Дмитрий Гудков и Владимир Милов: почему Путина всерьез слушают иностранцы? А также: как называть "выборы" в РФ?

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем события, которые прямо в эти минуты развиваются у нас на глазах. Развивается у нас Владимир Путин, вместе с иностранными экспертами он сидит на Валдайском форуме. Извините, что мы постарались осветить это еще двое суток назад, вы знаете, что мы его ждали во вторник с валдайским выступлением, но не получилось тогда, зато получилось сейчас. Представляю вам гостей программы: с нами Дмитрий Гудков, с нами Владимир Милов. Я очень рада, что вы у нас сегодня, и мы сможем обсудить то, что еще не закончилось, еще в процессе. То есть уже было краткое выступление Владимира Путина, после него выступили два иностранных эксперта, включая знаменитого владельца интернет-портала "Алибаба" торгового из Китая. Мы уже час слушаем вопросы к Владимиру Путину гостей форума. Дали высказаться Маргарите Симоньян, прекрасное у нее было выступление. Маргарита Симоньян рассказала, что Радио Свобода на первом месте по цитируемости в соцсетях, мы очень благодарны ей за рекламу. Что ответил Владимир Путин, мы тоже обсудим по ходу. Первый вопрос, который возникает, он касается самой первой части выступления Владимира Путина, когда он сказал, что весь мир – это агрессоры, то есть обычное в его духе выступление, навязывают повестку демократическим странам, покорить, подмять, мы пытаемся этому противостоять, у нас есть положительный опыт противостояния этому в содружестве с законным правительством Сирии. То есть образ миротворца. Мы быстренько побежали на московские улицы спрашивать, правда ли, что видите вы в нем миротворца. Покажем. Мы же эти выступления слышим всякий раз, и никто почему-то не смеется в этом зале?

Полная видеоверсия программы

Дмитрий Гудков: Я честно хочу сказать, что я эту лабуду даже не стал смотреть. Вы меня простите, но я примерно знал, что он скажет. На всякий случай попросил своего приятеля: посмотри, я просто занят, а ты посмотри. Он мне прислал сообщение очень короткое: вкратце примерно Путин сказал следующее – во всем виновата Америка. Она вместо того, чтобы вместе с нами развивать экономику, зачем-то ввела против нас санкции. Я говорю: и больше ничего? В целом ничего такого важного и интересного. Мне кажется, форум этот закончился на Валдае, потому что даже по составу гостей мы можем сделать вывод, что приехали советники, помощники. Да, там были российские политологи, профессура, но в целом никаких ярких гостей за исключением владельца "Алибабы". Он пришел и сказал примерно так: дикие люди, не бойтесь прогресса, не надо бояться роботов. Потому что там была секция Никонова, который всю дискуссию то ли посвятил, то ли завтра будет эта секция, где главная угроза – роботизация. Он сказал: не надо бояться – это прогресс, а прогресса бояться не нужно.

Елена Рыковцева: Содержательная часть этой истории – не бойтесь роботов. Это же, наверное, абсурд с нашей точки зрения, что он рассказывает, что мы здесь пытаемся стоять на страже интересов, как когда-то Советский Союз когда-то, а вы агрессоры, пытаетесь поделить мир между собой. Почему продолжает серьезно этому внимать такое, казалось бы, респектабельное экспертное сообщество?

Владимир Милов: Во-первых, это классика. То есть это оруэлловская такая пропагандистская реальность, полное переворачивание всего с ног на голову, мир – это война, черное – это белое. Самое главное, чем он хвастается на международной арене, я был в шоке, когда слушал, мы, типа, положили конец кровопролитию в Сирии. Давайте разберемся, кто больше всего убил народа в Сирии – это Асад, правительственные войска и, к сожалению, помогавшие им российские войска. Мы знаем про уничтоженное Алеппо, мы знаем про применение химического оружия. Собственно говоря, режим Асада и те, кто его поддерживал, включая Путина, ответственны за сотни тысяч жертв. Поэтому да, он зачистил для Асада все поле такой ценой, ценой массовой гибели гражданского населения, невероятного, дичайшего мигрантского кризиса на европейском континенте из-за всей этой попытки удержать Асада у власти. При этом он себя изображает миротворцем. Почему его так слушают? Действительно парадоксальный вопрос. Я бы назвал две причины. Первая – это, конечно, определенные элементы политического кризиса в западном мире серьезного, мы видим, что он переживает большие пертурбации, идет борьба за ревизию реальности 1991 года и конца истории, о котором писал Фукуяма. Конец не случился, сейчас мы наблюдаем попытку реванша традиционалистских сил, которые хотят вернуть национальные границы, вернуть нас в реальность 1930-х годов, они поднимаются во всех западных странах. На этом фоне традиционные мейнстримовские политики оказались к этому не готовы. Вторая, на мой взгляд, причина состоит в том, что им надо жестче высказываться на эту тему, а они пытаются ради каких-то дипломатических и других причин немножко сгладить углы, продолжать с Путиным некий диалог. Мне кажется, им надо жестче обозначать, говорить, что все он врет, что реально Путин вместе с Асадом – это убийцы, которые уничтожили огромное количество людей. Помните, когда была в апреле химическая атака в Идлибе, такая риторика начала проявляться, но потом быстро угасла. Я считаю, что это часть общего симптома. Таким мейнстримовским политикам на Западе нужно немножко решительнее реагировать на все вызовы сегодняшние и внутренние, и международные, а то они зависли в какой-то старой дипломатической реальности. Все такие авторитарные антиглобалистские силы, они стали гораздо более наглыми, уже просто открыто игнорируют реальность, пытаются конструировать свою. Мы видим в значительной мере все это в виде путинских эскапад на Валдае и везде. На эту пропаганду, на это вранье нужно активнее реагировать.

Елена Рыковцева: Я еще прочитаю, что он говорил по делу Магнитского, там просто циничные вещи совсем. А следующий большой сегмент этого разговора, когда он вышел с пачкой бумажек и начал читать, кто что говорил по Косово. У него идея обычная, не новая: двойные стандарты, почему вы все поддержали независимость Косово, вы не хотите признать Крым, поэтому из-за ваших двойных стандартов вы теперь получили Каталонию. Он ставит постоянно на одну доску Косово, в котором был действительно кровавый конфликт, и Крым, в котором ничто не предвещало, вообще на пустом месте, на ровном, как нам фильм "Крым" показал, на каких-то двух автобусах, которые остановили рядом, случились присоединение и аннексия. То есть его это все-таки мучает. Это к психологу?

Дмитрий Гудков: Я думаю, да.

Елена Рыковцева: То есть все-таки свербит?

Дмитрий Гудков: Мне сложно сказать. Мы даже в начале программы шутили, что можно взять прошлогоднюю программу, посвященную Валдайскому форуму, заново прокрутить, никто не заметит, что это не про этот, а про прошлый год. Мне кажется, пора уже перестать обсуждать заявления Путина, потому что они к реалиям не имеют никакого отношения. Что я вижу и наблюдаю, что уже, мне кажется, в элитах сложился консенсус, что дедушку не переделать, к сожалению. По крайней мере, то, что мне известно, уже обсуждается концепция 2024 года, потому что есть разные команды в окружении Путина, конечно, они все интегрированы в мировую экономику, они все понимают, что это чушь и надо как-то капиталы будет спасать. Что в повестке сегодня у россиян – это мне, кстати, рассказывали, послы, не буду говорить, каких стран, они сказали, что главное, чего ждет российская элита – это доклада Конгресса Соединенных Штатов Америки, говорят, что будет даже 400 фамилий российских бизнесменов из окружения Путина. Как только эти фамилии будут обнародованы, это будет сигнал российской элите, что вы в зоне риска, вы следующие, против кого могут быть применены санкции. Это очень серьезно. Когда проходят такие Валдайские форумы, я думаю, что вот эти все предприниматели, которые находятся в зоне риска, они смотрят и думают: может быть он все-таки перестанет продолжать эту риторику? Это серьезно, поверьте. Потому что те предприятия, которые попадают под санкции, с ними уже потихонечку начинают отказываться сотрудничать даже китайские предприятия, потому что они больше ориентированы на Америку. Я думаю не сразу, но это очень серьезный сигнал будет российским предпринимателям.

Елена Рыковцева: Интересно, почему он не слышит своих?

Владимир Милов: Тут не все так просто, потому что кроме пропаганды одна из важных для него целей в попытках расшатать западную цивилизацию в том виде, как она сложилась после Второй мировой войны – это использовать какие-то слабости, какие-то трещины. Каталония – очевидный кризис, он везде без мыла, я извиняюсь, влезает в любые кризисные ситуации с целью расшатать, создать там, максимально ослабить институты западные. Это же касается и Косово, потому что ситуация дискуссионная. Та же Испания, кстати, не признала независимость Косово, категорически отказывается это делать ровно по той самой причине, чтобы не стимулировать своих сепаратистов. То же вмешательство в выборы в США, они же тоже лезли на все эти болевые точки, где было расовое противостояние. Мы сейчас выясняем, что они сознательно тратили деньги, чтобы это все разжигать. Помимо пропаганды, лжи и конструирования параллельной реальности вторая история будет использование всяких кризисных ситуаций, слабостей внутри западного мира, чтобы систему расшатать. Иллюзий не должно быть, здесь есть довольно четкая цель, она не только у Путина, но и у всего картеля диктаторов, который сохранился на сегодня. Китайская компартия, арабские диктатуры мало чем отличаются, у них точно так же одна цель – дискредитировать, ослабить западную цивилизацию, снять угрозу цивилизационного вызова себе, сохранить свои диктатуры надолго и совместно управлять миром через картели таких мафий вместе с Трампом или человеком, который разговаривает на их языке.

Дмитрий Гудков: Я могу добавить, был тоже на некоторых международных форумах, все говорят, что в целом в мире происходит борьба, условно, прогресса, цивилизации и архаики. Архаика – это авторитаризм, диктатура и прочее. Как раз Путин пытается находить союзников. Потому что те же самые проблемы переживает и Франция, в меньшей степени, конечно, чем у нас, и другие страны. Он пытается просто таким образом находить союзников. Я думаю, что все равно прогресс не остановить, исторически он все равно проиграет, только мы будем пожинать плоды такой политики.

Владимир Милов: Правильно Дмитрий говорит, исторически его, конечно, не остановить. Здесь такой выбор между условным Чемберленом и условным Черчиллем. Был такой чувак, который хотел с Гитлером договориться, что-то подписать и после этого все было бы хорошо, поделили Европу и все. Но в итоге вызов истории был такой, что на его место пришел более решительный человек, который другого плана политику начал вести – это в итоге привело к изменению ситуации. Сейчас для Запада ровно такой же вызов, сейчас Чемберленов много, а Черчиллей, условно говоря, мало, но они должны появляться, иначе западной цивилизации угрожает многое.

Елена Рыковцева: Я прочитаю, может быть я ошибаюсь, вы по-другому думаете, спрашивает его канадский журналист или эксперт о деле Магнитского, я прочитаю, что он говорит: я тогда не был президентом, я был председателем правительства, но, конечно, я владел ситуацией. Дальше он говорит: "Мне это показалось неожиданным и странным". И делает такую паузу, я думала, что неожиданно и странно, что человек погиб. Он говорит: "Что по поводу его гибели начались такие политические игры. Это же не те вещи, которые надо раздувать. Что лежит в основе этих событий: деятельность Браудера, который туристом жил в России 10 лет. В основе этой истории обыкновенный криминал, жульничество и воровство". Вот это все дело Магнитского в изложении Владимира Путина. Мне интересно, какая будет реакция или никакой опять не будет реакции.

Владимир Милов: Обратите внимание, он даже не шелохнувшись, у него язык спокойно поворачивается говорить на тему воровства. Кому бы лучше помолчать про эту историю со всеми этими многомиллиардными, триллионными доходами его дружков и спарринг-партнеров по дзюдо по госконтрактам, полученных без конкурса, непрозрачным путем. Просто создали огромную монополию по освоению госденег, господрядов, по строительству кучи всего ненужного, мостов, газопроводов, на которых эта камарилья обогащается. Столько раз их ловили за руку на коррупции, на том, что у них невероятно дорогая недвижимость, которую покупают крупные бизнесмены, благотворительные фонды, он еще про какое-то воровство. Это еще один пример параллельной реальности, мир – это война, черное – это белое.

Елена Рыковцева: Я еще приведу наш пример, когда встала Маргарита Симоньян, традиционно пожаловалась, что ее прижимают в Соединенных Штатах, что их пытаются объявить "иностранными агентами". Он сказал: конечно, влияние наших СМИ зарубежных и их несопоставимо. Я думала, он поставит запятую, объяснит, почему несопоставимо. Потому что здесь Радио Свобода всего лишь в интернете, как и все остальные, там Russia Today в кабеле, в телевизоре. Вы приезжаете в любую гостиницу, я помню, в самую задрипанную в Сан-Франциско приехала, включаю – там Russia Today на английском языке. И вдруг он говорит: у Радио Свобода мировое влияние, мировое распространение, а у этих англосаксонское. На голубом глазу.

Дмитрий Гудков: Синдром варенья в собственном соку, что ли. Я обращал внимание на депутатов Госдумы, с которыми был в прошлом созыве, они сидят и всерьез обсуждают новости "России-24". Они для народа делают эти новости, заказывают, сами же их смотрят, сами подсаживаются, сами в них начинают верить и начинают жить в этой реальности. Я, честно говоря, удивлялся, потому что там нет глупых людей в Государственной думе, к 6-му созыву это больше относится, чем к 7-му, не будем фамилии называть, неглупые люди, предприниматели, бизнесмены. Мне почему-то сначала казалось, что они неискренни в своих заблуждениях, на самом деле потом начинаешь думать, откуда они получают эти новости – вот они получают из своего зомби-ящика, который они смотрят. То же самое с Путиным происходит. Книжка Михаила Зыгаря "Вся кремлевская рать", там же очень хорошо описано, как было принято решение о проведении Олимпиады в Сочи. Путин в такое-то время проезжает по таким-то улицам, там билборды повесили с рекламой "Мы это заслужили", Олимпиаду в Сочи. В какое-то время он читает сайт "Эхо Москвы", как раз в это время на морде сайта повесили статью с аргументами, почему нам нужно добиваться проведения Олимпиады в Сочи. То есть они создают реальность для народа, а сами в этой же реальности живут.

Елена Рыковцева: Я понимаю, когда он сам себе сидит, эти сказки рассказывает или своему окружению, но это же он несет на Валдайский форум, так какие-никакие иностранцы.

Владимир Милов: Это же все специальные иностранцы прикормленные, у которых целая система того, какие они получают выгоды на сотрудничестве с Путиным. Может быть, где-то прямые материальные выгоды, а может быть, им это просто нужно для своей внутренней политической и прочей повестки, атаковать своих лидеров, свою систему и за счет этого Путин у них является таким очевидным "враг моего врага – мой друг". Он такой фельдмаршал пропаганды, он им по сути озвучивает методичку, с которой они потом поедут во Францию, Бельгию, Америку и будут эту всю хрень транслировать дальше. Как мы видим, на многих людей это действует. Я, честно говоря, в шоке от того, насколько людей в западных странах с гораздо более высоким уровнем жизни, гораздо большими возможностями, гораздо меньшим засильем мигрантов, чем в России, они убеждены, что Путин Россию просто озолотил, сделал богатой, проводит антиисламскую политику. Черт возьми, посмотрите, что у нас с Кадыровым делается. Они всю эту перевернутую реальность берут, несут к себе и транслируют. Вы знаете, это работает, это не шутки. Я про Риту Симоньян могу одну вещь сказать, у нас внесен в Госдуму проект федерального бюджета на следующий год, там, например, расходы на пенсионное обеспечение сокращают на 11%, а на Russia Today увеличивают до 26 миллиардов рублей в год. Нас пенсионеры смотрят и слушают, каждому из 40 миллионов пенсионеров российских по 650 рублей в год единовременной доплаты можно дать, если ликвидировать всю эту братию бездельников. Эта вся штука еще недешево обходится, на нее наши налоги в огромном объеме тратятся. К сожалению, на многих людей это действует, это работает.

Дмитрий Гудков: Самое интересное, когда приезжаешь в разные страны, в Америку или в европейские страны, слышишь очень часто от наших россиян, там проживающих, те же самые вещи, что слышишь в России, про Америку, которая вводит санкции, про фашистов, которые в Киеве, хунта, которая захватила власть. Я долго думал, почему так происходит, они вроде живут там, они видят качество жизни, качество институтов политических, судебная система как работает. Потому что многие люди уезжают, язык так себе выучивают, смотрят что-то русскоязычное, начинают смотреть федеральные каналы, а сейчас еще начинают смотреть Russia Today и думают: вот это на русском может быть пропаганда, но и на Russia Today, здесь вроде на английском. У них начинает параллельная реальность формироваться. Они начинают влиять с помощью диаспоры на общественное мнение стран, где они проживают. Есть такая тенденция очень неприятная.

Елена Рыковцева: Мы знаем, что такое пропаганда, которая сработала по Украине. Тем более, когда люди живут в ситуации чужого языка, блага цивилизации там, а идеологию они черпают здесь. Очень смешно, перед этим выступлением валдайским Дмитрий Песков сказал: это будет очень важное выступление! Что тут важного в том, что мы пока с вами обсуждаем, я понять в упор не могу. Надеюсь, мне с Интерфакса будут снимать выборные какие-то вещи, которые он будет говорить. Мы сейчас посмотрим опрос, который мы быстренько сняли, в 5 часов вечера, когда он заговорил о том, что все вокруг агрессоры, только Россия старается наладить мир: правда ли, что Путин миротворец.

^{Опрос на улицах города}

Елена Рыковцева: Ну что скажете?

Владимир Милов: Во-первых, конечно, пропаганда работает. Если посмотреть на опросы и просто по жизни это видно, что людей волнует прежде всего, они, конечно, смотрят телевизор, но внешняя политика идет таким фоном, даже в два десятка первых вопросов, которые действительно волнуют людей, не входит. Поэтому фоном они воспринимают, что да, у нас все хреново, но там где-то в мире он борется за наши интересы. Очень важно еще понимать про эту пропаганду, они действительно работают на включение системы распознавания свой-чужой. Они всячески пытаются провести цивилизационные отличия, играть на трейболистских чувствах, мое племя тутси хорошее, а ваше племя хуту плохое, давайте друг другая резать. Это в принципе, к сожалению, во всем мире мы видим, что есть такой всплеск родоплеменных настроений — это естественная реакция на глобализацию. Людям не нравится интенсивное столкновение цивилизаций экономическое, миграция большая, начинается отторжение. Вот на эту систему распознавания свой-чужой они очень эффективно давят, их пропаганда эффективная. Мы сейчас видели, как она работает.

Елена Рыковцева: Это Москва, это центр Москвы, с интернетом, с альтернативными источниками информации.

Дмитрий Гудков: Анекдот замечательный. Проводился опрос ЮНЕСКО населения Земли с просьбой высказать личное мнение по поводу дефицита продовольствия в других странах. В Европе не поняли, что такое «дефицит», в Африке не поняли, что такое «продовольствие», в Америке не поняли, что такое «другие страны», в Китае, что такое «личное мнение». А в России ничего не поняли и на всякий случай решили пригрозить ядерным оружием.

Елена Рыковцева: Кстати, об угрозах. Ему сейчас задали вопрос о возможной угрозе в отношении Российской Федерации, что будет, если не допустят команду Российской Федерации до зимней Олимпиады. «Расчет на то, что отстранение России от участия в зимней Олимпиаде может повлиять на исход президентских выборов в Российской Федерации, ошибочен. Эффект будет обратным». Заявил президент Российской Федерации. То есть цифры вырастут у победителя, если отстранят Российскую Федерацию. А кстати, не исключено.

Владимир Милов: Любые действия против себя и своей мафии он будет использовать для мобилизационных целей — Россию обижают. Он уже выстроил четкую систему, он отождествляет себя с Россией. То есть санкции, которые против него и его олигархата вводятся — это якобы санкции против России, у них такая риторика. Конечно, он будет использовать на полную катушку. Насколько это подействует в условиях кризиса и в условиях глубочайшего недовольства людей социально-экономической ситуацией в стране — посмотрим. Ради этого и предвыборная кампания, интересно будет.

Дмитрий Гудков: Я считаю, что эти цифры — 86%, 88, хоть 98, на самом деле в перспективе мало чего значат, потому что решать в итоге все равно будет 2%. Так это исторически происходило везде. Власть просто не уверена.

Елена Рыковцева: Что вы имеете в виду под этими двумя?

Дмитрий Гудков: 2% пассионариев все будут решать, они будут влиять на общественное мнение, оно будет меняться очень быстро, раскол элит произойдет благодаря этим 2%. Если бы Путин был настолько уверен в поддержке граждан, он бы не вводил репрессивные законы, он бы не вводил цензуру в СМИ, не ограничивал интернет. Значит все равно они понимают, что все эти проценты — это мыльный пузырь, который можно в одночасье лопнуть и ничего не останется. Это как с Юрием Лужковым, помните, было, за неделю до его отставки у него был рейтинг больше, ем у Путина, а через неделю. 56% москвичей поддержали отставку. Я уже не буду говорить про Чаушеску и так далее. Он может все, что угодно говорить, тешить себя результатами социологии, но на самом деле в конечном итоге она мало на что будет влиять.

Владимир Милов: Я в этом плане согласен с Дмитрием, но я хотел бы поспорить про 2%.

Дмитрий Гудков: Конечно, не 2, я шучу.

Елена Рыковцева: Условно говоря, август 1991-го, сравнительно мало вышло, а сделали.

Владимир Милов: Куда вышло мало? На выборах в июне 1991 большинство проголосовало за Бориса Николаевича. У Белого дома в августе 1991-го было соревнование только что избранной большинством независимой легитимной российской власти против этих старых чудиков, которых никогда нигде никто не избирал. То же самое, кстати, сейчас. Тот же самый Совет безопасности, фактически орган, который управляет страной, Патрушев, Бортников, Шойгу, кто и когда где избирал их на каких выборах — это в чистом виде военная хунта, они все в погонах там. Я не совсем согласен с этим элитоцентричным взглядом. Реальный перелом ситуации в сторону настоящего народовластия произойдет тогда, когда пассионарии, которые активно сейчас занимаются политикой, какой-то оппозиционной деятельностью, выйдут к людям и постараются большинство привлечь на свою сторону, которое пока, я согласен с Дмитрием, вроде как смотрит, вроде как за власть, но недовольство там большое. Надо склонить это большинство на свою сторону, тогда действительно могут быть изменения. Это ровно то, чем Алексей Навальный сейчас занимается.

Дмитрий Гудков: Настроения очень быстро могут поменяться. Я даже сейчас вспоминаю книгу Гайдара «Гибель империи», там как раз были рейтинги Горбачева 1988-89-й, все выше 50%, причем тогда люди не боялись говорить правду.

Елена Рыковцева: Мне кажется, что это телевидение их держит мозг в очень железных рукавицах. Никогда таких рукавиц, как сейчас, не было. Они необыкновенно умные, хорошо сделанные, могучие рукавицы. Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: К сегодняшнему выступлению Путина на Валдае, в пик этому выступлению прозвучало выступление громкое постпреда США при ООН, она открыто обвинила Россию в военных действиях против США в 2016 году. А именно сказала, что когда страна совершает вмешательство в выборы другой страны — это военные действия. Они делают это повсюду — это их новое любимое оружие. Как гости считают, почему Путин на всех публичных выступлениях всячески избегает этой темы, не комментирует?

Елена Рыковцева: Какой темы он избегает — вмешательства в американские выборы?

Слушатель: Российских спецслужб в американские выборы.

Елена Рыковцева: Конечно, он не избегает. Он говорит, что это ерунда. Вы плохо слушали Валдай, он только что сказал. Он не избегает, он просто отмахивается от этой темы. Мы переходим к выборной части всего этого. Странно было бы ждать от Путина, что он скажет — я иду на выборы. Все понимают, что он идет, и даже неинтересно было этого ждать. Но тут забавная формулировка иностранных экспертов. Я читаю Интерфакс, Путина спрашивают: может ли женщина стать следующим президентом Российской Федерации? Ему даже не рискнули назвать фамилию Ксении Собчак. И на полном серьезе Интерфакс пишет: «Президент РФ Путин допустил, что следующим президентом Российской Федерации может быть избрана женщина. Об этом глава государства сказал, отвечая на вопрос: может ли представительница слабого пола в Российской Федерации занять высший государственный пост в стране?». То есть иностранный эксперт постеснялся рассказать ему историю, что вчера Ксения Собчак объявила, что хочет на выборы.

Владимир Милов: Я скажу, что это еще раз подтверждает сервильную атмосферу на Валдае, что они собирают своих союзников для того, чтобы методичку озвучить, психологически обработать, они дальше ехали бы, все это разносили. Конечно же, вопрос о том, будет ли реальная конкуренция, будет ли допущен Навальный, почему он сидит под арестом, на самом деле несколько месяцев в этом году провел под арестом, хотя он очевидно главный конкурент Путина, и это все сделано по политическим мотивам. Конечно, я уверен, что никто не задал и не задаст этот вопрос, потому что на Валдае не те люди собираются и не для этого их туда свозят и обрабатывают.

Елена Рыковцева: Это очень стыдно. Извините, что я очень эмоционально на это реагирую. Они же независимые в общем люди, их не посадят за такой вопрос. Он вернется в Германию, его не посадят за то, что он спросил про посаженного Навального.

Дмитрий Гудков: Я думаю, что вопросы согласовываются. Вспоминаю 6 созыв Государственной Думы, я знаю, что во фракции «Справедливой России», когда распределяли, кто будет задавать вопросы тому или иному министру на правительственном часе, там всегда эти вопросы собирались, согласовывались, а потом спускались депутатам. Так что там все согласовано, я уверен в этом абсолютно.

Елена Рыковцева: Теперь я серьезно хочу вас спросить не по поводу собственно выдвижения телевизионной ведущей, не выдвижение — это заявление, а по поводу реакции общественной. Есть очень большая часть людей, которые считают, что вообще не нужно серьезно говорить об этих выборах, забудьте слово «выборы». Выборов в России нет — это цирк, это фарс. Вчерашнее выдвижение или заявление подтверждает еще раз, что это шоу, что это «Дом-2», цирк со звездами, которое зачем-то придумал Кремль, чтобы сделать поживее эту избирательную кампанию или потроллить Навального. Зачем вы играете в эти игры, зачем вы вообще думаете и говорите об этих выборах? Что бы вы на этот тезис сказали?

Дмитрий Гудков: Я всегда говорил, что выборов никаких в России нет. Даже если бы, предположим, допустили Навального, что это за выборы, где регистрация идет через кучу всяких фильтров и барьеров, когда одного из основных кандидатов постоянно арестовывают, задерживают руководителей его штабов, когда нет равного доступа к СМИ, когда бизнес запугивают, если он вдруг финансирует оппозиционеров. Это не выборы, не знаю, как это назовем, перфоменс, на котором может оппозиция что-то получить, как случилось на выборах в Москве муниципальных. То же самое было: власть сушила явку, никому ничего про выборы не рассказывала, люди вообще не знали, что в Москве происходят выборы, в итоге они прошли при явке 14,88% и то благодаря тому, что мы вложили кучу денег, кучу усилий для того, чтобы хоть кого-то проинформировать. Это, конечно, все фарс, даже если допускают представителей оппозиции. Плюс меняются постоянно правила игры, меняется избирательный закон. Я все равно противник бойкота. Бойкот в Свердловской области ничего не дал. Выборы прошли при явке 36%, избрали какого нужно губернатора и в итоге пропустили ход. Если мы можем эти выборы использовать для формирования общественного мнения, для продвижения своей повестки, если мы даже можем победить, как на муниципальных, я уверен, что можно будет двигаться дальше, на каких-то локальных выборах побеждать, то это нужно в любом случае делать, потому что выборы — это еще формирование базы сторонников, формирование инфраструктуры.

Елена Рыковцева: В том, что вы сейчас сказали, заложено очень глубокое противоречие. Вы говорите о том, что выборы мы всерьез не воспринимаем — это фарс, это цирк, это шоу. С другой стороны мы должны продвигать путем этих выборов серьезно свои идеи. Как вы можете продвигать что-то всерьез, если это шоу и цирк?

Дмитрий Гудков: Берем московские выборы, 267 депутатов мы провели, могли бы больше, наверное, провести. Но тем не менее, мы все равно провели хорошую кампанию, мы все равно повлияли на общественное мнение, мы подготовили структуру, с которой пойдем на выборы мэра, на выборы в Московскую городскую думу. Если бы не было выборов, не было бы вообще ничего, пришлось бы начинать с нуля. Если говорить про президентские выборы, Навальный, безусловно, как главный оппонент Путина, должен быть зарегистрирован.

Елена Рыковцева: Давайте мы до конца проговорим ваши тезисы. Тогда мы не относимся к этим выборам как к шоу, как к фарсу, мы все-таки относимся к ним как к выборам, на которых реальный кандидат должен зарегистрироваться?

Дмитрий Гудков: Как окно возможностей, как время, когда власть наименее сильна, наиболее уязвима, когда ты можешь в этот момент достучаться до большего числа граждан, повлиять на общественное мнение.

Елена Рыковцева: То есть мы это мероприятие» называем сложно: что это не вполне выборы — это наше окно, с помощью которого то-то, то-то, при этом это фарс.

Владимир Милов: Извините заранее, если кого-то обижу, жестковато выскажусь, вот этих нытиков и скептиков, которые говорят, что это фарс, это все бессмысленно, их никто не спрашивает по одной простой причине — им нечего предложить. Если вы ничего не предлагаете, просто не надо с вами разговаривать, бессмысленно вести этот диалог, надо что-то делать, куда-то двигаться. Вторая история, что не надо нам рассказывать, мы все лучше скептиков знаем. Они сидят на диванах и в Фейсбуках, а мы ходили на эти выборы, нам отказывали в регистрации. У нас крали агитацию, всячески репрессировали наших волонтеров, агитаторов и так далее. Мы знаем все лучше них, что это фарс, что это не настоящие выборы и так далее. Но в чем здесь ответ на ваш вопрос, в том, что власти хотят, чтобы это всегда было фарсом, чтобы у нас никогда не наступил момент, когда выборы станут реальным соревнованием. А мы хотим навязать такую ситуацию, чтобы это все-таки соревнованием стало. Да, это очень тяжело, да, это очень сложно, не сразу дается, бывает куча осечек, но это возможно, это бывало даже в недавней истории, когда Собянин четыре года назад чудом избежал второго тура, когда в целом ряде регионов и мэры, и губернаторы от «Единой России» проигрывали выборы, несмотря на административный ресурс. Яшин сейчас председатель муниципального собрания и сидит, распределяет бюджет, вот у него есть реальные полномочия, он много что на самом деле может на территории своего района сделать. Реальных примеров, когда вы бьетесь-бьетесь и добиваетесь, их много, их надо объединять в единое движение. Единственным движением такого рода сегодня является кампания и сеть штабов и волонтеров Навального. Это то, что может составить реальную конкуренцию Путину и надо этого добиваться.

Елена Рыковцева: Из ваших слов я делаю вывод, что все-таки выборы — это выборы, это серьезно, это все-таки не шоу?

Владимир Милов: Пока нет, пока несерьезно по всем тем критериям, которые есть, но мы можем и добьемся того, чтобы сделать это серьезными выборами, добиться регистрации Навального. Про бойкот Дмитрий говорил, такой важный момент. Я всегда был принципиальным противником бойкота, но есть некий здравый смысл. Потому что если нам навяжут историю, что Путин против трех дедушек и одной девушки и ни одного реального соперника — это несерьезный разговор просто будет. После всех этих трех-четырех лет, когда нам рассказывали, что у него 90% поддержки, и он побоялся выйти против единственного реального соперника, используя незаконные всякие методы, чтобы его до выборов не допустить. Вот эта схема Путин против дедушек и девушки — это смешно, это говорит о том, что он реально утрачивает права на то, чтобы называть себя действительно легитимным лидером. Я не сторонник бойкота, но я категорически против попыток неконституционных не допустить на эти выборы Навального, мы будем добиваться того, чтобы его допустили. Я уверен, что добьемся.

Елена Рыковцева: Петр Петрович, здравствуйте.

Слушатель: Господин Гудков, допустим, вы или Навальный становится президентом. А дальше что? Вы хотите изменить менталитет России? Невозможно. Демократии сколько лет в Соединенных Штатах? А в России сколько лет демократии?

Дмитрий Гудков: Рекомендую почитать книгу «Почему одни страны бедные, другие богатые», два экономиста американских, как раз там идет сравнение Северной и Южной Кореи. Или город на границе США и Мексики, граница проходит посередине, со стороны Соединенных Штатов и со стороны Мексики живут одни и те же люди, только с одной стороны они живут очень хорошо, там небоскребы, а с другой стороны пустыня. Поэтому одни и те же люди, с одной и той же историей, но живут по-разному. В Северной Корее диктатура и нищета, в Южной Корее небоскребы, замечательная жизнь, экономика. Не надо ссылаться и жаловаться на какой-либо менталитет, все решают политические и экономические институты. Если есть конкуренция в политике и экономике, там страны развиваются. Поэтому ограничивать власть президента, создавать независимый парламент, независимый суд, подконтрольные правоохранительные органы, защищать собственность, чтобы у нас не было такого, когда у тебя могут в любой момент отобрать все, и тогда все будет нормально развиваться. И не надо нигде воевать в XXI веке. Я не буду перечислять, что нужно сделать, чтобы снизить масштабы коррупции, иначе мы уйдем в обсуждение моей госдумовской пока программы.

Владимир Милов: Если кто-то из достойных представителей оппозиции победит на президентских выборах, Россия очень быстро вернется на путь развития. Если вы хотите конкретики, смотрите мою еженедельную программу на канале «Навальный лайф», мы конкретно говорим о мерах экономической политики, о снижении налогов, снижать бюджетные расходы с силовиков и чиновников, перераспределять их на образование и медицину, на человеческий капитал. Мы очень много чего говорим, у нас огромное количество конкретных мер, мы быстро все это сделаем. Я вас уверяю, результаты вы очень быстро почувствуете.

Дмитрий Гудков: Есть масса разных институтов, которые уже давно написали программы, кстати, в том числе и для Путина. Просто он занимается реализацией своей программы, она называется «как можно дольше сохранить себя у власти»

Елена Рыковцева: Называется изоляция. Гурам из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, наверное, будет немножко иначе. Дело в том, что Собчак и, простите, пожалуйста, рыжий коверный Жириновский, они выставили свою кандидатуру, а Путин будет тянуть до конца, до самого момента. И тогда народ русский, российский в ужасе, что будет Собчак или, не дай бог, Жириновский, сами попросят Путина стать президентом. Вот на что рассчитывает Путин.

Елена Рыковцева: Такой поворот сюжета я первый раз слышу, много было разных версий.

Владимир Милов: Я дико извиняюсь, никого не хочу обидеть, я сейчас очень много езжу по регионам, с большими аудиториями, со сторонниками, волонтерами Навального общаюсь, там всегда очень четкий водораздел. Молодое поколение задает вопросы: а как обустроить Россию, что вы делать будете, какое у нас будет будущее? Поколение, которое чуть-чуть постарше, начинает эту старую песню: да ничего у вас не выйдет, вас снимут, Путин навсегда, у нас народ с менталитетом не тем. К сожалению, это поколенческая разница, ее физически видно, нерв такой по всей стране проходит. В этом смысле я очень рад, что молодое поколение думает по-иному, оно не хочет терпеть всю свою жизнь, оно хочет другого будущего. Это мне напоминает меня в 80-е, когда я школу закончил, я не хотел всю жизнь по распределению уехать в Кустанай и проработать ИТР с зарплатой 162 рубля, не имея возможности ни заработать нормально, ни за границу поехать и так далее. Я боролся за другое будущее для своей страны. Я вижу, что эта молодежь в каком-то смысле похожа на нас. Поэтому мне, честно скажу, приятнее с молодым поколением разговаривать, там есть, на что надеяться.

Дмитрий Гудков: И у сторонников, и у противников этой власти представление о том, что с этой властью нет никакого будущего. Так думают и сторонники этой власти, просто пока они не видят альтернативы, эта альтернатива преподносится нашими пропагандистами, знаете, с каким знаком. Я хотел бы всем, кто не верит, я всегда говорю: вы футбол, например, смотрите, вы верите, что сборная России по футболу победит на Чемпионате мира? Нет, не верят. Но вы же смотрите, вы же хотите, чтобы она победила? Да. Вы хотите, чтобы у нас получилось? Так давайте бороться вместе.

Елена Рыковцева: Давайте еще раз вернемся к этому звонку, что он сказал. Он сказал анекдотическую вещь, что народ испугается, что тут одни клоуны и клоунессы и попросит Путина скорее записаться в кандидаты. Он и так запишется в кандидаты, конечно, самым последним. Но смысл в чем, только что вы сказали чисто теоретически — народ хочет молодых, но в этом списке, который нам сейчас известен, там же никого нет, там Путин, дедушки и девушка.

Владимир Милов: В этом и цель сформировать такой управляемый состав участников бюллетеня.

Елена Рыковцева: На что рассчитывать, кого вы к чему призываете?

Владимир Милов: Требовать, чтобы допустили реального и нормального, здорового соперника, который будет лучшим президентом, чем Путин, который даст стране будущее, у которого уже сегодня есть поддержка. Это все, что Путин по конституции, как, я извиняюсь, гарант обязан сделать, он обязан допустить Навального.

Елена Рыковцева: Но его не пускают.

Дмитрий Гудков: Давайте дождемся. Я, честно сказать, не верю в такой сценарий, что народ будет требовать Путина. Я считаю, что есть 10% активных сторонников Путина и 15% активных оппонентов, 70%, им все равно, они вообще ни во что не верят. Они на один вечер удивятся, если вместо Путина увидят кого-то другого.

Елена Рыковцева: А как человек принимает для себя решение, я понимаю, Владимир, вы рассчитываете на то, что он зарегистрируется, но пока мы будем исходить из того, что его не регистрируют, Элла Памфилова в очередной раз объявила, что не будет этого, я костьми лягу. Больше пока мы никого не видим. Как человек для себя принимает решение идти ли, например, кандидатом? Вот вы, например, почему не принимаете такого решения разбавить собой эту палитру?

Дмитрий Гудков: Во-первых, надо посмотреть, кого зарегистрируют, может быть зарегистрируют Явлинского, я его буду поддерживать.

Елена Рыковцева: Он же не молодой.

Дмитрий Гудков: По крайней мере, человек с четкой позицией, которую я разделяю. Наверное, надо помочь провести яркую кампанию, все будет зависеть от кампании. Я не сильно верю в то, что кто-либо, включая Алексея Навального, мог бы победить на этих выборах, потому что неравные условия, это не выборы. Если хоть какой-то кандидат нашего фланга будет зарегистрирован, то надо всем хотя бы эту повестку продвигать, демократическую повестку, использовать кампанию для того, чтобы создавать инфраструктуру. Я планирую участвовать в выборах мэра. Я просто понимаю свои определенные возможности, я не хочу прыгать выше потолка. Всему свое время. У меня есть план, я уже провел достаточное количество депутатов муниципальных, мы сейчас делаем инфраструктуру, я уже заявил. Поэтому я готов поддерживать кандидата.

Елена Рыковцева: Я неполиткорректно сказала слово «не молодой» по отношению к Григорию Алексеевичу, я, конечно, имела в виду не совсем возраст, а все-таки то, что не его вы оба имели в виду в своих теоретических выступлениях, что давайте все-таки верить в молодых на этих выборах, хватит думать, что будет обязательно крутиться старая обойма.

Дмитрий Гудков: Но при этом он участвует в публичной кампании с требованием допустить всех желающих, Алексея Навального в том числе.

Владимир Милов: У меня было не теоретическое выступление, у меня сугубо практическое выступление по итогам широкого общения с избирателями Российской Федерации. Мы находимся в очень серьезной схватке, это событие боевого характера. Крайне деморализуют все эти разговоры в строю, что нас все равно не допустят. Мы уже много лет ели это блюдо, оно в итоге ничем хорошим не заканчивалось. Поэтому, если вы хотите мобилизовать людей, то вы должны им предложить четкий план. Мы им говорим: все законно. Закон, на который Памфилова ссылается, испещрен решениями Конституционного суда о том, что он не соответствует конституции. Будем добиваться.

Елена Рыковцева: Вот заканчивается регистрация кандидатов, его там нет, что вы будете делать дальше?

Владимир Милов: Я не хочу это обсуждать сейчас. Вы деморализуете этим вопросом, его абсолютно рано ставить. Сейчас надо пройти до конца эту стадию, которая у нас есть. Не нужно устраивать эти разговорчики, потому что у нас есть такая вещь, самая ценная за последние четверть века, у нас впервые появился кандидат, который действительно может составить конкуренцию.

Елена Рыковцева: То есть вы не хотите обсуждать выборы без Навального?

Владимир Милов: Мы можем добиться регистрации, будем добиваться и не надо нас пытаться деморализовать этим вопросом.

Дмитрий Гудков: Перед муниципальными сколько я слышал: а если вас кинут, а если не зарегистрируют, а если украдут голоса? У нас есть план, у нас есть цель, мы идем к этой цели, будем ее добиваться. А если я сейчас выйду, на меня кирпич упадет?

Елена Рыковцева: Это очень четкий ответ: мы не обсуждаем выборы без Навального, а там разберемся, когда случится окончательно. Хорошо, давайте на этом завершим программу. Ждем, как будут развиваться события.