Владимир Путин "определился, что будет участвовать в президентских выборах в 2018 году". Об этом сообщает РБК со ссылкой на источник, близкий к кремлевским кругам.
Как кампания нынешнего президента России связана с его международными проектами? Обсуждают политолог Андрей Пионтковский, историк и политолог Василий Жарков и политолог Сергей Марков.
Программу "Лицом к событию" ведет Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы узнали, что Владимир Путин "определился", что будет участвовать в президентских выборах в 2018 году, об этом сообщил РБК, источник, близкий к кремлевским кругам. Вот на каком фоне появляется план избирательной кампании нынешнего президента России, мы и обсудим. У нас в студии историк и политолог, завкафедрой политологии московской Высшей школы социально-экономических наук Василий Жарков, из Соединенных Штатов Америки с нами будет по скайпу политолог Андрей Пионтковский, надеюсь, по скайпу подключится политолог Сергей Марков, в прошлом депутат Государственной думы от "Единой России".
Я отмечу, что слив в прессу сегодняшних сообщений о том, что Путин принял решение идти на выборы, произошел после его возвращения из поездки во Вьетнам и краткой, чуть ли не пятиминутной встречи с президентом США Дональдом Трампом. Какое у вас впечатление, в Кремле такими сливами решили отбить оскомину такого неудачного визита, неудачной встречи или, как говорится, все идет по плану?
Василий Жарков: Я думаю, что совершенно необязательно, что два этих события связаны между собой. Скорее у меня есть ощущение очень предсказуемого, очень логично и выстроенно работающего часового механизма, ориентированного больше на внутриполитическую повестку, чем на внешнеполитическую, где внешнеполитическая повестка служит задачам обеспечения внутриполитической стабильности власти и так далее.
Удивительно, сколько мы пытались вокруг этих выборов найти какую-то интригу, периодически возникали какие-то люди, которые говорили о том, что Путин может и не пойти. Мне очень понравилось замечание моего коллеги и друга Александра Морозова, что для таких людей в аду будет специальный котел, им будут рассказывать, что через день воду будут подогревать не так сильно, как в этот день.
Михаил Соколов: Это те, которые рассказывали, что может быть будет преемник?
Василий Жарков: Да, для них специальный будет котел, где черт будет приходить и рассказывать, что через неделю мы ослабим огонь обязательно, вы подождите, у нас есть информация о том, что будет вот так. Это очень предсказуемые выборы. Мы когда-то, помните, в России хотели скучной политики, вот мечты сбываются. Правда, когда они сбываются, не всегда бывает так, что нам нравится, что они осуществились.
Михаил Соколов: Скучная политика – это, помните, когда Леонид Ильич Брежнев, 35 лет со дня смерти которого отмечали как раз на днях, я тоже вспоминал, какая была нечеловеческая тоска последний год его правления.
Василий Жарков: Если вы спросите меня, я готовлюсь к чему-то подобному на ближайшие годы.
Михаил Соколов: Мы еще об этом поговорим. Все-таки международный фон, мне кажется, очень интересный, события действительно были яркие и не очень выигрышные для российского президента. Но он бодро говорил на пресс-конференции, например, о том, что он хочет улучшить отношения с Соединенными Штатами.
Михаил Соколов: Почему такое упорство все-таки, упорно нужен Трамп, упорно нужно говорить о налаживании связей, в то же время внутри страны идет такая антиамериканская кампания, день за днем, час за часом все одно и то же?
Василий Жарков: Я думаю, это тот случай, когда политический курс выбирается независимо от желания политика. Россия, если мы на нее посмотрим в сравнительной международной перспективе – это страна среднеразвитая, не будем слишком ругать, здесь положение не самое худшее в мире, но и далеко не самое лучшее, отставание от лидеров многократное. Более того, восполнить это отставание или хотя бы удержаться на том уровне, на котором мы находимся сейчас, оставаясь в конфликте с этими лидерами, невозможно. И опыт последних нескольких лет, начиная с украинского кризиса и, может быть, раньше, это очень ясно нам показывает. Есть такая задача: нужно договориться с Западом и конкретно с американцами, учитывая, что еще со времен прошлой холодной войны у российского и его предшественника советского руководства есть один объект на Западе – это Америка.
Михаил Соколов: "Вашингтонский обком".
Василий Жарков: "Вашингтонский обком" возник в ельцинские времена, советские лидеры так на это не смотрели, но они тоже исходили из того, что обязательно нужно договориться с американцами, и тогда мы решим все остальное. Это и тогда была ошибочная оптика, сейчас она еще более ошибочная на самом деле. Но в ней есть свои внутренние основания.
Россия действительно не может развиваться без инвестиций извне, без технологий, которые она должна получать также извне. Китай и восточные растущие сейчас державы не способны восполнить то, что мы теряем, ругаясь с Западом. Более того, это просто не укладывается еще и в рамку внутренней концепции стабильности. Стабильная страна не должна воевать, даже если речь идет о гибридной войне, слишком серьезен этот вызов внешний. И как вы понимаете, те, кто находится в Кремле, оценивают его весьма болезненно. Поэтому такая задача стоит, но насколько она выполнима, если вы спросите меня, я сомневаюсь, что она выполнима, потому что то же самое руководство сделало в последние годы все возможное, чтобы задача была невыполнима. Хвататься за фалды пиджака Трампа в данном случае уже бессмысленно и поздно.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, хотел бы ваше мнение услышать, с чем связана эта попытка обычно гордого, по крайней мере, как нам подают политтехнологи, Владимира Путина срочно навязать Дональду Трампу такой диалог?
Андрей Пионтковский: Я сначала пару слов о вашем замечании о невыразимой тоске последних двух лет правления Брежнева. Я постарше вас и прекрасно помню эти времена. Знаете, в чем разница, что невыразимая тоска была и в глазах Брежнева, может быть даже больше, чем у нас. У сегодняшнего этого не чувствуется, посмотрите, как он еще бьет копытом, только сейчас мы его видели на пресс-конференции.
Что касается этого сюжета с Америкой, болезненно изживается та эйфория российского политического класса, которая по какой-то странной причина охватила 9 ноября прошлого года. Помните это шампанское, внук Молотова – Риббентропа перечислял, какие люди в окружении Трампа являются нашими друзьями – Флинн, Бенон. Кстати, они все уже ушли. Тогда действительно сказалось непонимание американской политической системы.
Казалось, что если удалось немножко подтолкнуть в кресло, конечно, не мы его посадили, но помогали всячески, недалекого человека, совершенно безграмотного во внешней политике, но чья концепция "Америка прежде всего" очень устраивала Кремль, в трамповской интерпретации это означало уход Америки от глобальных проблем, в частности, его отношение к НАТО, как к изжившей свое время организации. Но оказалось, что американские отцы-основатели заложили механизмы, которые работают и через двести лет. Собственно Трамп сейчас изолирован в американском политическом истеблишменте. И эта задача Кремля, о которой говорил коллега, навязать ему новую Ялту, некое такое соглашение, по которому зоной интересов Москвы остается как минимум все постсоветское пространство, снимаются санкции и возобновляются обычные деловые отношения с потоком инвестиций, технологий и так далее. Эта задача сейчас абсолютно неразрешима. То, что делал Путин в Дананге, он цеплялся уже за последний рубеж: Трамп хороший, а его окружение реакционеры, не позволили хорошему Трампу наладить отношения с Россией.
Михаил Соколов: Все-таки навязывание не бьет ли по образу сильного политика Владимира Путина? Я вижу даже комментарии поклонников Владимира Владимировича, что он рискует теперь своей репутацией сильной личности.
Андрей Пионтковский: До конца катастрофу с операцией "Трамп наш" в Москве не поняли. Ведь если бы всего этого не было, победила бы ненавистная Клинтон, ненавистная почему-то Москве, она пошла на очередную перезагрузку, в той или иной степени отражающую интересы Кремля. А сейчас достигнуто потрясающее единодушие американского политического истеблишмента на антикремлевской, антипутинской основе. Причем антипутинизм демократов несколько конъюнктурный, он прежде всего антитрампизм. Они просто правильно видят, что странная застенчивость Трампа перед Путиным в течение двух с лишним лет – это его уязвимое место, они беспощадно бьют в это уязвимое место. Кто-то пошутил из моих коллег, что Путину удалось невозможное – превратить политическую систему американскую в однопартийную. Закон о санкциях принят практически единогласно, Трамп вынужден был подписать. Этот закон впервые предусматривает персональные санкции, работа над составлением списка фигур, подпадающих под санкции, сейчас ведется напряженно в Вашингтоне. Я вам скажу даже, что потянулись сюда различные представители возможных фигурантов, ходят по Вашингтону, выясняют, как можно договориться, чтобы не попасть в этот список.
Михаил Соколов: Василий Павлович, а вы как смотрите на это? Получается, что Владимир Путин в каком-то смысле бьется о такую стену, которую построили американские законодатели. Пробиться к Трампу, у которого были какие-то интенции к диалогу с Владимиром Путиным, может быть на персональной основе, помните, как ему в глаза заглядывали предшественники, еще что-то, ничего из этого не выходит?
Василий Жарков: Вы знаете, мне кажется, что когда мы пытаемся объяснить поведение Кремля, Владимира Владимировича и всех остальных акторов, мы должны, если мы хотим какого-то результата, перестать об этом рассуждать в привычном политическом языке.
Здесь нет институтов, здесь нет политики как стратегического курса, здесь есть политика как набор способов удержания власти в данную конкретную секунду. Есть задача, ее надо решать. Это менеджерские задачи, которые надо решать. Например, ввязались в какой-то конфликт со Штатами, дело рядовое, мало ли какие могут у кого с кем конфликты.
Я сейчас пытаюсь реконструировать эту оптику. Вдруг мы видим, что ресурсов у нас, конечно, не так много, чтобы вести затяжную "холодную войну" лет сорок, деньги нужны для чего-то другого.
Мы, например, не можем, оказывается, содержать армию большую, ее надо как-то оптимизировать. Это чисто бухгалтерская логика, может быть, она совершенно не связана ни с какими задачами и идеями, которые мы потом можем к этому приписать, это простая бухгалтерия, в которой ясно, что на это мы можем потратить столько денег, этого недостаточно на то, чтобы иметь полноценное противостояние с таким гигантом, как Соединенные Штаты, евроатлантические союзники его, следовательно, мы должны искать. Как? Решайте – это ваша задача.
Те люди, которые поедут в Вашингтон, они будут решать, а они будут решать так, как они умеют. Мы с вами понимаем, как они умеют. Это, естественно, при столкновении с американской институциональной структурой будет приводить к абсолютно обратному результату.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Владимира Путина спросили, как он оценивает те, как выразился вопрошающий, антироссийские, хотя они не антироссийские, конечно, расследования, которые набирают силу в Соединенных Штатах, выясняют, в частности, что члены предвыборного штаба Дональда Трампа якобы встречались с племянницей Владимира Путина, в общем, русский фактор в политике Соединенных Штатах, как сам Владимир Путин оценивает, давайте посмотрим и послушаем.
Михаил Соколов: Такие отрицания эмоциональные, я бы сказал, безусловно, вызывают некоторое недоверие. Андрей Андреевич, а что там с этими действительно расследованиями связей людей Трампа и российских структур?
Андрей Пионтковский: Они продвигаются. Зафиксировано более 30 встреч Манафорта, Кейджа, прежде всего Флинна и других с российскими представителями. Но вы знаете, я хочу свидетельство гораздо более убедительное, чем мое и даже 17 руководителей американских спецслужб – это небезызвестного Дмитрия Саймса.
Саймс – это мозговой центр российской пропаганды в Вашингтоне в течение последних двух десятилетий. Если у нас появится Сергей Марков, он вспомнит, что когда он приезжает туда как российский пропагандист, первое, что он делает – это встречается с Саймсом, который вводит его в круг дела и определяет, какие задачи нужны сегодня. Так вот этот самый Саймс сказал удивительную вещь у Соловьева на передаче, он ведь беспрерывно появлялся на "России", по-моему, это было последнее появление, с тех пор я его не видел, это было после его поездки в Москву очередной, он сказал, что встречался с высокопоставленными людьми, и у меня был очень неприятный разговор. Я объяснял им, что эта линия прямого опровержения, что ничего не было, никакого вмешательства, никаких попыток, она абсолютно не работает и будет приводить к отрицательным результатам. Нужно найти какую-то другую формулу. То есть человек, поставленный там и верно служащий для российской пропаганды, кричит своему руководству, что вы ведете себя так, что не даете мне никакой возможности каким-то образом более-менее прилично вашу линию поддерживать.
Между прочим это второй случай подряд, когда Москва идет напролом и избегает возможности достаточно гладко выйти из ситуации. Предыдущий был, кстати, сейчас разворачивается по новому кругу – это с так называемой олимпийской мочой. То есть достаточно было сказать, что да, были на низшем уровне, сдать того же Мутко, например, и весь вопрос был бы закрыт. А сейчас это, по-моему, реально грозит отстранением России от Олимпийских игр. Политический сюжет гораздо более серьезный, чем олимпийский, но технология та же, ошибки те же.
Михаил Соколов: Но ведь не все так плохо у Путина. За эти пять минут, которые встречались Трамп и Путин где-то в Азии, появилось заявление двух президентов по Сирии. Это все-таки успех какой-то или нет?
Андрей Пионтковский: Успехом была полная капитуляция Обамы и Керри в Сирии, которая позволила Путину, Асаду, "Хезболле" и Исламскому корпусу стражей революции продолжать геноцид суннитского населения, что, конечно, приведет к долгосрочному кризису внутри Сирии. Вот этот внешний успех был получен. Помните все бесконечные встречи Керри с Лавровым, где Лавров выступал как абсолютно доминантный самец по отношению к своему визави. Вот эта бумажка от имени Трампа новой администрации, она практически зафиксировала то же положение. В какой-то степени это можно считать тактическим очень краткосрочным успехом российской дипломатии, который приведет к долгосрочным серьезным проблемам.
Михаил Соколов: Как вы считаете, можно ли на президентских выборах и в ходе избирательной кампании дорого продать российскому народу "великую победу русского оружия" над страшным Халифатом в Сирии?
Василий Жарков: Я думаю, что эта победа никогда не будет продаваться отдельно сама по себе, она будет продаваться в пакете, пакетное предложение, называется "великая Россия, вставшая с колен".
Михаил Соколов: Крымский пакет?
Василий Жарков: Крымский пакет. И в этом пакете она будет смотреться вполне симпатично.
Михаил Соколов: У нас Сергей Марков на связи. Вы как считаете, Владимир Путин вроде бы стартует сейчас с кампанией, сегодня слив такой сделан, первым делом победу в Сирии будете выводить вперед в этой кампании или что-то другое?
Сергей Марков: Конечно, нет. Победа в Сирии сама по себе не интересует, но привлекательным для избирателей является мощь российских вооруженных сил, которая была продемонстрирована в том числе в Сирии. Все увидели во всем мире новый облик российских вооруженных сил. Российский народ понимает, что защитить его могут только собственные политики, типа президента Путина, российские вооруженные силы и собственно сам российский народ. Поэтому сила армии имеет значение с точки зрения Сирии.
С точки зрения других вещей я думаю, что ключевую роль будет играть продолжающаяся атака Запада на Владимира Путина, потому что чем больше западники атакуют Путина, тем больше россияне понимают, что Путин абсолютно прав. Поэтому продолжение гибридной войны против России дает Путину огромное количество очков. Конечно, прошлое тоже играет свою роль. Играет свою роль принятие решения о воссоединении Крыма с Россией, спасение Крыма от бандеровской террористической диктатуры. Играет роль спасение продолжающееся Донбасса от диктатуры, хотя и без присоединения, просто помощь всевозможная. Играет роль и более десяти лет продолжающийся рост экономического уровня в России, рост уровня потребления в России.
Михаил Соколов: Какой же рост уровня потребления? Уже с 2014 года идет падение уровня потребления. Вы хоть методичку смените.
Сергей Марков: Во-первых, если я к методичкам имею отношение с точки зрения их написания, а не читания – это раз. Я самостоятельно мыслящий человек, в отличие от ваших методичек. Во-вторых, я вам сказал, конечно, с 2014 года произошло падение реального уровня жизни.
Михаил Соколов: Доходы падают, 3000 фирм обанкротилось за 3 месяца. Вам надо что-то новое придумать, если вы методички пишете.
Сергей Марков: Все понимают, что с 2014 года началось падение уровня жизни, но виновником в этом российский народ считает полностью, конечно, Запад, который атакует Путина, санкциями в том числе снижает этот уровень жизни. Западники, между прочим, не скрывают этого, они много раз говорили, что санкции имеют целью сделать так, чтобы средний класс вышел на улицы, а еще с помощью спецслужб нужно достать российских олигархов, чтобы они организовали какой-то переворот антипутинский. Но Россия не считает, что это правильный путь, Россия считает, что Путин как раз правильным путем идет.
Кстати, если бы не было такого мощного давления Запада на Россию с помощью санкций, я думаю, что уровень критичности действующей власти был бы значительно выше. Потому что россиянам совершенно не нравится ни точечная застройка в Москве и в других крупных городах, совершенно не нравятся эти эксперименты с центром Москвы, которые делаются в Москве, совершенно не нравится то, что образование и здравоохранение становится все менее доступным, все более платным, не очень качественным, дороги плохо строятся, заводы не строятся, зависимость от Запада не нравится. Уровень претензий к власти огромный. Но когда Запад очевидно атакует Россию с целью ее поставить на колени, а может быть, даже уничтожить, россияне выбирают Владимира Путина, как хорошо им известного.
Михаил Соколов: Бурные продолжительные аплодисменты.
Так есть ли все-таки гибридная война Запада против России, чтобы поставить ее на колени и уничтожить, санкции? Не лучше бы тогда Западу, если он умный, как советует Сергей Марков, снять эти самые санкции, и весь этот пузырь проблем лопнет и к выборам какие-то прогрессивные силы сметут этот режим, который, как Сергей Марков признал, не слишком эффективен?
Василий Жарков: Мне кажется, что каждый актор в международной политике и не только действует, исходя из своей внутренней логики. Конечно, у Запада есть свой набор инструментов, который он использует, эти инструменты работают и будут работать. То, что они не работают моментально, Западу тоже известно. Что касается гибридной войны, то здесь я могу вам сказать, что и сам Запад считает, что против него ведется гибридная война. Если вы окажетесь в Брюсселе, два самых популярных слова – это "хайбред" и "саммер". Более того, благодаря нашей с вами стране, ее руководству, мне кажется, мировая военная мысль вышла на какой-то новый уровень, где появилось наряду с воздухом, водой и землей, появилось еще одно пространство, киберпространство, в котором должны приниматься повышенные меры безопасности. Так считает сегодня коллективный Запад, и это часть его стратегии адаптации в отношении России. При этом Запад, нужно понимать, совершенно не заинтересован в быстром падении России.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду режим Путина?
Василий Жарков: Скажем так, дестабилизация России. Потому что если мы посмотрим на это прагматически, то Россия скорее нуждается в нивелировании тех возможных издержек, к которым ведет ее активность на международной арене.
Михаил Соколов: Пусть "сосредотачивается", как во времена Александра III, и собой займется.
Василий Жарков: Пусть собой займется и не будет выходить за те рамки, которые очерчены во взаимоотношениях с ней, скажем так. Потому что на Западе есть все более доминирующая точка зрения, она мне кажется очень опасной для нас, то, что даже если каким-то чудом завтра сменится правящий режим в России, я в это не верю, но допустим, произойдет что-то...
Михаил Соколов: Президент Собчак Ксения Анатольевна?
Василий Жарков: Кто угодно. Сегодня аналитики в Европе и Штатах все более скептически смотрят на то, что реально внешнеполитический курс России изменится. И тому есть основания, в том числе последние 30 лет, которые мы прожили и остались фактически на том же месте. Да, Россия ослаблена, она не такая сильная, как Советский Союз, но в сущности инерция внешнеполитического курса оказалась сильнее всех наших надежд.
Значит, нужно готовиться к худшему, нужно находить средства и возможности минимизировать потери и издержки, нужно не допустить повторения какой-нибудь аннексии в дальнейшем, нужно удерживать своих союзников, в том числе и тех, кто стремится быть союзниками, понимая при этом, что есть что-то возможное, а есть что-то невозможное. Нужно, в конце концов, удерживать Прибалтику и так далее. И наконец, Запад здесь получает некоторую ясность, в отношении России не существует ясности последние 25 лет, что она, будет ли она демократической страной. Вряд ли, на это уже давно никто не рассчитывал. Сможет ли она стать полноценной европейской страной? Тоже вряд ли. Сейчас многие точки расставлены на i. Это удобно не только политикам внутри России, а мы сейчас слышали достаточно ясный комментарий, почему это может быть удобно внутри России, но и за ее пределами.
Михаил Соколов: Всех пугать внутри России. Андрей Пионтковский, что вы ответите на концепцию Сергея Маркова – гибридная война, Путину это выгодно, если не санкции и эта мистическая или мифическая война, то, глядишь, многие социальные конфликты вырвались бы на свободу, "зверь революции" вышел бы на охоту за олигархами и бюрократами?
Андрей Пионтковский: Центральной концепцией Маркова было утверждение о Западе, желающем уничтожения России. Я напомню, что в 1991 году Запад и прежде всего Соединенные Штаты были в ужасе от распада Советского Союза, глобальной ядерной державы. Помните знаменитое выступление Буша в украинском еще Верховном совете в августе, где он объяснял, его освистали коммунистические депутаты, что какой хороший Горбачев, какой замечательный был вместе с ним Советский Союз.
С одной стороны, Запад понял, что Путин ведет против него гибридную войну. Решающим, кстати, ключевым событием в этом отношении была мало замеченная у нас национальная конференция по безопасности в США ежегодная, которая прошла 20–22 июля, там участвовали все руководители силовых и спецструктур как обамовской, так и нынешней администрации. Общий вывод был: да, Путин объявил нам гибридную войну, мы это должны принять и должны нанести ему поражение не военными средствами в этой гибридной войне. Определение этого поражения довольно четкое и скромное – это прекращение агрессии против Украины и прекращение таким способом, чтобы Москве было неповадно в дальнейшем совершать какие-то новые авантюры.
Опять же это третья ошибка одного и того же характера, когда нужно вовремя соскочить. Ведь с лагерем Клинтон посланцы Кремля осенью практически договорились о выходе из ситуации, где были высокопоставленные кремлевские аналитики. Несмотря на всю протрамповскую пропаганду, в Москве считали, что Клинтон победит. Вот такой парадокс, Макфол, человек, очень близкий к Клинтон, он дал большое интервью по итогам этих переговоров закрытых "Коммерсанту", и оно было опубликовано 9 ноября, после того, как стало ясно, что Трамп победит, а исходило оно из вероятности победы Клинтон.
Немножко упрощая, суть дела была в том, что Путин уходит из Донбасса, по-настоящему, серьезно уходит, конечно, никто не признает юридически аннексию Крыма, но Запад закрывает на длительное время на это глаза, как США никогда не соглашались с аннексией Прибалтики, снимают самые болезненные санкции, оставляя крымские, которые вообще смехотворные, возобновляются "бизнес южели". Вот такая развязка. Сейчас вряд ли при сегодняшнем настрое всего военно-политического истеблишмента, я думаю, требования Запада будут жестче, включать какие-то более решительные шаги относительно Крыма.
Михаил Соколов: Во время пресс-конференции, которая была в Дананге, Владимиру Путину был задан вопрос о вводе миротворцев в Донбасс. Вот какова была его реакция.
Михаил Соколов: Почему, на ваш взгляд, Путин не подхватил этот брошенный шар? Удобная такая ситуация, журналист спрашивает, можно что-то сказать про миротворчество, про урегулирование, про процесс какой-то переговорный, который вяло идет между Сурковым и представителями Америки, что-то такое сказать. А тут как-то отрицает: на бумаге дайте, потом поговорим.
Василий Жарков: Да, "ты мне, начальник, дело не шей". Второй раз за сегодняшний вечер такие ассоциации это вызывает.
Здесь есть совершенно ясная, мне кажется, ситуация неравенства партнеров по переговорам. Я не очень уверен, что это окончательно осознано российским руководством, но я думаю, что это то главное, что придется осознавать все ближайшие годы неизбежно, конечно, триумфального президентства Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: Еще 6 лет?
Василий Жарков: Как минимум. Я здесь не собираюсь никого успокаивать, потому что честнее сказать то, что видно. Могут быть какие-то случайности, но я не вижу что-то, что должно было бы их обеспечить.
Михаил Соколов: То есть будем жить при режиме личной власти?
Василий Жарков: Абсолютно. Здесь не нужно строить вообще никаких иллюзий. Если у нас будет время, я попробую объяснить, почему мне так кажется. Поскольку Запад после всего того, что произошло в последние три года, не готов больше воспринимать Россию как достойного партнера.
Михаил Соколов: То есть честной игры не может быть?
Василий Жарков: Абсолютно. Здесь даже не о равноправии идет речь, потому что для равноправия нужно элементарное достоинство. Когда же вы совершаете все время непредсказуемые действия, основанные на каком-то вашем внутреннем представлении о мире, при этом сами же отрицаете собственные действия, совершая их на глазах у всего мира, когда вы не готовы отвечать за то, что вы сделали, понятно почему – потому что вы не так сильны, но вы это тщательно скрываете, все это ведет к тому, что нарастает раздражение.
С той стороны, давайте не будем забывать, стоят люди со своими эмоциями, со своими интересами и со своей политикой. Они чрезвычайно, мне кажется, раздражены. Я думаю, мы пожинаем и будем пожинать очень страшный урожай здесь. Я имею в виду не лично даже господина Путина, здесь ситуация состоит в том, что все граждане России, даже те, кто, как я, не собираются за него голосовать, сегодня в глазах Запада часть этого бильярдного шара.
Михаил Соколов: То есть русский народ отвечает за все, как отвечал народ в Германии когда-то?
Василий Жарков: Я не люблю слова "русский народ", от него чем-то таким отдает не очень, но да. На самом деле может быть, я не знаю, что значит жесткая или мягкая форма, у нас, слава богу, нет "горячей войны", нет того масштаба преступлений, преступления есть как таковые, они будут дальше. Вспомните еще "великий сербский народ".
Михаил Соколов: Который теперь идет в Европу, в Евросоюз стучится.
Василий Жарков: Который хуже, мне кажется, который 17 лет в депрессии, и ничего по большому счету не сделал – это Милошевич без Милошевича. Вот какая поучительная перспектива. Когда вы приезжаете в Белград, что вы там видите? Вы видите руины надежд. Произошла славная революция, но что она дала Сербии, что она изменила. Были некоторые обещания европеизации, она идет, но она не может туда пойти, пока не урегулирует косовскую проблему.
Точно так же, как Россия никуда не сможет сдвинуться, пока она не урегулирует крымскую проблему. Здесь речь идет не о сецессии, а наоборот, об аннексии, но по сути дела это то же самое. И ни один российский политик, я боюсь, не осмелится решить. Это точно так же, как ни один сербский генерал не осмелился в свое время решить косовскую проблему, а потом их время ушло, сейчас, может быть, сербские националисты скорее как-то решают. Мы оказываемся в ситуации очень долгого какого-то континуума. Русские говорят – надо верить в чудо.
Михаил Соколов: Долго запрягать.
Василий Жарков: Долго запрягать, долго жить в России. Надо действительно запасаться здоровьем и, я бы сказал, терпением, потому что быстро то, куда мы попали, из этого не выйдешь.
Михаил Соколов: Сергей Марков у нас на линии, долго слушал, я думаю, должен быть ответный комментарий от путинско-кремлевской стороны.
Сергей Марков: Коллеги, вы находитесь в пропагандистском дискурсе хрущевского времени уровня. Меньше, чем сталинского времени пропагандистский уровень, но больше, чем брежневский.
Михаил Соколов: Вы о современности...
Сергей Марков: Дискутировать трудно. Пропагандистскую картину трудно за раз измерить. Могу сказать свою точку, мне кажется, что сегодня Россия и Запад действительно находятся в жестком конфликте. Действительно нет правил игры. Россия шокирована была тем, что ее пригласили в глобальный мир, но потом не захотели принять, потом резко разорвали все джентльменские правила.
Михаил Соколов: Тут-то Россия и начала агрессию в Украине, от "шока"?
Сергей Марков: Соединенные Штаты совершили агрессию в Украине, свергли демократически выбранного президента. На глазах у всего мира американские спецслужбы свергли демократически выбранного президента.
Михаил Соколов: Как-то скучно, вы что-нибудь новенькое придумайте.
Сергей Марков: Привели к власти отморозков, террористов и неонацистов.
Михаил Соколов: Вы о ком? Вы о законном правительстве украинском, о парламенте?
Сергей Марков: Банда террористов, которая захватила власть с помощью иностранных спецслужб.
Михаил Соколов: А с нынешним президентом Украины господин Путин за руку здоровается.
Сергей Марков: Для того, чтобы меньше убивали людей на Донбассе, он готов и с дьяволом здороваться. Это работа президентов такая. Для того, чтобы в свое время отодвинуть войну, как известно, Советский Союз заключил пакт и с Гитлером.
Михаил Соколов: То есть вы мира в Донбассе не ждете, миротворцев, ухода российских сил оттуда?
Сергей Марков: Запомните: человек, который сдаст Донбасс, не будет иметь никакой легитимности у народа России. Более того, я могу сказать, не только о Донбассе речь идет, речь идет о Харькове и Одессе. Они необязательно должны быть частью России, но люди, живущие в Харькове и в Одессе, должны обладать всеми гражданскими и политическими правами, не быть людьми второго сорта.
Михаил Соколов: То есть вы за доктрину Брежнева, я так понимаю, в современном варианте?
Сергей Марков: Это может быть законное демократическое правительство. Они могут в НАТО захотеть, но в соответствии с волей народа. Россия будет уважать волю народа Украины, а волю банды террористической, захватившей власть, держащей под пятой террора народ Украины, никто здесь уважать не будет.
Михаил Соколов: Вот хорошо, что вы уже не применяете слово "хунта", я прямо все жду, а вы как-то смягчились.
Сергей Марков: Хунта, безусловно.
Михаил Соколов: Это в России хунта, Сергей Александрович, кагэбэшные генералы у власти, члены КПСС все от Путина до Кириенко. Вот коммунистическая кагэбэшная хунта. А в Украине законная демократическая выбранная власть.
Сергей Марков: Между Россией и Западом джентльменских отношений быть не может. Запад не ведет себя как джентльмен, джентльмены не обманывают так, как они обманули президента Януковича, когда он подписал договор, а его обманули. Джентльмены не организуют подлые удары во время нашей сочинской Олимпиады. Никакого доверия.
Михаил Соколов: В пробирку кто-то там налил, извините, во время сочинской Олимпиады? Сергей Александрович, вы время исчерпали, я вынужден коллегам дать слово.
Андрей Андреевич, наш коллега Жарков сказал, что нас ничего не ждет, ждет долгий режим личной власти, я так понял. У вас бывали тексты, которые обещали нам какие-то перемены, возможные расколы в элитах, еще что-то. Есть ли у вас надежды, связанные с этими "выборами" сейчас? Пока мы собирались к эфиру, Анфиса Чехова и Ксения Собчак, еще какая-то девушка по фамилии Гордон на НТВ устраивают предпрезидентские дебаты. Сергей Поклонский рвется, уголовник, бывший миллиардер, рвется в кандидаты в президенты. Что-нибудь вы связываете с этой забавной и, я бы сказал, пошлой кампанией, которая развернулась сейчас?
Андрей Пионтковский: Это пиар-кампания Кремля, тут ни о каком расколе речь идти не может. Я не обещал и не предсказывал, я призываю к хотя бы инстинкту самосохранения элит, когда говорю об этом расколе. Мне хотелось бы прокомментировать очень интересное сравнение коллеги России и Сербии и вступить, как я понимаю, на такую довольно скользкую почву защиты русского народа. В1991 году распалось две империи коммунистических: большая – Советский Союз и малая – Югославия. Они распались совершенно одинаково, практически без жертв, по соглашению, по прочерченным границам союзных республик в Советском Союзе и через десятилетнюю войну в Югославии, когда Милошевич и сербская элита поняли, что Югославию сохранить не удастся, они стали вырезать так называемый "сербский мир" из тела своих соседей. Почему так произошло по-разному, ведь таких Милошевичей было достаточно и в России, кстати, в самом что ни на есть либеральном лагере. Вы помните, что тот же Гавриил Попов требовал раздела Украины, как раз называл те же самые территории – Крым, Донбасс, Луганск и так далее. Дело в том, что, если хотите, у фашизоидной российской элиты не было фашизоидного народа, который пошел бы в эту авантюру. Ельцин, такой прирожденный популист, прекрасно чувствовавший настроения народа, пошел по этому мягкому пути распада Советского Союза. А сербский народ, извините за эту формулировку, оказался гораздо более фашизоидным, с энтузиазмом воспринял призывы Милошевича.
Михаил Соколов: Получилось, что теперь вырастили фашизоидный народ на территории России?
Андрей Пионтковский: Нет, не вырастили. Где "Русский мир", куда они заткнули эту концепцию? Ошибка Путина была в 2014 году, что он хотел переиграть вот эту ситуацию 1991 года через 20 с лишним лет и выдвинул совершенно фашистскую концепцию "Русского мира". Вы же помните, что совершенно серьезно ставился вопрос и на его крымской речи, потом апрельской встрече с народом, о 10–12 областях Украины. Призыв был к этническим русским на территории Украины, и он полностью провалился. Большинство этнических русских отторгли эту концепцию и остались верны украинскому государству. Да и в самой России это не имело такого большого эффекта. Поток всяких маргинальных "Моторыл" достаточно быстро иссяк, поддерживать тот огрызок, который остался от великой "Новороссии", рожденной идеей "Русского мира", пришлось регулярными войсками. Так что степень фашизоидности русского народа была и осталась гораздо меньше, чем аналогичная степень нашего братского сербского народа в 1991 году. Это внушает мне несколько больше оптимизма.
Михаил Соколов: Я вынужден все-таки вернуться к выборам. У нас есть опрос, следят ли люди за этими "выборами".
Михаил Соколов: Видите, разные мнения. Что скажете? В конце концов, вы как-то мрачно настроены, на десятилетия путинизма нацелились.
Василий Жарков: Вы знаете, раз уж слово дано гласу народному, я не могу удержаться от того, чтобы не процитировать анекдот из книги Джошуа Такера "Тень коммунизма". Он там собрал некоторое количество старых социалистических анекдотов, один румынский анекдот. Француз рассказывает о своем страшном сне, о том, что он видит через 20 лет, как советские танки входят в Париж, по телевизору. Американец через те же 20 лет видит по телевизору, как в штате Алабама открывают колхозы. А румын, включая телевизор, видит, что через 20 лет товарищ Чаушеску встречается с рабочими судостроительного завода в Констанце. Я думаю, в этом анекдоте есть доля пессимизма, которая, я согласен с вами, у меня сейчас изрядная, но и доля оптимизма, если мы с вами помним, что такое Румыния и кто такой Чаушеску.
Михаил Соколов: И чем все закончилось, мы знаем.
