Сергей Медведев: Добрый день, это программа "Археология. Будущее" – новый цикл, сопряженный с нашим большим проектом "Археология". Мы говорим о человеке перед лицом социальных и технологических изменений, о будущем, которое уже наступило, – как прежде делали это в радиоэфире программы "Футурошок". Сам "Футурошок" отправляется в архив (лучшие выпуски слушайте в эфире "Свободы" по субботам и воскресеньям до начала 2018 года), а заменяет его видеопрограмма "Археология. Будущее", которую мы предлагаем вашему вниманию по воскресеньям с повторами в течение недели.

Сегодня мы поговорим о будущем пола. Будущее наступило для почти ста тысяч транс-интер-агендеров, живущих в Германии. 8 ноября 2017 года, в почти революционный день, произошла еще одна маленькая революция: Верховный суд Германии разрешил вносить графу "третий пол" в свидетельство о рождении.

Предлагаем вашему вниманию сюжет нашего корреспондента Никиты Сафронова.

Никита Сафронов: Верховный суд Германии признал существование так называемого "третьего пола", разрешив вписывать в акты гражданского состояния не только слова "мужской" или "женский". Ранее власти этой страны уже разрешили оставлять графу "пол" незаполненной до того момента, пока человек сам не определит свою гендерную идентичность. Теперь же рядом со словом "пол" могут появиться слова "разный", "другой" или "интерсекс". С точными формулировками властям придется определиться в течение ближайшего года.

Помимо Германии гендерная небинарность, то есть возможность самоопределения не только как "мужчина" или "женщина", юридически закреплена еще в нескольких странах, таких как Канада, Австралия, Индия, Таиланд. В остальном же мире такие люди вынуждены подстраиваться под стандарты бинарного восприятия пола и зачастую сталкиваться с непониманием со стороны социума.

Несмотря на то, что наличие третьего пола было обычным явлением еще среди коренных жителей Америки, сегодня человечество только встает на путь его юридического признания. Огромному количеству людей, чья идентичность не вписывается в традиционное представление о двух полах, в большинстве стран мира остается ждать признания их права быть теми, кем они себя чувствуют.

Сергей Медведев: Живем мы в бинарном мире, разделенном на буквы "М" и "Ж", или мы живем в гораздо более многоцветном мире, как предполагает радужный флаг ЛГБТ? У нас в гостях культуролог Оксана Мороз, доцент Московской Высшей школы социально-экономических наук и РАНХиГС, и психолог-сексолог Анна Котенева, заместитель заведующего междисциплинарной кафедрой сексологии Российского научного сексологического общества.

Как обстоят дела в России – здесь надо записываться в какой-то пол, проблемы выбора не дано?

Анна Котенева: Да, проблемы выбора у нас не дано. Понятия "третий пол" действительно нет. Надо, наверное, как-то дожить до тех правильных времен, когда человек с транссексуальностью, с медицинским заключением имел бы шансы не калечить себя, а спокойно решить вопрос со своим телом и документами. Но пока мы находимся на такой стадии развития.

Сергей Медведев: Здесь, наверное, несколько уровней проблемы – пол биологический, пол чисто психологический (ощущения человека), и пол социальный, то, как он воспринимается.

Оксана Мороз: С точки зрения существования субъекта в обществе, есть проблемы внешнего позиционирования, вписывания в какие-то существующие договоренности, которые довольно часто стереотипические, а, соответственно, бинарные. Люди, существующие в публичном пространстве, хотят ясности, и эту ясность дает как раз бинарность.

Но есть ситуации, когда люди вообще отказываются играть в эту оппозицию, занимать жесткую позицию, говорят, что в определенных условиях они вполне могли бы отыгрывать какие-то роли, которые им удобны, а потом их менять. Эта проблема фактически означает, что человек в принципе требует инклюзии, толерантности к любому решению и к возможности его менять.

Сергей Медведев: О каком проценте людей идет? Я читал, что то от полпроцента до почти 2%.

Анна Котенева: Почти до 2%, и то эти цифры не говорят истины. Если брать конкретно трансгендерность, то тут человек ощущает несоответствие с тем гендерным полом, который ему зафиксировали в документах при рождении. Интерсекс-люди – это совсем не про ощущения человека, неудовлетворенного самим собой, а как раз набор половых характеристик. Это связано с хромосомами, с гениталиями, с гормонами. Интерсекс-люди – это люди с половой вариативностью. Тут очень размытая граница, есть и патология – до 40 наименований болезней.

Сергей Медведев: Что воспринимается как патология?

Анна Котенева: Развитие гениталий, гормонального фона и некоторые дефекты, которые выявляются при рождении. А некоторые выявляются тогда, когда стоит вопрос, например, о репродуктивной активности. Некоторые вопросы человек проживает всю жизнь, его загоняют в стандарт соответствия.

Проведем такую условную аналогию: породистая собака родила пять щенков – один из них с белым ушком, и его выбраковали согласно стандартам. Но он попал к хорошим хозяевам и всю свою жизнь будет счастлив. Это вопрос социальной ситуации. Интерсекс-людей давят с двух сторон: и с позиции несоответствия стандартам, и с позиции социальных устоев: это необходимость носить определенную одежду соответственно гениталиям и так далее.

Сергей Медведев: Тогда получается, что гендер – это соответствие гениталиям?

Оксана Мороз: Не совсем. Это соответствие тому, что общество считает нормальным для носителя таких гениталий.

Сергей Медведев: Но первичны гениталии: кто с чем родился.

Анна Котенева: Когда появляется ребенок, первое, что показывают, – это гениталии: мальчик или девочка. Это называется "акушерский пол". Пишут: вес такой, рост такой, пол такой, и с этой справкой он потом пойдет в загс.

Оксана Мороз: Это зависит от того, на что мы делаем ставку. Если мы говорим, что биологические характеристики являются детерминирующими, тогда да. Если же мы говорим о том, что у человека есть возможность социализироваться, выразиться как субъект, тогда мы говорим, конечно, о социальном поле, социокультурном гендере.

Анна Котенева: Есть вот эти 40 наименований болезней, и у каждого этого наименования еще целый спектр – это именно медицинские вещи.

Сергей Медведев: Почему их называют болезнями?

Анна Котенева: Потому что это может быть завязано на репродуктивную ситуацию, возможность или невозможность иметь детей.

Сергей Медведев: В человеке первична не его личность и богатый внутренний мир, а биологическая репродуктивная функция: изначально человек, как некая машина, "заточен" на репродукцию.

Анна Котенева: Жизнь человека не предусматривает только репродукцию. Хотя если брать сексуальную активность, то на первом месте тут стоит репродуктивная цель.

Сергей Медведев: Но сейчас репродукция не становится единственной целью явления человека в мир, произошла сексуальная революция, и секс отделился от репродукции. Как говорит философ Кирилл Мартынов, мы вообще последнее поколение, которое занимается сексом ради рождения детей. В этом контексте твоя судьба не определяется тем, с какими гениталиями ты родился. В связи с этим меняется антропология человечества?

Оксана Мороз: Конечно, меняется. Прежде всего, это связано с тем, как конструируются некоторые индивидуальные сценарии и траектории жизни. Когда мы понимаем, что живем в обществе, которое принимает нас и принципиально не выбраковывает, это означает большую свободу действий и выбор большего количества разных вариантов существования. Например, я не привязана к маскулинной или фемининной логике существования, я могу выбирать разные подходы. Это, конечно, воспитывает само общественное понимание проблемы, возможность дискуссии по этому поводу.

Это воспитывает и представление о разном ценностном наборе характеристик, благодаря которому мы можем воспринимать человека. Грубо говоря, здесь биологические, демографические категории оказываются опциональны, человек ценится, исходя из той результативности, которую он может привнести в общество, тех достижений или тех проблем, которые он порождает.

Все это приводит к тому, что человечество по-другому отстраивает социальную модель воспитания: теперь это не только розовенькие девочки и голубенькое мальчики, а гендерный нейтралитет, который внедряют.

Анна Котенева: Родители влияют на развитие интерсекс-детей. Например, есть некая патология, и, возможно, она не будет так вредна для ребенка, но родители тут же подгоняют это под стандарт. И это нормально, мы не можем их за это осуждать. А сам ребенок еще не может принимать решения.

Сергей Медведев: Это принуждение ребенка к какому-то полу.

Анна Котенева: Если есть какие-то гормональные моменты, врачи сразу должны говорить об этом родителям.

Сергей Медведев: Я вспоминаю один из моих любимых фильмов Альмодовара "Кожа, в которой я живу". Там молодой человек, который отличается избыточной сексуальной агрессией, насилует дочку известного хирурга, и хирург в отместку превращает его в женщину. В этом качестве он обретает свое новое "я" и получает любовь женщины, которой давно добивался. Это не научная фантастика, можно действительно абсолютно полноценно превратить мужчину в женщину и обратно?

Анна Котенева: Можно. Если, например, брать транссексуальность, то этот вопрос решается. Сейчас достаточно экологичная, мягкая терапия. Но вопрос не в этом, а в том, как правильно определить, патология ли это.

Сергей Медведев: Есть какой-то возраст, в котором человеку, может быть, надо давать возможность определиться – кто он?

Анна Котенева: Это пубертатный возраст, в котором формируется сексуальное либидо. Допустим, человек благополучно прошел в своем сексуальном развитии два основных вопроса: "кто я", "какой я"– и тогда он спокойно определяет – "с кем я". Возможно, тогда, когда уже есть половое самосознание и половая роль определена, будет половое поведение. Это прекрасно, если не возникло никаких проблем, нигде не было сбоя.

Оксана Мороз: Есть трансгендеры, есть агендеры.

Сергей Медведев: Агендеры,– это те, которые вообще не хотят называться: "не хочу, чтобы меня называли ни "М", ни "Ж", я – человек".

Оксана Мороз: Есть интерсексуалы, рожденные с признаками обоих полов, которые иногда переживают калечащие операции.

Анна Котенева: Не обязательно с признаками обоих полов.

Оксана Мороз: Внутри и агендерного, и транссексуального, и трансгендерного сообщества есть соответствующее деление, а есть совершенно отдельные категории, которые надо выделять – это традиционные варианты третьего пола, довольно давно существующие в некоторых регионах, странах и культурах, там, где это не связывается напрямую с медицинским состоянием и рассматривается как часть культурных практик (третий пол в Таиланде, например). Это связано, в том числе, с религиозными, мифологическими представлениями, эти люди имеют религиозные функции.

Сергей Медведев: Это связано не только с секс-индустрией, но и с длительной буддистской традицией?

Оксана Мороз: Я не могу сказать, с какой конкретно религиозной традицией это связано, думаю, что в данном случае речь идет о какой-то синтетике. Сейчас они, конечно же, обслуживают и интересы западного человека. Но там есть довольно много разных дискуссий вокруг тех, кого называют леди-боями, например, и многие из этих дискуссий выходят за пределы секс-индустрии. Например, есть спортивное сообщество, которое активно борется за свои права выступать на соревнованиях в роли женских баскетбольных команд. Или есть прекрасные бойцы, которые занимаются боевыми искусствами в пределах женской категории и тоже борются за свое право выступать с женщинами.

Сергей Медведев: А есть нормальные, полноценные люди с точки зрения физиологии, но при этом они задумываются: "а кто я"?

Анна Котенева: В современном обществе есть тенденции, которые способствуют формированию такого рода людей. Это надо спокойно проживать, не надо, чтобы на таком человеке висело какое-то клише. Родители могут любить, защищать своего ребенка, давать ему возможность нормально развиваться.

Сергей Медведев: Интересно: мы все время говорим "он", "ему", и это тоже большой лингвистический вопрос. Каким местоимением нам называть "третий пол", и почему ребенок – это "он", а не "она"? О своем мироощущении в интервью нашему корреспонденту Никите Сафронову говорит бигендер Таш (или Таша) Грановски.

Таш (Таша) Грановски: Да, я могу сказать, что я бигендер, то есть временами я чувствую себя мужчиной, временами – женщиной, а временами чувствую и то, и другое. Как это, я пока не могу объяснить. В жизни для меня это означает такой челендж, испытание. Общество потихоньку привыкает к каким-то новостям в сфере гендерной идентичности, половой ориентации. Но у людей, окружающих меня, много вопросов. Слава богу, есть близкий круг, который привык и достаточно бережно относится ко мне. Это, конечно, очень здорово.

Я не могу сказать, что испытываю какие-то трудности, тем не менее, я знаю людей, которые хотели бы, чтобы у нас это изменилось, чтобы стало чуть больше, чем две коробочки – "М" и "Ж". Возможно, я бы тогда приморочился и переменой документов. Может быть, мне было бы комфортнее…

Сергей Медведев: Да, мы уже сталкиваемся с несовершенством языка. Это он или она, "был" или "была"? Язык будет меняться?

Оксана Мороз: Язык уже меняется. Понятно, что на письме мы можем довольно легко изобразить это через слэш, но, например, в английском языке изобретаются особые новые местоимения, которые могут описывать существо, не привязывая его к определенной биологической или гендерной идентичности. Но такая борьба за гендерную нейтральность языка – это, конечно, очень сложная проблема. Она довольно давно была начата феминистками, гендерными исследователями. И начиналась она как раз как борьба с тем, что называется фаллологоцентризмом, то есть преобладанием мужского пола в качестве нормативного в речи и письме. Сейчас речь идет уже не о том, чтобы уравнять мужское и женское, а о том, чтобы вообще убрать эту категорию.

Есть разный строй языка. Для русского языка наличие рода является важным для словообразования и для логики, а соответственно, для прагматики его использования. В каких-то языках это сделать чуть проще с точки зрения лингвистической сути. Но прежде всего должна возникать некоторая социальная договоренность. Мы можем придумать любые правила, но важно, чтобы люди ими пользовались и говорили так не только в узком кругу, но и на уровне некоторой массовой и публичной конвенции. И еще – чтобы это не было специально пролоббировано, чтобы это не оказывалось насилием по отношению к тем людям, которые, например, просто не задумываются о том, что есть какие-то идентификационные сложности.

Сергей Медведев: В английском уже лет 20 идут дискуссии по поводу местоимений. Я знаю, что есть местоимение zir, zem. У Саши Соколова в "Палисандрии" есть момент, когда он или она теряет собственное определение пола, начинает говорить о себе в среднем роде: "я пошло", "я сказало". Может быть, мы действительно изобретем какие-то новые окончания для неопределенного пола.

Анна Котенева: Это явление действительно существует, и все равно никто не отменял мужской и женской природы, половых ролей. Не нужно делать это игрушкой, модным явлением, провоцировать людей, которые спокойно жили, ощущая себя в своем поле: "я – мужчина, я думаю и живу, как мужчина" (или: "я – женщина").

Если же брать интерсекс, то это набор половых вариаций, которые напрямую завязаны и на хромосомы, и на гормоны, и на развитие гениталий. Такой социокультурный гендер – это не просто придумка, а некая природная заданность, вектор развития для конкретного человека. Один, возможно, будет одержим этим и перейдет в другой разряд (может быть, это будет транссексуальность или трансгендерность), а другой просто будет иметь такую изюминку.

Сергей Медведев: Здесь действительно один из тех фронтиров нашей толерантности, терпимости, которую сейчас стигматизируют, относят к "Гейропе", а мы тут такие все скрепные, оплоты белого христианства. Это один из тех фронтиров, на которых тестируется гибкость общества, его способность привыкать к новому.

Анна Котенева: Нужна гибкость в построении отношений, в выборе партнера. Дети от этого не перестанут рождаться, любовь не исчезнет.

Сергей Медведев: Как вы считаете, нужно призывать к сдержанности в проявлениях со стороны ЛГБТ-активистов или, наоборот, приучать к этому общество? В Берлине показали Лав-парад, один из главных городских праздников – миллион человек. Что, в Германии миллион трансгендеров? Нет, конечно. Это общегородской праздник, гетеронормативные люди участвуют в нем, веселятся вместе со всеми и уходят, чем-то обогащенные.

Оксана Мороз: Это карнавал. Вообще, строго говоря, нельзя сказать активистам: будьте потише. Для мирового сообщества, которое борется за права ЛГБТ, это будет практически попранием всех их побед за десятилетия. Между активистами, которые ярко заявляют о себе, и обществом, которое не готово к таким ярким заявлениям, должна существовать некоторая прослойка правозащитников, предлагающих какие-то новые правовые нормы, обсуждаемые на публичном и общественном уровне.

Кроме того, конечно, должно существовать сексуальное просвещение, которое как раз будет рассказывать о том, что, например, трансгендерность и смена пола – это не быстренько сходила и стала мужчиной, а потом вернулся обратно, стал женщиной. Это некая совокупность довольно сложных медицинских вмешательств, психологических вызовов и гормонального лечения. Это просто то многообразие, на котором можно все это наблюдать, но которое не обязательно к испробованию. Здесь человек должен сам определяться, но это не должно происходить под воздействием какого-то внешнего прессинга ни в сторону гетеронормативности, ни в сторону гомосексуальности.

Сергей Медведев: Тринадцатилетняя дочка моего знакомого учится в очень серьезной международной школе в Берлине. Она рассказывала, какие у них большие уроки секспросвещения, как им говорят: не торопитесь определяться, примите решение, кто вы и как. Конечно, для зашоренного российского патриота это еще одно подтверждение окончательного распада Запада. Но с точки зрения будущего цивилизации, ребенка не надо с самого начала приучать к гендерным ролям, девочке вручать в руки куклу, а мальчикам – танчики?

Анна Котенева: Если девочка потянулась за танчиком, надо понаблюдать, как она играет, насколько ей это нравится.

Сергей Медведев: Может быть, растет женщина – будущий командир танка.

Анна Котенева: Конечно. Тем более, что с позиции сексологии гетеро-, гомо- и бисексуальные отношения считаются нормой. Существует нормативность, а есть жесткий стандарт – мужской и женский. Когда подгоняют и шлифуют под этот стандарт, это и есть проблема.

Сергей Медведев: Как быть с детьми, в них нужно воспитывать модель мужского и женского поведения?

Оксана Мороз: В России, хочешь, не хочешь, ребенок будет находиться в этих моделях, если родители решили его социализировать через садик и школу.

Сергей Медведев: Россия – очень гетеронормативная страна, здесь девочки должны быть – "такие девочки".

Оксана Мороз: В Северной Европе это может быть несколько по-другому, потому что там проводится эксперимент по гендерно-нейтральной социализации (пока преимущественно в детских садах), и там как раз речь идет о том, что в общественном публичном пространстве детей учат некоторой свободе выбора, а самое главное, не загоняют в какие-то шоры. Им говорят, что можно играть в любые игрушки, что общаться можно на равных, нет никаких ограничений для девочек и мальчиков.

Если же мы говорим о домашней ситуации, то здесь речь идет о внутреннем комфорте. Если девочке интереснее играть с танчиками, пусть играет с танчиками.

Сергей Медведев: Лучше бы вообще никто не играл с танчиками...

Оксана Мороз: Есть такая прекрасная социальная реклама, по-моему, европейская: в песочнице сидит мальчик и играет в маленького резинового пони, который окрашен в какие-то тона, скорее подходящие девочкам. Мама с негодованием на все это смотрит, а папа, видя, что у мальчика что-то не получается, достает из кармана расческу и отдает ребенку, чтобы тот расчесал гриву этого пони. А дальше такая плашечка: гендерный нейтралитет – это нормально, любите своих детей любыми.

Сергей Медведев: По контрасту вспоминается: года два назад в Ингушетии Евкуров отрезал мальчику помпон: "Ты что, девчонка?". Ребенок плачет, в здоровые мужики вокруг смеются. Вот это принуждение к гендеру.

Оксана Мороз: И тут важно, что ребенок может вообще не понять, за что его стигматизируют, но это рождает травматичность.

Анна Котенева: Это вопрос любви. Сначала человека нужно учить, чтобы он всегда имел возможность выбора, он должен быть индивидуальным, свободным человеком, расти нормальной личностью. Ко мне приходят с этой проблемой как к семейному психологу – это же трагедия в семье. Вот где тут терпимость и толерантность?

Вопрос о половой принадлежности – больной вопрос в нашей стране, в данный момент он вообще никак не решается, нет профессионалов. На мой взгляд, сегодня надо воспитывать взрослых.

Сергей Медведев: Вот, например, Большой зал консерватории: внизу мужской туалет, там конвейер, все быстро, и кабинки практически пустуют. А в женский туалет очередь до самых лестниц, и некоторые не успевают побывать там в антракте. Я обычно говорю знакомым девушкам: пойдите в мужской туалет, ничего не случится, это же не в какое-то святилище… В западных странах это совершенно нормально. Но российскую женщину очень сложно стимулировать зайти в мужской туалет – это будет какой-то акт диффамации. А в американских школах я видел туалеты, где есть третья дверка.

Оксана Мороз: Это история про автоцензуру.

Сергей Медведев: Между этими двумя очередями и решаются те проблемы, о которых мы говорим.

Будет ли когда-нибудь в России легализован "третий пол"? Об этом, в частности, говорит сексолог Юрий Прокопенко в интервью Антона Смирнова.

Юрий Прокопенко: Люди все время путают разные понятия. Человек – существо биосоциальное. Я – самец, с точки зрения биолога, женщины вокруг – самки, дети – детеныши и так далее. Мы все вышли из природы, являемся ее частью. В природе есть только два пола – мужской и женский, это зависит от нашей генетики. С другой стороны, мы являемся членами социума, общества, культуры. И вот в этой культуре есть понятие о мужской и женской роли: вот такие мужчины, а такие женщины.

Я думаю, невозможно пересчитать все полы, которые люди пытаются себе приписать. В биологическом понятии гермафродиты встречаются крайне редко, они имеют либо мужской, либо женский генетический пол, но развитие их половых органов либо смешанное, либо вообще в чужом поле. Допустим, рождается девочка с гипертрофированным клитором, который выглядит как мужской пенис. Ее смотрят врачи и говорят: да, это мальчик с недостаточно развитыми гениталиями, его мошонка еще не сформирована (а это половые губы). Эту девочку воспитывают как мальчика, и только со временем вдруг выясняется, что это девочка. Вот это гермафродитизм: генетически она – девочка, а в социальном плане все будет зависеть от того, как человека будут воспитывать, кем его признали при рождении. Это так называемый акушерский пол, а есть еще гражданский пол, который назначают человеку при получении паспорта.

Есть разные понятия пола в юридическом, биологическом плане и любом другом плане. Третьего пола в биологическом плане не существует. Есть такое понятие "окно Овертона", когда нечто новое и неприемлемое постепенно становится приемлемым для общества. Проституция всегда была презираемым занятием, а теперь проститутки издают книги, которые расходятся миллионными тиражами. Российские гомосексуалисты будут менять свое отношение к социуму, а обыватели – постепенно снижать накал своих страстей. Мы ко всему привыкаем. В конце концов, через 10, 20, 30 лет будет некий консенсус.

Сергей Медведев: Юрий говорит, что в природе только два пола. Но разве мы по-прежнему дети природы? Произошло грехопадение, и мы уже не дети природы, мы сами себя творим, конструируем свои тела. Может быть, нам перестать во всем кивать на природу? Так же и до фашизма можно докатиться: фашисты постоянно кивали на природу.

Оксана Мороз: Да, с одной стороны, конечно, это такой социализм и биологический детерминизм – можно оправдывать все, что угодно. Но все-таки люди совершают выбор и отвечают за него. В этом смысле это вопрос о том, где ставить ударение в словосочетании "биосоциальное существо". Мне, например, гораздо ближе определение человека через социальность.

В этом сюжете был важен разговор о нормативном и приемлемом. Если мы всегда будем кивать на какие-то прошлые категории, говорить, что это когда-то было приемлемо, а сейчас мы это меняем, и это вызывает страх, то мы не просто будем тормозить какие-то тенденции, но еще и будем постоянно оборачиваться назад. Ведь если мы посмотрим на какие-то соседние культуры, то увидим, что вообще-то там все было по-другому, и нормативным было что-то отличное от нашего.

Не стоит смотреть только вперед и ждать, что на горизонте будет какая-то революция, после которой мы станем совершенно другими, но при этом не стоит и пятиться, все время смотреть в прошлое. Имеет смысл обнаруживать себя сейчас каждый раз в некоторой точке бифуркации, когда мы принимаем решение, и от этого решения зависит наша дальнейшая траектория.

Сергей Медведев: То есть пол – это постоянный выбор человека: человек оглядывается вокруг и самоопределяется.

Оксана Мороз: Человек все время самоопределяется. Например, у нас есть категория возраста, и она все время меняется. В какой-то момент мы осознаем, что наше прошлое ощущение себя как юного, молодого, подростка, осталось где-то за плечами, и сейчас мы внезапно осознаем себя окруженными другими предметами, другими практиками, ведем себя по-другому. И это означает, что где-то мы сделали какую-то совокупность выборов, которые привели к такому состоянию. Человек привыкает к тому, что он меняется с течением жизни. Мы считаем, что это категория социокультурной нормы, значит, здесь тоже можно как-то играть с этим, ведь возраст – тоже биологическая категория.

Анна Котенева: Действительно, отрекаться от того, что есть в прошлом, целеустремленно бежать вперед, потому что это модно, – это очень чревато. Ведь медицинская, биологическая составляющая все равно на первом месте, что касается наличия у человека мужских и женских признаков, сексуального развития. И здесь человеку нужно конкретно помогать с позиции медицины.

Сергей Медведев: Это зависит от человека. Есть люди счастливо конформные, а есть люди экспериментирующие – может быть, и они счастливы в своем эксперименте. В каждом социуме есть какой-то процент фронтирных людей, которые хотят экспериментировать со своей сексуальностью.

Анна Котенева: А как она будет формироваться – это зависит от всех нас. Это вопрос культуры.

Сергей Медведев: Я понимаю, что я прикован к какому-то полу, и мне более-менее комфортно. Но, честно говоря, я в каком-то смысле завидую этим людям, потому что они закладывают в свой репертуар гораздо больше сценариев, познают разные треки сексуальности, отношения к собственному телу. Это же безумно интересно! Всю жизнь ты был христианином, а побудь еще немножко буддистом, а закончи жизнь в исламе – это же прекрасно! Точно так же – пожил полвека мужчиной, поживи еще полвека женщиной, почему нет? Может быть, в будущем у каждого человека будет бесконечный репертуар возможностей, и лет через сто человек вообще откажется от пола?

Оксана Мороз: Он не сможет отказаться от пола, потому что это медицинская биологическая категория.

Сергей Медведев: Репродукция?

Оксана Мороз: Сейчас уже можно получить ребенка из пробирки от трех родителей. Это вопрос того, что биологическая структура человеческого организма, во-первых, не так быстро эволюционирует, а во-вторых, мы в нее не настолько агрессивно вторгаемся. И пока существует та биологическая оболочка, которую мы имеем, всегда будет стоять вопрос о том, что выбор пола в какой-то степени удобнее и легче совершать сначала на социальном уровне, а потом уже прорабатывать себя телесно. Самое главное в этом биологическом детерминизме – это не сводить все к принудительной медикализации, когда мы говорим: людям нужно помогать, и давайте определим, кому надо помогать.

Часто интерсекс-люди говорят: в детстве, в подростковом возрасте родители определили меня как мальчика (или девочку), а я сейчас чувствую, что это неправильно, но я ничего не мог с этим сделать, потому что они обладали властью надо мной. Конечно, пока и на ближайшую перспективу мы рождаемся мальчиками или девочками, и надо определять, с какого момента у человека есть возможность выбирать, как себя вести.

А дальше надо прорабатывать правовую составляющую. Сначала важнее привыкнуть к тому, что есть разный спектр возможностей, и на самом деле тот человек, с которым ты разговариваешь, не обязательно может быть атрибутирован тем полом, с которым ты его идентифицируешь. Ты можешь разговаривать с мужчиной, который при этом просит, чтобы его называли Машей, и это элемент нормы. А уже потом можно задумываться, например, над тем, как заниматься дизайном человеческих существ, чтобы получалось что-то другое.

Сергей Медведев: Видимо, здесь речь идет не об изменении биологии, а об изменении нашего восприятия.

Анна Котенева: Самое главное – чтобы вокруг этого не было искусственно созданного ажиотажа.

Сергей Медведев: Вывод, который я делаю для себя из этого разговора: природа – это не приговор, человек – все-таки существо социальное, главное – это человеческая личность и свобода выбора.