МОК рассмотрит 5 декабря вопрос о санкциях к России.

Всемирное антидопинговое агентство (WADA) считает подлинными данные из базы московской лаборатории о допинг-тестах с января 2012 года по август 2015 года. Эти данные были предоставлены информатором Григорием Родченковым. Об этом сообщил немецкий телеканал ARD.

Новые доказательства могут привести к санкциям против российских спортсменов в преддверии зимних Олимпийских игр в Южной Корее в 2018 году. Решение о санкциях будет принято на встрече в Лозанне, которую проведет 5 декабря исполнительный директор МОК.

Ранее Григорий Родченков сообщил газете The New York Times, что в махинациях с запрещенными препаратами во время Олимпиады в Сочи участвовал действующий глава Союза биатлонистов России Александр Кравцов.

Поедет ли сборная России на Олимпиаду в южнокорейский Пхенчхан? – обсуждают эксперт по допингу Николай Дурманов, спортивный журналист Сергей Микулик, политик Иван Стариков.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, как вы думаете, поедет ли сборная России на Олимпиаду в Южную Корею?

Иван Стариков: Я бы, конечно, хотел. Потому что Россия – страна "зимняя", с советских времен имеет прекрасные традиции победы в зимних видах спорта. Я думаю, что неучастие нашей сборной, конечно, сильно обеднит и дневник Олимпиады, и остроту борьбы.

Но судя по тому, что комиссия Макларена оценила с точки зрения криминальной экспертизы достоверность доказательств дневников Родченкова, тех данных, которые он привел, признала их подлинными, то, скорее всего, будет принято решение страну не допустить. Но "чистым" спортсменам под нейтральным флагом, в нейтральной форме будет разрешено принять участие. Вот такой мой прогноз по завтрашнему решению МОК.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, можно ли доверять тем сведениям, которые обнародовал Григорий Родченков?

Николай Дурманов: Скорее всего – нет. Похоже, что это новодел, написанный "по мотивам", по веянию момента. Но дело даже не в этом. Мне кажется, что недопуск нашей команды (или допуск без флага, что означает фактически отказ нашей стране) – это нонсенс.

Антидопинговая борьба – это средство обеспечить справедливость и чистоту соревнований. Нас три года контролируют заведомо нейтральные и честные иностранные антидопингеры, их лаборатории. Наш спорт проверяется больше всех, и он "чистый". Чего вы боитесь? Запускайте наших спортсменов, они заведомо "чистые" – вы это гарантируете.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а вы как считаете?

Сергей Микулик: Я согласен с Николаем Дмитриевичем. Он у нас главный антидопингист. Николай Дмитриевич, вы для меня – анти-Родченков. Не сбежавший Родченков. И у вас можно много чего выяснить. Николай Дмитриевич, как так получилось, что один убежавший бесноватый, ваш бывший коллега почему-то признан на весь мир?

Николай Дурманов: Отличный вопрос! В том, что рассказывает мой бывший коллега и бывший подчиненный Григорий Михайлович Родченков, есть много нестыковок. Это очень хороший специалист, наверное, лучший в мире, и это все признают. И вот он говорит: "Я сыпал соль в образцы для того, чтобы они соответствовали протоколам". Но он лучше, чем кто бы то ни был, знает, какую соль сыпать так, чтобы ее не обнаружили. А теперь ее обнаружили. Такое впечатление, что соль сыпалась с тем, чтобы потом она и была там найдена.

Дальше. Соль сыплется в образцы, в которых нет допинга. А смысл? Зачем это все нужно?

Какие-то дырки, какая-то подмена проб... У вас есть аппарат. Если уж вы решили жульничать, вставляете туда чипик, вставляете туда маленькую программку – и эта программка вам будет рисовать те результаты, которые вам нужны, а всякую подмену вы потом сделаете в тишине и спокойствии, без всякого драматизма – без переодетых уборщиков и так далее.

Дурацкий коктейль "Дюшес", вермут и все прочее. Три одинаковых допинга, которые выводятся по полгода. Спортсмены на Олимпиаду приезжают с чужого контроля и с Олимпиады уезжают на чужой контроль. Где-то же это обнаружится. Там же тоже дырки, там тоже пробки вскрываются.

В общем, огромное количество глупости, нестыковок. Но за всем этим, безусловно, признаки явного бардака в нашем хозяйстве. Да, у нас был непорядок, но на государственную программу, на отстранение одной из самых мажорных спортивных команд на Земле это не тянет.

Кроме того, под угрозу ставится вообще олимпийское движение. Как только в большом спорте появляется запах политики – мы нарушаем заветы древних греков, у которых войны прекращались во время Олимпийских игр, и заветы Кубертена. И мы видим, что эта наша спортивная беда превратилась в элементик больших "информационных войн". И какие-то умные ребята фактически жертвуют олимпийским движением для достижения каких-то сиюминутных информационных целей. Вот мое мнение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, насколько оправдана дисквалификация победителей сочинской Олимпиады?

Иван Стариков: С моей точки зрения, есть ряд вопросов, которые возникли. На предыдущей Олимпиаде в Ванкувере мы были 11-ми, заняли унизительное место, выступили провально. Через четыре года мы заняли первое место на Олимпиаде. Так быстро и такой прогресс – это, с моей точки зрения, вызвало много вопросов. Это первое.

Второе. Я с Николаем Дмитриевичем соглашусь, что, наверное, государственной программы не было. Но желание чиновников потрафить любыми путями наверняка было. И в этом смысле нахождение господина Мутко на своей должности у меня вызывает больше вопросов. После такого скандала он должен был добровольно подать в отставку, еще перед Олимпиадой в Рио-де-Жанейро, когда весь этот скандал начался. Тем не менее, когда уволили и спрятали Юрия Нагорных, заместителя министра спорта, – это было косвенное признание, условно говоря, что нас поймали с поличным.

Скажу банальную вещь, но для некоторых спортсменов участие в Олимпийских играх – это цель всей их жизни, чудовищной работы, пота, страданий, нечеловеческих усилий. И в этом смысле их лишать участия в Олимпиаде, тем более, если они не имели к этому никакого отношения, – это, по крайней мере, несправедливо. Но ставить вопрос так, что "вы – предатели, если поедете выступать под нейтральным флагом", я бы не стал. В данном случае это вина конкретных чиновников, которые подставили страну, ее репутацию, наш Олимпийский комитет, но не несут за это никакой ответственности. Прячась сегодня, говоря о коллективной ответственности, по сути дела, они свою коллективную безответственность и непрофессионализм скрывают за спортсменами, что "мы не будем показывать Олимпийские игры". Вот что на самом деле плохо.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительна аргументация, в соответствии с которой дисквалифицировали наших олимпийских чемпионов Сочи?

Николай Дурманов: Насколько я успел прочитать технические документы, допинг не обнаружен. Какие-то царапины, какие-то списки... Ну, царапины и списки – это не есть доказательство. Кроме того, есть объективная вещь: отстраняются те спортсмены, которые находятся под плотнейшим антидопинговым контролем. Они сдают десятки проб в течение года. И совершенно очевидно, что они "чистые". Но их отстраняют. Поэтому мне кажется, что тут чистая политика.

И справедливости ради надо сказать, что американцы сейчас "мочат" друг друга бессовестнее и иррациональнее, чем то, как они обходятся... я думаю, что это они за всей этой историей с нашим спортом. Мы просто попали под истерику в американском доме. И то, что у нас в олимпийских делах, – это продолжение того, что сейчас у американцев дома творится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько оскорбительны для российского спорта подозрения в принятии допинга даже в Сочи?

Сергей Микулик: В хоккее есть понятие "отложенный штраф", когда на скамейке сидят одни, а другие еще играют. Если бы в Сочи вскрылось это все сразу... Наши отдают туда пробы, они их принимают – там есть какие-то царапины. Они же их фиксируют, они их почему-то берут. А через несколько лет выясняется, что они вскрыты. Это как?

Николай Дурманов: А сейчас выяснилось, что и отсутствие царапин ни о чем не говорит. В последнем вердикте по Легкову написано: "Царапин нет, но, вполне возможно, эту пробу вскрывали без царапин". Ну, это уже фантасмагория какая-то!

Сергей Микулик: А где истина?

Николай Дурманов: Давайте кино чуть-чуть открутим назад. Бардак, нарушения, преступная группировка во главе с человеком, который знает все. Это мой бывший коллега Гриша Родченков. Несколько чиновников рядом, которые ему подыгрывают. Мотивы могут быть самыми разными, необязательно – денежные. Грандиозные "откаты" внутри антидопинга – это легенда. Там копеечные дела. С бедных спортсменов много эти жулики не возьмут. Хорошо, нам показали этот бардак. Мы выгнали того, кого надо. Мы выгнали замминистра! Мы поменяли полностью состав людей в Российском антидопинговом агентстве, которое третий год работает под международным контролем. У нас не работают лаборатории. Все наши пробы уезжают в чужие лаборатории.

Сергей Микулик: То есть мы сдались полностью, да?

Николай Дурманов: Мы не просто сдались полностью, мы вывесили белые флаги по периметру. И говорим: "Хорошо, начинаем с чистого листа". А нам говорят: "Подождите! А черный ритуал? Вы должны покаяться". Где-то купить черного петуха, окропить его жертвенной кровью и сказать: "Да, мы виноваты. Да, это государственная программа". Следующий ритуал будет с козлом. А потом нам скажут: "В знак того, что вы полностью раскаялись, наградите-ка вы господина Родченкова медалью какой-нибудь". Это же бесконечная сказка.

Де-факто мы приняли все условия, которые нам выдвинули, мы исправили все, что только можно. У нас на каждом углу сидит комиссар из WADA, все наши спортсмены проверяются не нашими допинг-офицерами и не в наших лабораториях – они "чистые". О чем еще разговор? Зачем эти вуду-ритуалы, бесконечный барабанный бой, шум и гам? Чего еще надо? Я не понимаю. Такое впечатление, что и многие наши чиновники не понимают: "Ну, что еще?!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы капитулировали полностью.

Николай Дурманов: А дальше что? Более того, приезжают комиссии и говорят: "Как хорошо вы наладили антидопинговую работу – любо дорого посмотреть!". Еще бы! По вашим планам. "Какая у вас замечательная лаборатория! Мы, наверное, туда назначим иностранного специалиста". Мы говорим: "Ради Бога, назначайте! Мы заранее согласны. Хоть вся лаборатория – иностранная. Но давайте подведем черту под этой историей и будем двигаться дальше". А нам говорят: "Стоп! Самое главное – где покаяние? Где сопли и слезы, размазанные ровным слоем в каком-нибудь видном месте?" И такое впечатление, что вместо спортивной заботы о "чистоте" спорта, о справедливости из этого пытаются вылепить какую-то вещь. И тут я, наверное, соглашусь с нашими политиками, которые говорят: "Дело-то не в Олимпиаде, а в наших выборах". Вот и все. Логика!

Владимир Кара-Мурза-старший: А для чего затеян завтрашний спектакль в Лозанне?

Иван Стариков: Помимо зимних видов спорта, все-таки наша легкоатлетическая команда не попала на Олимпиаду в Рио-де-Жанейро. Значит, там тоже были основания. И не только в отношении России проводятся карательные меры Международного олимпийского комитета. Есть масса примеров и по другим сборным, и по другим командам. Болгарские штангисты – известная масштабная история. Американец Армстронг, знаменитый велогонщик. В этом смысле не только мы одни пострадавшие, если посмотреть историю.

Николай Дурманов: Но у нас масштаб Армагеддона какого-то.

Иван Стариков: Да, у нас, конечно, масштаб Армагеддона, который вызывает грусть и печаль.

Относительно выборов. Николай Дмитриевич, у вас есть сомнения, кто победит на этих выборах? И что, этот скандал как-то повлияет на их результаты?

Николай Дурманов: Я много лет занимался борьбой с допингом. И у нас в антидопинге есть такой принцип. Спортсмен говорит: "Я не успел этот допинг принять. А если бы даже успел, он бы мне не помог. А если бы даже он мне помог, то на той конкретной дистанции, которую я бежал, от него не было бы никакого толка". А ему говорят: "Стоп! Мы нашли это у тебя в тумбочке. Это есть нарушение. Уйди-ка ты на 3-4 года в дисквалификацию". Это я к тому, что расчет на то, что поедем мы на Олимпиаду или не поедем, будет ли нервничать широкая общественность или нет, повлияет это на наш выбор или нет, скорее всего, никак не повлияет, разве что консолидирует нас в нашей неизбывной злобе и обиде, которая будет длиться долго. Но те, кто это запланировал (а я примерно предполагаю, кто это), этого не знают, в тонкости не вникают.

Иван Стариков: Я тут возражу. Огромное количество различных политологических контор пристально наблюдают за всем, что у нас происходит. Но недопуск на Олимпиаду спасает нас от двух вещей. Уже абсолютно очевидно, если мы посмотрим медальный прогноз на Олимпиаду (на которую мы, даст Бог, поедем в каком-то виде), он неутешительный. И пришлось бы объяснять, как же так получилось, что с первого места мы опять на 10-11-е скатились по итогам Олимпиады в Пхенчхане.

Вторая история – это то, что недопуск на Олимпийские игры означает, что ту задачу, которая поставлена администрацией президента устами первого заместителя Сергея Владиленовича Кириенко, который отвечает за внутреннюю политику, "70 на 70", ее выполнят: 70-процентная явка и 70-процентный результат. И в этом смысле, действительно, мы сплотимся, и главный кандидат получит 70 процентов. И в этом смысле недопуск на Олимпиаду работает против наших оппонентов за океаном.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, напоминает ли вам сейчас и политическая, и международная атмосфера начало 80-х годов, бойкот московской Олимпиады, а потом и Олимпиады в Лос-Анджелесе?

Сергей Микулик: Напоминает, увы. Но я бы очень не хотел, чтобы это состоялось. Это не наш реванш, и он никому не принесет пользу. Конечно, наше государство менялось – был СССР, и тогда обещалось тем, кто не поедет на Олимпиаду в Лос-Анджелесе и выиграет соревнования "Дружба-84", им будут все льготы тогдашние вперед, пенсии и прочее сделаны, которые только готовились. Ни одному из мне известных спортсменов (а у меня достаточно много друзей, поскольку мы по возрасту близки), которые победили на играх "Дружба-84", кто не поехал в Лос-Анджелес, ни одной государственной пенсии не было сделано с тех пор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда там было много других... И Союз-то распался.

Сергей Микулик: Нет, им обещали на уровне России, но не сделали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Иван Валентинович, а вам это напоминает атмосферу начала 80-х годов?

Иван Стариков: Нет. Я превращался в ухо в раздевалке ЦСКА, когда катались с Александром Сергеевичем Якушевым, Владимиром Яковлевичем Лутченко, Александром Гусевым, Вячеславом Фетисовым и так далее, когда они вспоминали суперсерии 72-го года. И тогда Фил Эспозито спросил у Вячеслава Анисина: "Сколько вам заплатят за эту серию?". И с гордостью Вячеслав Анисин сказал: "По 100 долларов за игру. 400 долларов". Эспозито спросил: "За минуту игры?" Тот говорит: "Нет, за всю серию". На что Фил Эспозито вздохнул: "Да, Слава..." Он его все время пытался к бортику прижать. И он сказал: "Я бы за эти деньги даже не стал коньки шнуровать".

Почему я говорю про великие традиции и великие победы наши. Легендарная "Красная машина" хоккейная – наиболее яркий пример. Наши биатлонисты, лыжники. Люди отдавали свое здоровье, приносили стране большие репутационные и престижные дивиденды.

Нет уже Евгения Мишакова, но когда у него проблемы с коленями были, канадские игроки, которые играли против него в суперсерии 72-го года, и помнили, какой он жесткий боец был, они собрали деньги для того, чтобы оплатить ему операцию, привезли его в Канаду, там сделали операцию на колене – вот пример. И я бы не хотел, чтобы это повторялось уже в новой России, с рыночным, демократическим государством.

Те спортсмены, которые сегодня готовы жизнь положить на то, чтобы обеспечить престиж страны, они, конечно, пострадают, потому что они не смогут выступать за свою страну. Страна часть денег им платит, ну, приличные деньги. Тренеры, тот, кто попадает в олимпийскую сборную, и так далее. Это государственные деньги. Но это не означает, что они теперь должны свою жизнь положить к ногам, отказаться от участия в Олимпийских играх, потому что кто-то из чиновников набедокурил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, как вы считаете, поедут ли в личном качестве какие-нибудь наши звезды зимних видов спорта?

Николай Дурманов: Надо подождать сутки. Хотя 90 процентов за то, что нам откажут в ношении формы, флага и звучании гимна, все-таки есть небольшая вероятность некоего решения в последнюю секунду. Не хочу вдаваться в подробности, но, во всяком случае, есть возможность, при которой будет сохранено лицо у всех участников этой истории.

Любой здравомыслящий человек из профессионального большого спорта понимает простую вещь, о которой, как правило, мало говорят. Любая международная федерация, любая национальная федерация – это стеклянные дома. Так устроен мир большого спорта, мир большого шоу-бизнеса. И поэтому полный беспредел, полный отказ от любых правил, в том числе и неписаных правил, приведет к тому, что мы пострадаем, мы не поедем. Но дальше посыплется весь этот многоэтажный стеклянный дом. А как он сыплется – мы видели на примере FIFA. Кто-нибудь бы сказал, что FIFA уконтрапупят за три недели. Или Легкоатлетическая федерация, откуда вылетели крепкие ребята из Африки, за которых все голосовали. Есть еще несколько федераций, которые немедленно посыплются. У каждой из этих федераций есть какие-то допинговые скелеты в шкафу, финансовые скелеты в шкафу, участие криминальных, полукриминальных, офшорных денег и так далее.

Поэтому я думаю, что если завтра будет принято решение о нашем недопуске, мы вступим, наверное, в пятилетие полного раздрая и рассыпания международного спорта.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о ситуации с допингом в России и возможности неучастия сборной в Зимней Олимпиаде.

Корреспондент: В распоряжении WADA оказалась материалы, которые, по словам представителей организации, подтверждают обвинения в адрес России. Во Всемирном антидопинговом агентстве убеждены: полученный ими от информатора файл – база данных московской лаборатории со всеми результатами тестирования спортсменов в период с января 2012-го по август 2015 года.

Эти сведения, как утверждает WADA, могут свидетельствовать в пользу достоверности выводов доклада Ричарда Макларена. В нем говорилось, что в России в преддверии Олимпиады в Сочи и во время ее проведения существовала система сокрытия положительных допинг-проб, к которой имели отношение высокопоставленные чиновники. Москва неоднократно категорически отрицала причастность государства к допинговым нарушениям. WADA продолжит исследовать массив данных и представит окончательные результаты на заседаниях совета учредителей агентства, которые пройдут 15 и 16 ноября.

Организация проинформировала о получении новых сведений специальные комиссии Международного олимпийского комитета, которые расследуют данные, содержащиеся в докладе Макларена. Информация полученной WADA базы данных может повлиять на участие российских спортсменов в зимней Олимпиаде в Пхенчхане, которая пройдет в феврале.

Ранее МОК принял решение о пожизненном отстранении шести российских лыжников от участия в Играх из-за нарушения антидопинговых правил и аннулировал их результаты на сочинской Олимпиаде 2014 года.

Глава Федерации лыжных гонок России Елена Вяльбе убеждена: действия комитета политически мотивированы.

Елена Вяльбе, президент Федерации лыжных гонок России: Это даже не "бои без правил", где все равно правила существуют.

– То есть это – политика?

Елена Вяльбе: Ну, для меня – да.

Корреспондент: Вяльбе возлагает вину за сложившуюся вокруг лыжников ситуацию на бывшего главу московской антидопинговой лаборатории. Именно Григорий Родченков рассказал о государственной поддержке системы применения допинга в России.

Елена Вяльбе: За три или четыре дня до нашего заседания он поклялся на Библии, что он говорит правду и ничего, кроме правды, и все, что он сказал – это правда. Что якобы мы ему сдавали мочу заранее. Хотя он все время путается в показаниях. Потом он кому-то давал коктейли. Потом выяснилось, что он сам не давал, а давал через каких-то других лиц. Вот эти все показания у него путаются, но, тем не менее, как сказал наш оппонент, мы не имеем права ему не верить.

Корреспондент: Елена Вяльбе категорически отрицает применение запрещенных препаратов российскими лыжниками.

Елена Вяльбе: У нас нет никакого допинга ни в пробах А, ни в пробах Б. Допинга никакого нет. Якобы вскрывались. У кого-то более ярко выражены эти царапины, у кого-то менее, у кого-то их вообще нет. У кого-то соль. Но в то же время заключение врача, допустим, который изучает мочу и подобные вещи, что это абсолютно нормальное количество соли в организме человека, когда он сдает мочу в течение дня, а не утром, только встав с постели.

Корреспондент: Вяльбе заявила, что отстраненные от Олимпийских игр российские спортсмены будут оспаривать решение МОК в гражданских судах, а Федерация лыжных гонок подаст апелляцию в международный Спортивный арбитраж.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как только что стало известно, Международный олимпийский комитет начал переговоры с компанией Nike о создании нейтральной формы для россиян, которые согласятся участвовать в Зимней Олимпиаде.

Николай Дурманов: С тузом на спине и полосатые, да? Собственно, это уже какое-то издевательство!

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это говорит заранее о завтрашнем решении Международного олимпийского комитета. Вам так не кажется?

Сергей Микулик: Кажется, что они пытаются нас нагнуть к согласию. И вот тут я патриот! Этого делать нельзя!

Иван Стариков: Я прочитал Устав МОК, там есть ряд двусмысленных толкований. Может быть, меня кто-нибудь из чиновников МОК услышит, или из наших, кто завтра поедет. Может быть, Александр Дмитриевич Жуков услышит, с которым мы приятельствуем. Я бы сделал так. Есть ряд видов спорта, в которых у нас есть шанс выиграть медали, – это хоккей, фигурное катание. Это было бы паллиативное решение – в этих видах спорта разрешить выступать в национальной форме. И эта победа была бы победой России. А остальные спортсмены, кто согласится, безусловно, выступить под нейтральным флагом, в нейтральной форме, – это означает, что они выступят сами за себя. И прожитые годы жизни, когда цель всей их жизнь была принять участие в Олимпиаде, они не пропадут зря. И, наверное, кто-то из них завоюет олимпийскую медаль. Все равно это будет олимпийская медаль, которая де-юре не будет российской, но де-факто все будут знать, что это российская медаль. Вот я бы такой вариант предложил.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все знают, Николай, что вы скептик в этом смысле. Вы считаете, что нельзя под нейтральным флагом участвовать?

Николай Дурманов: Нельзя категорически. Когда я это говорю, я вижу перед собой сотни знакомых спортсменов, я прекрасно понимаю, через что они прошли, чтобы попасть на Олимпиаду. Не дай Бог никому пройти весь цикл спортсмена: от маленького человека в детской школе до чемпиона. Вся жизнь посвящена очень тяжелой работе. Ну, нельзя выступать под нейтральным флагом. Это позор, которого мы не оберемся на следующие поколения. Поэтому здесь, скорее всего, нужно отказываться.

Другое дело, что и отказаться можно по-разному. Можно хлопнуть дверью, наговорить всяких гадостей, и тем самым остаться в позе обиженных надолго. Но эта поза не украшает большую страну. А можно по всем правилам политтехнологии предложить какие-то варианты, которые оставят возможность потом помириться. Все равно придется мириться. Или нам придется выбросить, как исчерпавший свой столетий ресурс, институт Олимпийских игр, как место, где разные молодые люди могут друг другу в глаза посмотреть. Будем смотреть в глаза теперь через прицелы, как это было 100 лет назад.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что в Москву кое-кто приехал под нейтральным флагом.

Сергей Микулик: Если брать Москву 80-го года, то Эцио Гамба, который потом стал во многом тренером Владимира Владимировича Путина по дзюдо, и нам принес несколько медалей под флагом России, он тогда выступал под олимпийским флагом, поскольку федерация Италии его не командировала. И если бы не было тогда этого института, то, наверное, Эцио Гамба не был бы олимпийским чемпионом Москвы и не сделал бы эту карьеру. Поэтому я бы здесь был достаточно осторожным, потому что каждый, наверное, все-таки имеет свой выбор и выступает за свой флаг. Но когда человек, например, в гимнастике или в плавании максимум два олимпийских цикла может себе позволить на этом уровне... Я разговаривал с Димой Волковым, который был тогда на пике формы, или даже с Владимиром Сальниковым, который мог быть четырехкратным чемпионом, у них слезы наворачивались на глаза при воспоминании о том, как мы пропустили по приказу сверху так называемых "кремлевских старцев" Олимпиаду 84-го года.

Никого и никогда нельзя лишать шанса. Флаг может быть любой. Но если человек к этому шел... У Сергея Шубенкова, нашего замечательного легкоатлета, никто не должен отнять это звание из-за того, что некие политики решили, что допинг где-то наверху, а он его не ел, он не был пойман...

Николай Дурманов: Дело даже не в том, что не был пойман. Там намека на допинг нет.

Я в данном случае не защищаю ничью позицию, не чувствую себя обязанным защищать честь флага и так далее, я говорю только с точки зрения здравого смысла, это мое персональное, глубоко личное мнение. Я знаю тех людей, которые заседают в этих комиссиях, много раз разговаривал с ними, летали вместе в самолетах. Когда из Парижа в Монреаль летишь пять часов – скучно. А еще носят горячительные напитки. И обязательно дело дойдет до экзистенциальных основ спорта. Их достаточно подробно друг с другом обсуждали. И уже тогда – 2004-2007 годы – я чувствовал, что все-таки дело не совсем в политике, здесь дело в конфликте цивилизаций. Наш молодой капитализм, когда молодые ребята уцепились за социальный лифт, за спорт и готовы на все, и можно не говорить про мораль, потому что или он в Олимпиаде, на пьедестал, или обратно в городок с терриконом, где особых шансов нет. Это 90-е и ранние 2000-е. И они понимали, что их спортсмены против этой отчаянности, этого риска здоровьем пока не тянут. Они мне говорили: "Ваши ребята аморальны, потому что это первое сытое поколение. Будет второе сытое поколение – они будут уже более или менее европейцы, они будут понимать, что такое соревнования, что такое этика. А сейчас они, извините, бьются, бегают и прыгают за кусок хлеба. О чем с ними можно говорить?!" У нас и такие разговоры были.

Мы понимали, что рано или поздно закончится вот таким представлением, которое мы сейчас имеем. Но мы дали повод, что важно. Причем повод крайне серьезный. Но поверьте мне, за те прегрешения, которые вскрылись за последнее время, мы заплатили так, как ни одна сборная команда никогда не платила.

При этом что-то похожее в других странах было. Рассыпалась вдребезги легкая атлетика в Соединенных Штатах. И нам говорят: "Но ведь мы же в Сенате заслушали Мэрион Джонс". Но там было 170 человек, и их-то вы не слушали. Более того, вы покрыли несколько людей, которые признались, что они допинг принимали, типа Карла Льюиса. История с Армстронгом. Год назад в Англии была грандиозная история – поймали сеть клиник омоложения, где разживались гормоном роста олимпийские чемпионы, чемпионы мира в Англии. Был фильм "Аль-Джазиры". У немцев то же самое: когда на мельдонии грохнулось 300 человек наших, на этом же мельдонии сколько-то десятков немецких спортсменов попалось. Хоть бы кто-нибудь об этом сказал.

Поэтому, конечно, "двойные стандарты", конечно, несправедливо. И конечно, это двуличие. И меня эти несправедливость и двуличие жутко раздражают. Хотя я должен быть прагматичным человеком и достаточно спокойным, потому что всякое видал в этой истории, но по поводу этой вещи у меня просто разум кипит от возмущения.

Иван Стариков: Как известно, дураки учатся на своих ошибках, а умные предпочитают чужие. Но свой личный опыт, в отличие от чужого, приобретает особый, экзистенциальный характер.

В чем есть логическое противоречие, с позиции уважаемого Николая Дмитриевича, как мне кажется, и с позиции официальной российской пропаганды. С одной стороны, мы говорим, что не должно быть коллективной ответственности, с другой стороны, мы говорим: "Если нас не допустят, никто не имеет права ехать". То есть в случае допуска нашей команды про коллективную ответственность мы забываем, а если не едем – коллективная ответственность, против которой мы боролись, мы ее, по сути дела, вводим. Я считаю, что на Олимпиаду те люди, которые отобрались и ждут ее, должны поехать. И попытка дать им большие деньги, чтобы они не поехали и промолчали, она аморальна.

Николай Дурманов: В специально пошитой форме, со специальным значком, чтобы все видели. Напоминает Германию 30-х годов.

Иван Стариков: Сергей Микулик сказал о том, что приезжали и к нам спортсмены, выступали, даже потом возглавили федерацию и помогли нам. А если бы они не выступили тогда на Олимпиаде, может быть, их личная судьба спортивная, профессиональная, тренерская сложилась бы совсем по-другому. Не надо ломать судьбы людей. Не надо впереди ставить государство. Мы 70 с лишним лет впереди ставили государство, а сзади – человека. И в итоге мы оказались в той ситуации, в которой мы оказались.

Я с вами согласен относительно "двойных стандартов". Но пока экономика великой нашей страны площадью 17 миллионов квадратных километров, пока богатейшая страна населена бедными людьми, пока мы 1,5 процента от мирового ВВП имеем, к сожалению, мы будем глотать ровно это самое.

И говоря о спортивных победах, поднимая престиж на стадионах, на лыжне, на треках, мы с вами должны говорить еще об одном: все это слабое прикрытие главных, ключевых проблем, которые сегодня стоят перед российской экономикой и перед российской политикой. Россия оказалась в изоляции – и это одна из причин. Нельзя развиваться в XXI веке, оставаясь в изоляции. Нарастающее геополитическое одиночество России в конечном итоге сделает необратимым наше отставание технологическое от развитых стран. А действовать в логике "тогда мы не поедем" и дальше продолжать расплевываться – я бы из этой логики сегодня вышел.

Рене Фазель, президент Международной федерации хоккея, считает, что олимпийский хоккейный турнир без российской команды – это не хоккейный турнир. Вопрос международной политики, в том числе и спортивной, – это не множить количество врагов, а вербовать новых друзей.

Поэтому паллиативное предложение: часть наших спортсменов выступили бы в национальной форме, и в случае победы можно было бы поднять российский флаг. Я думаю, это было бы компромиссное решение, которое позволило бы нам, во всяком случае, не уходить в глухую оборону. Мы же понимаем, что это в конечном итоге потери для всего российского спорта – неучастие в таких соревнованиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это политика, опрокинутая в прошлое, что западные страны свои обязательства признать сочинскую Олимпиаду выполнили, а Россия потом аннексировала Крым? Может быть, это часть санкций за эти события?

Сергей Микулик: Вполне может быть. Но я за компромисс. Есть спортсмены, у которых есть один олимпийский цикл, он не может быть отнесен "на потом": "Было Сочи, а потом тебя дисквалифицировали. "Мы пока рассмотрим, а на следующий год ты выйдешь "чистым" и будешь играть цикл". Они должны быть здесь и сейчас. Я думаю, что и Саша Легков должен доказать, и бобслеисты...

Мне политика "двойных стандартов" непонятна. Дисквалифицирует МОК, но в то же время они под эгидой федераций выступают. Это как? Значит, они тут не попались, а там – да?

Николай Дурманов: Это очень интересный момент, когда фактически на борту бунт: Международная федерация не признает решения МОК, не признает решения WADA. Она говорит: "Нас не убедили ваши доклады, ваши расследования и ваша аргументация. Вы можете по своим соревнованиям этих спортсменов отстранять, а у нас они будут по-прежнему в обойме. Мы к ним претензий не имеем". Но Олимпийские игры – это никакие не игры, это одновременный чемпионат международных федераций спорта. И главные действующие лица на Олимпийских играх – это международные федерации по видам спорта. И когда они почувствуют, что негативная аура, неявка каких-то мажорных спортсменов, да и просто спортсменов, которые обеспечивают представительство, ударит по их спонсорским деньгам, по зрелищности, по количеству зрителей, будет генерить бесконечное количество скандалов и минорных тонов вокруг этого, они поймут: "Эти ребята – WADA и МОК – доигрались, а нам это бьет по карману".

На самом деле, завтра у МОКа очень ответственное решение. Они могут выпустить такого джинна из этой бутылки, которого потом всеобщими усилиями мы обратно не загоним.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько конструктивна позиция отечественного телевидения, которое пообещало не транслировать Игры, если наших туда не пустят?

Иван Стариков: Это пресловутый мем: "Тогда мы разбомбим наш Воронеж". Четыре года назад мы гордились – все опросы показывали, что 70 процентов россиян готовы смотреть Олимпийские игры. Сейчас нам говорят: "Только 5 процентов, поэтому мы не будем показывать". Это определенное лукавство. Болельщики – тоже люди, и они тоже ждут олимпийского турнира, который проходит раз в четыре года. Тем более что Зимняя Олимпиада привлекает гораздо больше интереса зрителей и болельщиков, чем летняя.

По-моему, 17 дисциплин разыгрывается в зимних видах спорта. Давайте завтра определимся и скажем: "Из 17 трем или четырем видам спорта мы просим Международный олимпийский комитет разрешить выступать". Где наиболее вероятны наши победы. Таким образом, если мы выигрываем, будет звучать гимн и подниматься флаг. Хорошо, мы с вами соглашаемся: по остальным наши спортсмены, кто отобрался на Олимпиаду, выступят под нейтральным олимпийским флагом. Это одна часть истории.

Вторая часть истории. К сожалению, мы в последнее время видим нарастание риторики. Я уже не могу даже на минуту включить телевизор – то, что я вижу на федеральных каналах. Только что я был в Алтайском крае, в Новосибирской области, встречался с людьми, разговаривал. Чисто по служебной надобности ездил. И потоки антизападной риторики, ненависти уже больше всего раздражают людей.

У нас четвертый год падают реальные располагаемые доходы. У нас феномен обнаружился. И не я это говорю, либеральный недобиток, а говорит это Ольга Юрьевна Голодец, вице-премьер правительства России. У нас 22 миллиона работающих граждан живут ниже прожиточного минимума. Это чисто российский феномен, когда работающие люди живут ниже прожиточного минимума. Вот о чем мы сейчас должны задуматься – как начать выводить экономику России из затяжного кризиса. Никаких 2 процентов экономического роста (а мир в среднем растет на 3,5) – Минэкономики нам дает прогноз на ближайшие 10 лет. У нас нет такого исторического времени. Страна при такой ситуации, при существующей ныне политико-экономической модели не сохранится как историко-политическая сущность. Вот в чем проблема-то сегодня.

А спорт, который должен сплачивать нацию, он сейчас разделяет людей, которые хотели посмотреть Олимпийские игры, с остальным миром. И это точно не способствует росту российской экономики, а в конечном итоге – престижу российского спорта. Это я как бывший замминистра экономики говорю, который работал при 15 долларах за баррель шесть лет, экономика росла в среднем на 3 процента. И сегодня, когда 60 долларов за баррель, это национальная катастрофа. Вот что вызывает вопрос. Ребята, вы что там делаете?!

Виталий Леонтьевич Мутко крайне непопулярен у спортсменов. Политика – это всегда поступок. Он политик на должности – вице-премьер российского правительства. А отсутствие поступка – это отсутствие политики. Если бы он до завтрашнего дня подал в отставку – это было бы очень хорошим поступком политическим и для России, и для него.

Владимир Кара-Мурза-старший: А полетят ли головы, если завтра мы проиграем...

Николай Дурманов: Конечно. Потому что речь идет о самом большом скандале в истории мирового спорта. И это – увертюра, а через полгода – чемпионат мира по футболу. И как в атмосфере всеобщей озлобленности, отсутствия правил, взаимного поиска компроматов проводить еще одно мажорное спортивное соревнование – это большой вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: А попадает ли под угрозу футбольный чемпионат?

Сергей Микулик: Юрий Александрович Севидов, великий спортивный футбольный аналитик, однажды сказал, что в циклических видах спорта, каким является футбол, тяжело оценить влияние допинга, как бы его ни вкололи, потому что через час после игры вдруг они выходят все из полевого состава и начинают бегать кругами вокруг поля, но очень быстро. Тут не изучено. Вот здесь мы пока вне подозрений. В хоккее – да.

Николай Дурманов: Уже какие-то списки в футболе...

Сергей Микулик: У девушек мужские гормоны. Там все сложно.

Николай Дурманов: В координационных видах спорта, таких как хоккей, футбол, допинг – это очень рискованная штука. В футболе был, кстати, не в нашем. Я некоторое время работал в УЕФА. Это реальная проблема была лет 20 назад, причем настолько реальная, что ее так глубоко закопали, что уже, наверное, и не откопаешь. Но сейчас – нет. 28 или 29 тысяч допинг-проб в год. Абсолютный рекордсмен среди всех видов спорта – это футбол. Он контролируется самым жестким образом. Стоило бы взять пример бейсболистам, американским футболистам и баскетболистам, которые совсем по-другому относятся к допингу. И к ним тоже по-другому относишься. Появились какие-то мифические списки, какие-то разговоры про наших футболистов. Ну, тут уже будет, наверное, гомерический хохот в зале, и не только на галерке, но и в амфитеатре тоже, и в партере. Потому что наши футболисты никак не демонстрируют каких-то сверхкачеств.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вовремя ли провели жеребьевку? После завтрашнего решения МОК могло настроение и испортиться.

Иван Стариков: Жеребьевку провели, безусловно, вовремя. В Кремле – в знаковом историческом центре нашей страны. Президент участвовал. Легенды мирового футбола приехали.

Владимир Кара-Мурза-старший: И состав группы у нас щадящий.

Иван Стариков: Ну, счастливая рука. По-моему, президент вынимал эти шарики.

Сергей Микулик: Он не вынимал, а направлял.

Иван Стариков: Безусловно, нам из этой группы надо будет выходить. И это будет, безусловно, признано успехом.

Доверие – эта категория не только в отношениях между людьми, но и в экономике чрезвычайно важная, как и динамика валютного курса, уровень инфляции, инвестиционный климат и так далее. В этой части нам, безусловно, предстоит восстанавливать доверие. Ли Куан Ю, великий реформатор, в свое время, когда понимал, что победить коррупцию собственным судейским корпусом в Сингапуре невозможно, поделился частью национального суверенитета с англичанами. Сингапур – бывшая колония Англии. Он пригласил британских судей. И в течение пяти лет коррупция в Сингапуре была сведена до нуля. Ну, там был еще комплекс мер.

Я бы предложил сегодня сказать: "Ребята, давайте ваших офицеров, лаборантов..."

Николай Дурманов: Вы здорово сказали! Последние три года именно англичане и именно в таком режиме контролируют наш спорт. Сингапурская модель.

Иван Стариков: И вынести вердикт. Нет? Значит, мы восстановили доверие.

Николай Дурманов: Так это и происходит сейчас.

Иван Стариков: Значит, мы на правильном пути. И я очень рад этому!

Николай Дурманов: Более того, статистика, которую показывают англичане, проверяя наш спорт, говорят: "Русский спорт – самый "чистый" в мире!". Может быть, на этом поставим точку и поехали в Корею? Зачем все эти разборки?

Владимир Кара-Мурза-старший: Похоже, что политика все-таки никогда не будет отделена глухой стеной от спорта. Вне политики спорт нескоро окажется, да?

Иван Стариков: Поскольку большой спорт влияет на умы людей, а слово "политика" произошло от слова "polis", соответственно, это обращение к большому количеству людей, то от этого никуда не денешься. И то, что было провозглашено Пьером де Кубертеном, а еще раньше в Древней Греции – принципы олимпийского движения, к сожалению, они в современном мире серьезно нарушены. Безусловно, политика мешает спорту. Но это объективная реальность, от которой никуда не денешься.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы обсуждали тему: поедет ли сборная России на Олимпиаду в Южную Корею? И пока наши прогнозы неутешительны. Потому что новые доказательства, которые получены от Григория Родченкова, могут привести к санкциям против российских спортсменов на завтрашней встрече в Лозанне – на заседании Международного олимпийского комитета.