блестяще на этом фоне выглядела Иоланда Чен, великая спортсменка, журналист, которая не боялась того, что студия готова была ее растерзать. Вот эта науськиваемая людьми студия.
Владимир Рыжков: Как раз эти люди находятся в состоянии исступления, когда не разобравшись, не понимая вообще предмета, который они обсуждают, не понимая расклада, не видя документов, вообще будучи не в курсе, просто как собаки, которые лают на пьяного прохожего, начинают лаять всякий раз, когда кто-то, по их мнению или им показалось, обидел Россию. И второе, что за этим стоит, – это стремление вывести из-под удара тех чиновников, которые на самом деле несут ответственность за эту ситуацию.
Михаил Соколов: Я хочу отметить, что Светлана Хоркина договорилась, извините, до ядерного оружия, армии и так далее. Это невероятно, конечно.
Владимир Рыжков: Я смотрел пресс-конференцию, где участвовала Светлана Хоркина, это было очень смешно. Ее спрашивают: Светлана, вы олимпийская чемпионка, ваше мнение – ехать, не ехать? Ответ: вы знаете, что вам мое мнение, не мне решать, у нас есть начальники, они решат. Ее спрашивают: ну ваше мнение какое? Она говорит: у нас есть уполномоченные люди. То есть она себя мыслит как крепостная: я не буду свое мнение высказывать, потому что есть начальство, оно выразит это мнение.
Александр Шмурнов: У нас поляризация очень сильная в стране, есть люди, которые с мнением и держатся его всегда, а есть которые как флюгеры ждут начальства.
Михаил Соколов: Я предлагаю послушать Александра Жукова, который представляет спортивный истеблишмент и не так сурово наказан, он выдвинул взвешенную позицию.
Михаил Соколов: Я, кстати, замечу, что пока мы беседуем, Владимир Путин тоже побеседовал со своими поклонниками. Он тоже сказал, что, во-первых, каждый российский олимпиец должен сам принять решение об участии в Олимпиаде, а во-вторых, тоже сказал об этом олимпийском собрании. Андрей, что вы думаете о сложившейся ситуации, что делать с, извините, "обмочившимися" российскими спортивными чиновниками и всем, что происходит сейчас на фоне выдвижения Путина?
Андрей Свинцов: Я не понял, кто из спортивных чиновников обмочился, я думаю, таких нет. С точки зрения что делать спортсменам, мое личное мнение, исключительно мое, что надо всем абсолютно спортсменам поехать на Олимпиаду, выиграть там все медали и привезти их в Россию. То, что мировое сообщество продолжает свою борьбу с Россией на всех фронтах, военном, военно-политическом, эмоциональном и даже спортивном, ничего страшного, будем продолжать бороться.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что все получается разумно. А наказание все-таки за дело или это "гнусные происки масонской ложи рептилоидов"?
Андрей Свинцов: Смотря кого наказали.
Михаил Соколов: Мутко, например, наказали справедливо?
Андрей Свинцов: Вы знаете, я не большой специалист внутреннего уклада Министерства спорта, всех тех структур, которые возглавляет Мутко, поэтому там должны специалисты решать. Если специалисты решили, что ему лучше не ездить на Олимпиаду, я думаю, ничего страшного, если он пропустит ближайшие Олимпиады.
Михаил Соколов: Пожизненно его лишили.
Андрей Свинцов: Я не думаю, что он много потеряет.
Михаил Соколов: Ему предстоит чемпионатом мира заниматься том числе по футболу. Так что это будет интересная картина.
Андрей Свинцов: Мы от ЛДПР предлагали своего кандидата, чтобы он возглавлял российскую часть федерации по футболу.
Михаил Соколов: Неужели Владимира Жириновского?
Андрей Свинцов: Нет, Игоря Лебедева мы предлагали.
Михаил Соколов: Я должен поблагодарить господина Лебедева, сегодня господин Лебедев героически голосовал один против того, чтобы "иностранных агентов" средства массовой информации не пускали в Государственную думу, и сказал, что надо налаживать диалог с Соединенными Штатами. Смелое решение. Я бы сказал, ЛДПР как всегда хеджирует риски. Владимир Жириновский тоже часто не поддерживает разные такие вредные и популистские законы, хотя фракция голосует по-другому, так, как надо власти.
Я когда читаю социальные сети, я, конечно, не болельщик и не специалист в области спорта, но я вижу, что заряд ненависти к господину по фамилии Мутко, к сожалению, говорящая фамилия у человека оказалась, он такой, что может, наверное, испепелить уже его.
Александр Шмурнов: Мутко очень умный буферный политик. Он очень часто оказывается там, где он нужен для того, чтобы сглаживать углы, при этом для того, чтобы возглавлять какие-то движения. С чемпионатом мира получится, на мой взгляд, все нормально, потому что в отличие от Олимпиады чемпионат мира не имеет суперпатриотической составляющей – это фестиваль, на котором главный патриотизм в том, чтобы наш кокошник хорошо смотрелся и наши гостиницы хорошо продавались.
Владимир Рыжков: Я добавлю, что точно никто не ставит задачу выиграть чемпионат мира по футболу.
Александр Шмурнов: Можно ставить, в горячие головы приходит все что угодно. Мы сейчас знаем по жеребьевке, которая удачная для России, что из группы мы скорее всего выйдем, а попадая дальше на Португалию или Испанию, имеем 20-25% шансов пройти только в четвертьфинал, а дальше будет Бразилия, Германия и так далее. Поэтому речь нужно вести о том, чтобы провести чемпионат мира как правильный фестиваль. И это скорее всего, учитывая всю нашу традицию с 1957 года, будет сделано. Россия умеет это делать при любом строе, любой системе. Действительно мы гостеприимные. Деньги выделены на это огромные, даже несмотря на чудовищные хищения, все равно этих денег хватает, чтобы нормально строить. Я был недавно и в Ростове, и в Екатеринбурге, и в Калининграде, смотрю, как растут стадионы, как инфраструктура работает, в аэропорты во все футбольные попал за год, скажу, что мы проведем нормально чемпионат мира. Здесь Мутко свои позиции так или иначе сохранит. Человек, который умеет оказаться в структуре полезным, удобным и в общем-то иногда строптивым, потому что он непростой, он не просто управляемая марионетка, он на самом деле довольно сильная личность, которая много сделала. В Олимпиаду он, наверное, полез, потому что его очень сильно попросили, и залез очень глубоко.
Михаил Соколов: Все-таки я слышу довольно часто такую формулу, она звучит так примерно, обычно говорят: все воруют, у нас тоже воруют, у них воруют. Все допинг используют, и в России использовали, только попались. Описывает эта формула реальность или нет?
Александр Шмурнов: Скорее да, чем нет. Дело в том, что мы знаем и великого Лесли Армстронга, который оказался абсолютным изгоем среди спортсменов, и знаем миллион примеров, когда допинговые правила просто превосходили, не смогли удержаться. Главная проблема, которая сейчас, которая возмутила Олимпийский комитет и все спортивное движение, – это действительно объем, гигантский объем даже плохо скрываемых примеров использования допинга. Средства, которые были выделены не только на допинг, скорее не на него даже, а на сокрытие – вот это все немного раздражало, потом стало сильно раздражать. Но сказать, что Россия здесь белая ворона или, наоборот, мухомор среди боровичков, тоже это неправильно. Зарвались, на мой взгляд, потому что эта Олимпиада была слишком нужна, не смогли взять себя в руки.
А система существует во всем мире, с ней надо бороться. Мне кажется, что чиновники, такие как Жуков, могут быть во главе очищения. В конце концов, российский спорт, это самая крупная европейская страна, которая спорт имеет гигантский, с хорошими традициями, несмотря на то что у тренеров проблемы, несмотря на то что у нас система лиг организована неправильно, НХЛ работает на одну команду и так далее, но несмотря на это, у нас мальчишки любят спорт, у нас гигантские традиции. Тренеров 1980-х годов по-прежнему в живых гениальных много. Не надо совсем все смешивать, одним миром мазать.
Михаил Соколов: Коктейль "Дюшес" был или нет?
Александр Шмурнов: Конечно, был, как можно с этим спорить, что он был и что наконец-то мы начинаем признаваться, слава богу.
Михаил Соколов: Как-то сквозь зубы. 71 российский атлет, я смотрю на статистику, отстранен. Дальше идет Марокко – 29, Индия – 28, Украина – 19, США – 16, Италия – 11.
Владимир Рыжков: Бах вчера так и сказал, что это самое крупное за всю историю событие, то есть такого масштаба не было. Кстати, насчет того, что Путин сказал, что не было плана взять первое место, факты этому противоречат. Потому что когда была натурализация корейцев на шорт-трек и американец, который на сноуборде, понятно было, что это под медальный план. Невозможно отрицать то, что реально было организовано Министерством спорта для того, чтобы нескольких олимпийских чемпионов получить, автоматически дав им паспорта. Сейчас в меньшем масштабе, но нечто подобное мы видим в футболе, когда вчера одним из лучших в ЦСКА был Фернандес, который натурализованный, вратарь, по-моему. То есть не в таком масштабе, но несколько игроков уже сейчас получили российские паспорта явно под чемпионат мира с тем, чтобы усилить сборную на тех позициях, где у нас не было.
Александр Шмурнов: Удивительный диссонанс, мы берем иностранцев в сборную, а легионерам в наших клубах запрещаем играть. На самом деле выхолащивая конкуренцию, если возвращаться к одному из очень сложных процессов. Кстати, тут Мутко приложил руку, мы до сих пор все против, мы боимся того, что наши молодые футболисты потеряют основу конкурентную, потому что они гарантированно, имея паспорт российский, получают место в клубах, при этом почему-то Фернандес и еще несколько человек, которые паспорта получили, они мимо наших ребят из Костромы или Хабаровска проходят, входят в российскую сборную. Очень много решений принимается в угоду довольно странным популистским ходам, течениям. И вот это проблема российского спорта, как, наверное, всего российского общества.
Михаил Соколов: У нас на связи Александр Кожевников, двукратный олимпийский чемпион, хоккеист. Ваши выводы из случившегося с российским спортом? Это наказание российских чиновников во главе с Мутко или, скажем так, какое-то издевательство над Россией, о чем говорят некоторые, я бы сказал, буйные политики?
Александр Кожевников: Идет война против российского спорта, началась она с англичан, когда Россия получила право проводить чемпионат мира по футболу. Это все видно не просто в прессе. Понятно, что хотят раздробить общество. Вы сейчас разговариваете, вчера много разговоров было.
Михаил Соколов: То есть вы не верите в то, что МОК действовал на основе объективных данных, объективного расследования?
Александр Кожевников: Конечно. Я даже уверен.
Михаил Соколов: А зачем же это "врагам России" делать? Похоже, что это чиновники, наоборот, делают, они гонятся за результатами.
Александр Кожевников: Чиновники косвенно. Да, надо с них спрашивать, надо разбираться, доводить дело до конца и делать какие-то выводы, если чиновники участвовали, в каких командах. Вы же не можете как спортсмен принимать допинг, вы же должны согласиться сами и еще с врачом согласовать, он же вам будет делать какие-то инъекции или принимать таблетки. Спортсмены не берут сами, идут в аптеку и принимают.
Михаил Соколов: Все-таки здесь есть спор, есть ли система государственного применения допинга в спорте, были ли она? МОК считает это доказанным, а некоторые с этим спорят. Вы на чьей стороне?
Александр Кожевников: Все время будет эта неясность. Что на государственном уровне принималось – это смешно. Я просто уверен, что этого не было. И сам был в сборной, и после травмы выходил, после больницы в сборную попадал, меня никто ничего не заставлял по крайней мере, никогда. Я хоккеистов много знаю, никто ничего никого не заставляет, и никто ничего не делает. Есть какие-то вещи, наверное, у кого-то, по крайней мере мы не видели этого.
Михаил Соколов: Действительно, человек играл в хоккей, допинг не принимал, отлично играл, все было хорошо. Почему другие ломаются? Есть какие-то методы человека заставить таблеточку выпить?
Александр Шмурнов: Надо сказать, что в хоккее этого действительно немного. Футбол и хоккей очень отдельные виды спорта, даже отдельные мировые институты. Поэтому речь идет о циклических видах спорта, об атлетике в чистом виде. Кстати, вчера хоккейная команда, целая сборная отправила письмо, еще не зная, какие будут решения официальных властей, открытое письмо Путину: мы хотим ехать на Олимпиаду. Потому что хоккеисты всегда отдельно. Есть олимпийский турнир хоккейный и вся остальная Олимпиада. Они проходят в одном месте, они ценятся примерно пополам, кстати. Если опросить людей, что бы вы пожелали – победы в общем зачете или один хоккей? Хоккей 52 на 48 выиграет.
Михаил Соколов: Биатлон в моду вошел.
Александр Шмурнов: Вошел, но все равно олимпийская медаль по биатлону в сравнении с тем, что может победить олимпийская сборная, где были профессионалы. К сожалению, сейчас не удалось договориться ни Олимпийскому комитету, ни Международной федерации хоккея о том, чтобы играли представители МХЛ. В любом случае Олимпиада интересна, но это уже не будет та Олимпиада, выиграть которую – это значит войти в историю, на настоящем крылатом коне влететь на вершину. Но хоккей существует отдельно. Поэтому к хоккеистам прямых претензий нет. У них есть своя система отслеживания каких бы то ни было допинг-поворотов. Поэтому, как правило, ВАДА ни за теннисом, ни за хоккеем, ни за футболом вчистую не гоняется, они гоняются за остальными видами спорта.
Михаил Соколов: Все-таки эта система государственного допинга, тут есть некоторое противоречие. Я смотрю, что Владимир Путин сказал, что "в России не было никакой системы государственной поддержки допинга – написано в выводах комиссии МОК". Я сегодня читал сообщение о том, какие выводы сделала комиссия МОК и что сказал господин Бах, там все сказано совершенно наоборот. Зачем Владимиру Путину так глупо подставляться?
Владимир Рыжков: То, о чем говорил Александр, там хитрые очень формулировки. МОК в этой ситуации мне больше напоминает Министерство иностранных дел. Я тоже, когда вчера смотрел в прямом эфире пресс-конференцию, я старался и по-английски слушать, и перевод на русский, может быть, я что-то упустил. Он постоянно повторял формулировку, видимо, согласованную с российскими представителями, – массовые систематические манипуляции, без слова "государственные". То есть это такой, мне кажется, политический дипломатический компромисс.
Второе, что я хотел нашему замечательному олимпийскому чемпиону сказать, за которого я всегда болел, что мне трудно представить войну против России со стороны Баха, который был в самых добрых отношениях и с нашим президентом, и с Мутко, кстати говоря, и орден получил, кстати, не вылезал перед сочинской Олимпиадой из России, потому что постоянно проверял объекты. Во-вторых, Шмидт, который вчера докладывал и вел расследование, он вообще швейцарец. При чем тут Америка, при чем тут Запад, Швейцария – нейтральная страна, где наши олигархи-жулики хранят в банках сотни миллиардов долларов. И Швейцария к России очень хорошо относится. То есть две самых дружеских страны, Германия и Швейцария, им-то какой резон?
И третье, на что бы я хотел обратить внимание, когда Шмидт вчера вкратце докладывал итоги своего расследования, он трижды специально сделал оговорку и подчеркнул, что расследование не основано на показания Родченкова. Он постоянно подчеркивал, что на объективных данных, на показаниях свидетелей, доказанных, перепроверенных, под присягой. А у нас пропаганда все это подает таким образом, что "шизофреник Родченков, который захотел за коврижки и печеньки продать родину, придурок выехал в Америку, оклеветал всех наших честных спортсменов" и так далее.
Михаил Соколов: А на самом деле там два человека умерло при непонятных обстоятельствах, он испугался.
Владимир Рыжков: Шмидт как раз вчера очень последовательно и постоянно подчеркивал, что это не вымысел, это не оговор – это все основано на фактах, доказательствах и свидетельствах. И когда вчера все начали орать по телевидению нашему: где этот доклад, он не опубликован. Вчера специально было сказано, что он вывешен, с ним каждый может ознакомиться, и на русском языке в том числе. Поэтому ложь, ложь, ложь на каждом шагу. Нельзя строить свою внешнюю политику и спортивную политику на сплошной лжи – это ни к чему хорошему не приведет.
Александр Шмурнов: Возвращаясь к Путину все-таки, на мой взгляд, он это тоже все перепроверил. Более того, возвращаясь к нашему первому вопросу, с чего мы начали, эта ситуация в какой-то мере может пойти и на пользу имиджу президента, который умелым движением волшебной палочки в общем-то все разрулил.
Михаил Соколов: Он говорит так: "Надо прямо сказать, что мы отчасти сами в этом виноваты, потому что дали повод для этого". Признал. "А во-вторых, считаю, что этим поводом воспользовались не совсем честным образом – принцип коллективной ответственности". Мне кажется, чиновникам больше досталось.
Владимир Рыжков: Нет принципа коллективной ответственности, все едут. Все, кто получил лицензию, все едут. Хоккеисты, пожалуйста, могут выигрывать золото олимпийское, никто их не банит.
Михаил Соколов: Что вы думаете, задействован тут принцип коллективной ответственности? Может быть это принцип коллективной ответственности чиновников, следовало бы именно чиновников наказать? Ваша партия любит выступать за то, чтобы чиновников за дело наказывать. В конце концов, такой скандал, при таком скандале обычно уходят в отставку. Связи у нас нет. Тогда Владимир нам ответит: уходить надо в отставку?
Владимир Рыжков: Конечно, надо, потому что такое фиаско. Президент говорит: мы сами отчасти виноваты. Перевожу на русский язык: отчасти мы, фамилия, имя, отчество. А если этот "мы отчасти", фамилия, имя, отчество, виноват, то значит, он должен уйти в отставку. Если президент говорит "мы виноваты", есть же конкретные люди, которые в этом виноваты, которые, как он говорит, дали повод. Тогда, Владимир Владимирович, следующий вопрос: а кто, по вашему мнению, дал повод?
Михаил Соколов: Родченков, он скажет, который убежал в Америку, дал повод, выдал тайну. Им же легко перевести стрелки, сказать, что кругом предатели.
Александр Шмурнов: Кстати, надо отдать должно системе, которая отслеживает все это. Позиция Жукова сейчас безупречна, потому что он действительно непричастен к Сочи. В конце концов, кто у нас президент Международного олимпийского комитета? Мутко получил повышение – это всех немножко разозлило, когда мы узнали проблемы с легкой атлетикой. И тут Мутко сказал: если в Рио мы не поедем, я уйду, я должен нести ответственность. Поехали в Рио. Теперь он сам должен по идее говорить: я устал, я ухожу.
Михаил Соколов: А когда в России это было? Я помню, при Черномырдине два министра силовых ушли сами в отставку после одной катастрофы, когда погибли люди. По-моему, давненько не бывало, при Путине я не помню, чтобы кто-то ушел сам.
Александр Шмурнов: У Жванецкого: "Эта фраза нам очень трудно дается: я виноват, я отвечу за все". Так и есть. Это вопрос как раз коллективной ответственности.
Михаил Соколов: Андрей, ваши политические конкуренты из такой же думской старой партии, из КПРФ, товарищ Рашкин, подали в суд, чтобы суд наказал господина Мутко, снял его с должности за все эти безобразия, за то, что унизил Россию. Вы не хотите присоединиться к этой акции?
Андрей Свинцов: Я лично не хочу, потому что я исковых требований не читал, что он там написал. Я считаю, что Мутко может спокойно доработать оставшиеся несколько месяцев. Я надеюсь, что все-таки после президентских выборов у России появится новый президент, он будет Владимир Жириновский, будет новый премьер-министр, у нас будут хорошие чиновники, в том числе отвечающие за спорт.
Михаил Соколов: Я читаю: Владимир Жириновский откликнулся на выдвижение Владимира Путина и сказал, что из реальных кандидатов только я и Путин. Вот видите, самомнение на высоте, а рейтинг действительно то ли второй, то ли третий. Вы настроены на победу с рейтингом 5%?
Андрей Свинцов: Я настроен на победу. Более того, на первых честных выборах в 1993 году, если помните, ЛДПР одержала победу убедительную. Я думаю, уверен в своей победе и в 2018 году.
Михаил Соколов: Я как историк должен вас поправить, что победа была по партийному списку, а по количеству депутатов на первом месте была фракция "Выбор России", реформистски проправительственная, в которой состоял наш друг Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: Так точно, 93 депутата.
Михаил Соколов: Мы за историческую правду. Я не могу не вернуться к политическим моментам, но это после опроса. Мы спросили людей, что они хотят – хотят, чтобы ехали на Олимпиаду под нейтральным флагом, или хотят, чтобы не ехали на Олимпиаду и патриотически остались дома.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Общественное мнение, мне кажется, 50 на 50.
Александр Шмурнов: Очень много опросов в соцсетях, я скажу так: под 70% за то, чтобы ехать. Люди начали понимать друг друга. Много наших респондентов говорят о том, что подумайте о спортсменах. Даже та женщина, которая сказала сначала – плохо, без флага нельзя, а потом: а спортсмены? Ведь это же люди. Главный наш капитал – это люди. Очень хочется, чтобы это и было нашим флагом.
Наши спортсмены, они здесь выросли, почему мы им закроем все, к чему они шли в своей жизни? У спортсмена нет другого пика, кроме как выступить, победить на Олимпиаде, получить этот шанс. Государство должно прежде всего поддерживать в этом свой имидж. Сейчас это дело всей страны. Исправлять надо не тем, чтобы отказываться от своего шанса, а тем, чтобы свой шанс реализовать. Даже патриотам можно пожелать: давайте поболейте за тех, кто Россию вернет к концу Олимпиады к праву выступать под флагом.
Михаил Соколов: Я хочу порадовать: визы не нужны, садитесь в самолет, лети в Южную Корею, болей за российских спортсменов.
Владимир Рыжков: У меня вообще сомнений нет никаких, что надо ехать. Более того, у нас есть опыт. Только что был чемпионат мира по легкой атлетике, когда мой земляк Сергей Шубенков занял второе место, когда наша девочка выиграла золото в прыжках в высоту совершенно феноменально, и другие выигрывали. Мы что, от этого меньше гордимся российскими спортсменами? Мы что, меньше гордимся нашим спортом?
И Песков сегодня об этом сказал, я далеко не всегда соглашаюсь, мягко говоря, с тем, что говорит Песков, но здесь он абсолютно прав, приоритет – интерес спортсменов. Спортсмены – это личности, это граждане России, это люди, которые выбрали этот вид деятельности, это их тренеры, это их коллективы, это их родители, это их родные. Что, мы должны честных спортсменов наказывать за косяки наших чиновников? Это что за логика такая?
Михаил Соколов: Беда в том, что чиновников не хотят наказывать.
Владимир Рыжков: Это второй вопрос, но мы сейчас обсуждаем спортсменов. Поэтому с моей точки зрения, у нас нет никакого выбора. Должны ехать – раз. Второе: они не будут идти там как господин Н, они будут идти как олимпийцы из России – это очень важно. То есть национальная привязка будет сделана. В-третьих, о чем Александр сказал и о чем сказал другой Александр Жуков, если все пройдет нормально, в день закрытия наша команда пройдет с российским флагом. В-четвертых, мы будем болеть за них и гордиться ими точно так же, как мы всегда это делали. И в-пятых, вброшен мем такой "нейтральный флаг". Не надо называть флаг олимпийского движения нейтральным флагом – это наш флаг. Потому что Россия старейший, по-моему, мы с начала ХХ века, еще при царе, член Олимпийского комитета, для нас олимпийский флаг и олимпийские кольца такие же родные.
Александр Шмурнов: Вспомните 1992 год, в конце концов, нам пришлось выступать, когда политическая ситуация была непонятная. В Олимпийской хартии написано: Олимпиада – это соревнование спортсменов и коллективов, а не государств. Государство должно гордиться тем, что под каким бы то ни было флагом выступают спортсмены.
Владимир Рыжков: Идет злонамеренная фальсификация, когда говорят: наши поедут выступать под белым флагом. Дальше идет намек, что это капитуляция. Какой белый флаг – это флаг олимпийского движения. Россия, как страна, еще до большевиков одна из основательниц Международного олимпийского движения. Поэтому надо выбросить эти слова "нейтральный флаг". Это олимпийский флаг, который носили тысячи наших олимпийцев и тысячи наших олимпийских чемпионов.
Михаил Соколов: Я добавлю, я не всегда согласен с Аркадием Дворковичем, он сказал, что спортсмены будут в форме с белыми, красными и синими цветами. Вот будут там ходить в виде флагов – тоже вариант, в конце концов.
Владимир Рыжков: Все равно мы все будем знать, что это наши, и весь мир будет знать, что это наши. Тем более будет написано: олимпиец из России.
Михаил Соколов: Андрей, будут больше болеть за российскую сборную теперь? Может быть, это хороший пиар получился на самом деле?
Андрей Свинцов: Сложно сказать, пиар это или нет. Конечно, в России любят обиженных. Мы будем болеть, я уверен, сильнее. Я все-таки рассчитываю на здравомыслие и спортсменов, и чиновников, и политиков, которые пойдут навстречу нашим спортсменам, которые готовились, некоторые из них 5, 10, 15, 20 лет готовились к своей Олимпиаде, к своим победам.
Все-таки максимальное количество спортсменов поедет на Олимпиаду, выиграют золотые, серебряные, бронзовые медали и приедут победителями. Мы все будем активно болеть, помогать всячески. А те чиновники, которые принимают такие решения, запрещая России флаг показывать, гимн свой исполнять, эти чиновники перед Богом рано или поздно встанут и попадут однозначно в ад.
Михаил Соколов: Вы нас не пугайте, это, наверное, кто-нибудь из патриархии должен такие речи произносить. Владимир Путин, между прочим, все-таки сказал, с одной стороны, он признал, что всякие безобразия были, но так, сквозь зубы, а с другой стороны, он политически отбивает: "Все выглядит как абсолютно срежиссированное, политически мотивированное решение". Владимир, успешно ему удается создавать образ врага? Он же сможет теперь всю кампанию говорить: вот видите, враги нас обложили со всех сторон, а мы даже смогли спортсменов все равно послать.
Владимир Рыжков: Несомненно, что у нас миллионы людей верят в мировой заговор. Несомненно, что у нас миллионы людей верят в мировую закулису. Несомненно, что у нас миллионы людей со времен еще Ленина и Троцкого верят в то, что англичанка нам гадит. Сегодня, кстати, депутат сказал, что это все с Англии началось, англичанка гадит. У Высоцкого было: "Это все придумал Черчилль в 18-м году".
Александр Шмурнов: У Визбора есть песня: "Надо было раньше давить англичан".
Владимир Рыжков: Я исхожу из элементарного здравого смысла. МОК – это не западная организация, МОК – это наша организация, мы учредители МОК и мы одна из крупнейших стран спонсоров и участников МОК. Это как ООН, у нас другого авторитета нет, другого МОКа у нас нет. Если МОК делает выводы, мы должны сказать: ну да, нам они не нравятся, плохо, что так получилось, но другого авторитета нет. Я вчера слышал вплоть до того, что давайте выйдем из олимпийского движения, давайте не будем платить взносы. Это, знаете, когда наступил в дерьмо, а потом выходишь из кучи дерьма и говоришь: а теперь я себе еще голову отрежу.
То есть эти все предложения – это просто уничтожение спорта российского. А надо не уничтожать российский спорт, а наоборот минимизировать ущерб, о чем мы говорим сегодня, восстанавливать чистоту и идти дальше. В этом смысле, зачем из МОК делать образ врага, когда МОК нам дал Олимпиаду, когда МОК поддерживал нас всем, чем можно, пока мы не оскандалились. Надо сейчас просто закрывать эту главу по возможности достойно и идти дальше.
Александр Шмурнов: А кто сказал, что срежиссированное – это значит плохое? Может быть, Путин имеет в виду, что спасибо.
Михаил Соколов: Политически мотивированное, там все-таки объясняет, что нас обижают и так далее. На кого этот скандал работает или не работает? Владимир Путин от этого скандала страдает как-то или нет?
Владимир Рыжков: Думаю, что да. Потому что Олимпиада будет в феврале, а выборы в марте. Еще глупость ВГТРК, которые сказали, что мы не будем показывать – это бред абсолютный. У нас страна болельщиков, я сам болельщик. Я помню, первые Олимпиады я еще ребенком смотрел в 1970-х годах. Я понимаю. Что Первый канал закроет каким-то образом, НТВ что-то возьмет, но это же абсолютный бред – наказать всю страну тем, что страна не будет смотреть тот же биатлон или тот же хоккейный турнир. "Матч" – это тоже ВГТРК?
Александр Шмурнов: Нет, "Матч" – это "Матч".
Владимир Рыжков: То есть "Матч" будет показывать, по крайней мере.
Михаил Соколов: А что им еще показывать тогда?
Александр Шмурнов: Телевидение боится наступления интернета панически сейчас. На самом деле, если телевидение не покажет, это так покажут в интернете, что назад уже вернуться будет невозможно. Так что ничего глупее не придумаешь. Наоборот, на этом надо учиться делать рейтинги. В любом случае людям надо уметь договариваться. Может быть, главный плюс того, что произошло вчера и сегодня, то, что мы услышали гораздо больше консенсусных, сходящихся мнений и решений, чем этого раздрая, кликушества, истерии. Слава богу.
Михаил Соколов: Владимир, почему оппозиция так слабо воспользовалась этим серьезным скандалом, ударом, на мой взгляд, по репутации власти, режима? Я видел только одно заявление ясное со стороны Эмилии Слабуновой, что это действительно системная вещь, что эта система допустила всякие такие неприятности, бьющие по имиджу страны.
Владимир Рыжков: Я вчера уже высказался сразу и в Фейсбуке, и до этого высказывался в Твиттере, что, с моей точки зрения, наши политики и чиновники несут прямую ответственность, что спортсмены, которые попали под раздачу, не виноваты в этой истории, что эта система допинга и лжи на совести нашей власти, спортсмены должны ехать, и мы должны извлечь уроки, те политики, которые за это отвечают, должны нести ответственность.
Александр Шмурнов: Как же не воспользовались. А Собчак? Она очень серьезно выступила: этих уволить, спортсменов допустить. Причем видео записала. Она на этом собрала очень серьезный кусочек. Я читал сегодня блогеров разных, я впервые обратил внимание на Собчак как на политика после этого заявления. Ничего себе она не использовала, очень использовала.
Михаил Соколов: Видите, вы, наверное, в штабе у Собчак.
Александр Шмурнов: Нет.
Михаил Соколов: Но смогли прорекламировать.
Владимир, вам вопрос как знатоку российской провинции: а есть такие настроения, что людей может раздражать то, что огромные деньги тратятся на спорт высших достижений, а внизу закрываются спортивные школы, стадионы, денег нет?
Владимир Рыжков: Раздражение большое. Я когда в прошлом году вел свою избирательную кампанию по сельским районам Алтайского края, люди действительно не понимали, почему у нас Олимпиада в Сочи была в 25 раз дороже, чем ванкуверская. Когда я упоминал о чемпионате мира по футболу, ведь далеко не все болельщики, далеко не все рады тому, что у нас 10-11 городов получают огромное финансирование. Там же не только стадион строится, там же еще вокруг стадиона инфраструктура, гостиницы, аэропорты. То есть какие-то избранные руководством регионы получают огромные инвестиции, которые, понятное дело, что если где-то прибыло, то где-то убыло.
Поэтому вопросы такие задают, действительно этот пир роскоши, злополучная "Зенит Арена", которая просто притча во языцех, людей это очень раздражает. Люди действительно считают, что в такой тяжелой ситуации проводить так много дорогостоящих фестивалей, зимняя Олимпиада двухнедельная, чемпионат мира месяц будет продолжаться, но тем не менее, люди задают вопросы, когда 23 миллиона людей ниже черты бедности, оправданно ли стране брать на себя такие расходы.
Александр Шмурнов: По идее, это прибыльное мероприятие.
Михаил Соколов: Не получается у России.
Владимир Рыжков: В Бразилии убыток, афинская Олимпиада, недавно был фильм документальный, там все сгнило, разрушилось, все эти спортивные объекты.
Александр Шмурнов: Чемпионаты мира были прибыльными до 2010 года, очевидно. Другое дело, что прибыль делится, ФИФА забирает девять десятых этой прибыли, страна не обязательно получит серьезную выгоду.
Михаил Соколов: Здесь мы поставим, наверное, точку как раз. Поскольку чемпионат мира по футболу впереди, надеюсь, что Россию все-таки не накажут за что-нибудь реальное по этому поводу.
