В эфире Радио Свобода – специальный выпуск программы "Лицом к событию" .
Репортаж с Форума Бориса Немцова: в Берлине 9–10 октября. "Россия и Европа: 25 лет трансформации – результаты и ожидания".
В эфирной версии – интервью и выступления: Артемия Троицкого, Михаила Ходорковского, Виктора Шендеровича, Дмитрия Глуховского, Жанны Немцовой, Альфреда Коха, Льва Шлосберга, Владислава Иноземцева, Ильи Яшина, Александра Морозова, Арины Бородиной, Михаила Шишкина, Елены Лукьяновой, Бориса Вишневского, Вадима Прохорова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В день рождения Бориса Немцова, а ему 9 октября 2016 года исполнилось бы 57 лет, в Берлине прошел вечер памяти убитого полтора года назад политика. Это было начало Форума Бориса Немцова, который провел Фонд Бориса Немцова. С учредителем Фонда Бориса Немцова Жанной Немцовой я побеседовал о ее проекте.
Жанна, какая цель конференции, которую вы проводите сейчас?
Жанна Немцова: Это первый Форум имени Бориса Немцова, который проводит Фонд Бориса Немцова совместно с партнерами, совместно с Фондом Фридриха Наумана, рядом других организаторов. У нас среди задач Фонда – это налаживание российско-европейского диалога. Цель этого форума – это действительно с двух сторон поговорить о будущем отношений России и Европы. Этот год стал знаковым, этот год ознаменовал 25-летие крушения Советского Союза, поэтому мы обсуждаем трансформацию политических институтов России, общества, экономики за эти 25 лет, обсуждаем прогнозы на будущее. Я могу сказать, что мы не ожидали как организаторы такого интереса к этому форуму, но судя по количеству участников, интерес очень большой, желание общаться очень большое.
Безусловно, этот форум мемориальный, он открывается вечером памяти. 9 октября – это день рождения моего отца. Я хочу сказать, что этот форум очень в духе моего отца, потому что он как раз всегда утверждал, что Россия – это часть Европы, Россия – это европейская страна, для России важен европейский вектор развития. И второе: он вообще всегда был за дискуссии, за просвещение. Я думаю, этот форум выполняет эти две функции.
Михаил Соколов: В эти же дни начался судебный процесс над убийцами Бориса или людьми, которые, по крайней мере, обвиняются в этом убийстве. Что вы думаете об этом? Следствие дошло до этой точки.
Жанна Немцова: Моя позиция по этому вопросу не изменилась. Прошло больше полутора лет, к сожалению, я не могу сказать, что следствие преуспело в раскрытии этого преступления. Честно говоря, я с самого первого дня в это не верила.
Причина очень простая, не вдаваясь в детали: не может быть полностью раскрыто убийство жертвы режима при этом режиме. Это нонсенс, такого не бывает. Поэтому мы видим, что по сути дела на скамье подсудимых, скорее всего, находятся исполнители, мы не смогли установить организаторов, тем более мы не смогли установить заказчиков.
"Мы" – это следствие. Все мои ходатайства отклонялись. Мне кажется, что допрос в том числе и главы Чечни – это очень важно, это прольет свет, мне кажется, на то, что произошло. Я не знаю кто, для меня истина не ясна, как и для всех, истину установить очень важно.
Я хочу сказать, что несколько дней назад была очередная годовщина убийства Анны Политковской. Главный вопрос за 10 лет, на который, я так понимаю, следствие заведомо и специально не нашло ответ: кто заказчик убийства. Я в связи с этим посмотрела небольшое интервью моего отца, который как раз комментировал убийство Анны Политковской, он сказал, что это позор, что в России препятствуют раскрытию преступлений. Потому что если преступление не раскрыто, если люди остаются безнаказанными, то такие преступления будут продолжаться.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить, а что с тем, чтобы увековечить память Бориса Немцова? Попыток много, общественный мемориал на мосту существует, от властей чего-то удалось добиться?
Жанна Немцова: Хочу вам сказать, что я в этом вопросе на государство вообще не обижена, я думаю, что мы многие вещи с вами можем без государства делать. Я хочу сказать, что мой отец не любил всякий формализм, он не любил какие-то парадные тронные вещи и все, что с этим связано. И он всегда мне говорил, когда я начинала произносить какие-то патетические речи, он всегда мне говорил: "Жанна, можно без пафоса!". Приходилось без пафоса.
Память о нем сохраняется именно в соответствии с его духом, то есть неформально. Без Гостелерадио снято три фильма. Без всяких градостроительных, архитектурных комиссий, без указов президента и Госдумы, это беспрецедентно, я так понимаю, в современной истории России, создан народный мемориал. Без участия государства существует Фонд Бориса Немцова. И именно тот факт, что это абсолютно общественная инициатива, – это очень в духе моего отца. Это говорит о том, а ведь этим занимаются сотни людей на самом деле, не только я одна, безусловно, это говорит о том, что Борис Немцов – это имя России, и мы им гордимся.
Михаил Соколов: После того, как Борис был убит, у его соратников, скажем так, дела пошли хуже, мало что получается. Так называемые выборы прошли, тоже результат не выдающийся. На ваш взгляд, почему так происходит?
Жанна Немцова: Я не эксперт по этому вопросу. У меня хоть фамилия Немцова, но я не имею никакого политического опыта практически. Я участвовала один раз в выборах в Мосгордуму в 2005 году. Я думаю, что лучше обращаться либо к профессиональным политологам, либо к самим политикам. Но я не вижу ничего смертельного. На место чего-то разрушенного приходит чего-то новое.
На форуме – большое количество молодых политиков, будет обновление, скорее всего, будут какие-то новые идеи. Вы можете поговорить с Дмитрием Гудковым, со Львом Шлосбергом, с рядом других людей, они могут об этом судить более квалифицированно, честно говоря, я совершенно не разбираюсь в каких-то хитросплетениях российской оппозиции. Иногда, конечно, приходится, но я не большой специалист.
Михаил Соколов: Но вас это не расстраивает? Получается, что дело Немцова как-то не очень хорошо идет.
Жанна Немцова: Дело отца не очень хорошо идет в путинской России, что тут удивительного? Его это очень сильно расстраивало. Меня это тоже расстраивает, что Россия движется, на мой взгляд, в неверном направлении, что страна не развивается, что есть упадок во всех сферах, что есть возвращение в средневековье. Это меня расстраивает, это тренд.
Но какие-то уже частности, кто с кем не может договориться, кто кого не любит, я в этом не участвую, и меня это не расстраивает, у меня другая задача, как я ее вижу. Дело отца победит рано или поздно – это же понятно. Только надо подождать, не знаю, сколько лет, правда.
Михаил Соколов: А Михаила Михайловича Касьянова вы не расстроили? Он очень хотел выступить в начале форума, как человек с опытом, весом.
Жанна Немцова: Я не знаю, мне кажется, надо у Михаила Михайловича спросить, расстроила ли я его или нет.
Михаил Соколов: Судя по тому, что он пишет, он как-то обиделся даже.
Жанна Немцова: Да, он обиделся. Это плохо, что он обиделся, я бы на его месте не обижалась, приехала бы на форум. На форум пригласила абсолютно всех. Форум – это не только речи, это неформальное общение, это общение в аудитории, это много всяких интересных мероприятий.
Мне кажется, что не надо быть формалистом, мы же с вами говорили. Борис Немцов формалистом не был. По большому счету все это не так важно. Я надеюсь, что Михаил Касьянов на следующий год обязательно приедет вместе с Григорием Явлинским.
Михаил Соколов: В Москве начался судебный процесс над обвиняемыми в убийстве Бориса Немцова. Политику потерпевших – семьи политика – объяснил адвокат Вадим Прохоров.
Вадим Прохоров: Я напомню, что так называемое "материнское дело" по расследованию убийства Немцова разделилось на два. Одно из них в отношении исполнителей поступило на рассмотрение в Московский окружной военный суд, где собственно рассмотрение и началось уже. В этом процессе для нас самое главное, во-первых, с участием суда присяжных проверить объем, базу и достоверность тех доказательств, которые были собраны следствием.
Лично мне очевидно, что скажем так мягко, значительная часть тех, кто привлечен и находится на скамье подсудимых, причастны к этому преступлению, может быть, не абсолютно все, но они привлекаются исключительно как исполнители. Никто не обвиняет их в том, что они организаторы и заказчики, организаторы и заказчики отсутствуют, убийство не раскрыто. И именно сделать какие-то наметки в направлении организаторов и заказчиков я считаю важнейшей задачей.
Кроме того, напомню, есть отдельное выделенное дело в отношении неустановленных организаторов и заказчиков. Там звучит только одна фамилия Руслан Мухудинов, водитель Руслана Геремеева, чье местонахождение, впрочем, тоже не установлено. Очень не хотелось бы, чтобы по аналогии с делом Политковской произошло забалтывание этого дела на долгие годы.
Очень важно продвигать в том числе в общественности российской, западной, мировой, где угодно и среди политической элиты и российской, и международной, что убийство не раскрыто, и необходимо оказывать давление на следствие, на власть. Я имею в виду давление в том плане, чтобы все-таки данное преступление было раскрыто в полном объеме. Пока этого не произошло.
Михаил Соколов: 9 октября на вечере памяти Бориса Немцова писатель Дмитрий Глуховский задал тон дискуссии форума своим эссе о нынешнем состоянии умов в России.
Дмитрий Глуховский:
Я понимаю, почему режим, независимо от наименования, обращался с нами всегда как с тупой скотиной, почему зашоривал наши глаза, почему порол плетьми, почему сгонял в стадо овчарками и почему не выпускал из загонов. Это все имело рациональное объяснение: желание сохранить власть и пользоваться ее плодами.
Одурманивание крестьянства идеей богоизбранности самодержца, продажа церковью своей души государству и ее служба царизму за процент ренты от рабства – это осмысленная экономическая деятельность. Внушение народу животного ужаса и приведение его к абсолютной покорности через неизбирательные тотальные репрессии – ради освоения Сибири и Севера и их индустриализации – это тоже осмысленная экономическая деятельность.
Но что же с нами? Почему мы это все терпели? Вот это наше терпение, эта наша покорность кажутся совершенно невозможными, бессмысленными. Почему мы соглашались принадлежать людоедам? Как объясняли себе, что наши хозяева не так уж и плохи? Отчего не пытались сбежать? Неужели нам просто не нужна была свобода? Но как же так: другим народам нужна, а нам – нет?
Двадцать пять лет мы живем в новой, свободной России. Мы освободили колонии, но никак не хотим и не можем освободить сами себя – и не пытаемся освободиться.
Я смотрю новости по сегодняшнему российскому телевидению, которое вот уже несколько лет окончательно превратилось в средство массовой дезинформации, в инструмент оболванивания населения, его полной дезориентации, психологической манипуляции и контроля умонастроений.
Слежу за тем, как грубо и бессовестно нам лгут, какими нехитрыми трюками отвлекают наше внимание от настоящих политических процессов, как стравливают нас друг с другом и как нас натравливают на Запад. Я спрашиваю себя: но как же люди верят в это? У них же есть доступ к независимой и всесторонней информации, почему они не снимут шоры?
Я читаю результаты соцопросов, согласно которым подавляющее большинство поддерживает всевозможные запреты и ограничения в интересах так называемой морали, так называемой духовности или так называемой безопасности, и спрашиваю себя: неужели всем, кто всегда за, совершенно не нужна свобода? Почему они так жаждут высечь сами себя?
Когда три года назад десятки и сотни тысяч протестующих выходили на улицы Москвы, на проспект Сахарова, на Болотную площадь, мне казалось, что люди наконец почувствовали обман, ощутили и шоры, и ярмо, задались вопросом, куда их ведут. Люди потребовали уважения к себе, они потребовали самостоятельности.
Но потом случился Крым, и Крым стал настоящим затмением массового сознания; многие из моих друзей, протестовавших против манипуляций на выборах, внезапно присоединились к восторженному хору тех, кто считал аннексию Крыма актом свершения исторической справедливости, признаком того, что Россия наконец поднялась с колен.
Бердяев в "Русской идее" говорит, что ни одна национальная идея и идеология не приживается так хорошо и естественно в России, не вызывает такой единодушной народной поддержки, как идея территориальной экспансии. И там же он говорит, что Россия обречена быть полицейским государством независимо от того, как называется в ней власть, потому что иначе эту огромную территорию не удержать.
За Крым нам пришлось заплатить очень скоро: например тем, что любые попытки хотя бы обсуждать его принадлежность России стали подпадать под статью Уголовного кодекса об экстремизме как призывы к сепаратизму. А сейчас под разными предлогами карают уже и за попытки общественного обсуждения той войны, которую Россия ведет на Украине и даже в Сирии.
Тот хаос, который Россия усердно сеет сейчас в мире, нам подают как признак нашей крепнущей силы, как возвращение на мировую арену нашей империи. Однако империи создают порядок, а не рушат его. Снаружи Россия старается быть империей, но внутри она все больше и больше похожа на колонию.
Однако создается впечатление, что ущемленным чувствует себя ничтожное меньшинство. Остальные с готовностью платят свободой слова – а в сущности, и мысли – за иллюзию имперского реванша России.
Михаил Соколов: Участникам форума был показан новый фильм Владимира Кара-Мурзы младшего, который называется "Немцов".
Борис Немцов: В России надо жить. Это не я сказал, это точно так. Я не верю ни в какие блицкриги, я не верю, что они уйдут через месяц, через два, через полгода, но я верю, что я делаю абсолютно правильное дело. У меня все дети живут в России, у меня мама живет в России, у меня все мои друзья и близкие живут в России, уезжать из страны мне не хотелось бы. Пусть они валят, почему мы должны уезжать? Это моя страна, я не хочу эту страну никому отдавать. Знаешь, как говорил классик: не в силе Бог, но в правде. Мне представляется, что они нас боятся, с нами воюют, арестовывают и так далее, ровно потому, зная, что у нас нет ни телевидения, ни спецслужб, ни административного ресурса, как принято говорить, тем не менее, они боятся. Почему? Потому что за нами правда. Авторитарные режимы, они внешне кажутся как непробиваемый чугун, а чугун обладает одним свойством, с виду кажется такой неприступный, но если ударить конкретно, он на куски рассыпается.
Михаил Соколов: Что думает о фильме бывший вице-премьер в 1990-е годы, а ныне писатель Альфред Кох.
Альфред Кох: Задачи, которые перед собой ставил Кара-Мурза, он, как я понимаю, подробно осветил биографию Бориса и основные ее вехи отразил правильно. Формат не позволял остановиться подробно на некоторых деталях. Поэтому у меня особых претензий к этому фильму нет.
Единственное, что по понятным причинам автор не отразил особую роль, выдающуюся телеканала НТВ в уничтожении репутации Бориса Ефимовича, начиная от белых штанов и так далее, хотя вскользь он об этом говорил.
Также, на мой взгляд, он зря не показал, что Борис после поражения 2003 года хотел вообще уйти из политики, ушел в бизнес. Мне кажется, это очень важно для понимания того, что он из себя представлял. Потому что нельзя сказать: он для себя решил точно заниматься политикой, что для него это было сильно интересно, он считал, что это его призвание.
Нет, он хотел уйти из политики и даже какие-то деньги заработал, которые ему позволяли потом жить более-менее на приличном уровне. Вот это очень важно и, мне кажется, это в фильме упущено, что все-таки у него было некое чувство долга или понимания того, что он обязан вернуться обратно в политику. Потому что в этом фильме есть он весь из себя такой официальный политик, преемник, потом депутат, руководитель фракции, прочее, а потом он уже в фуфайке раздает в метро какие-то свои плакатики, доклады. Вот этот промежуток, понимание, что пепел Клааса стучится в мое сердце, для него выбор, он ушел из бизнеса, прекратил это все и вернулся обратно в политику, мне кажется, это многое значит и многое было для понимания Бориса.
Михаил Соколов: Фильм, как мне кажется, работа агиографического плана. Об этом я побеседовал с журналистом и музыкальным критиком Артемием Троицким.
Артемий Троицкий: Фильм Володи младшего очень добротный, очень по-своему прочувствованный, дает более или менее исчерпывающую биографическую картину того, каким был человеком или политиком Борис Немцов. Для меня там на самом деле почти ничего нового не было, кроме каких-то кадров из его ранней молодости. Я, честно говоря, не подозревал, что он был настолько хорошим физиком, что у него карьера могла случиться, возможно, блестящая карьера, если бы он занимался чем-то совсем другим. А так, в общем-то, да, все было известно мне. Мне в этом фильме не хватило немножко самого Бориса Немцова. Понятно, наверное, в пору проживания Бориса Немцова на этом свете Кара-Мурза с ним никаких исповедальных интервью не делал, и это чувствуется. Потому что его собственного видения, его "я" не хватает, это все снято в жанре "другие о Немцове". Кроме того, мне не хватило каких-то, может быть, альтернативных точек зрения, то есть все как бы шло очень правильно, то есть спорить не с чем, а иногда хочется спорить.
Михаил Соколов: А спорить о чем?
Артемий Троицкий: Спорить о том, скажем, прав он был или неправ, поступая тем или иным образом. Фильм, понятно дело, это то, что называется по-французски оммаж, то есть это фильм-посвящение. В качестве фильма-посвящения, мне кажется, он абсолютно безупречен. Но могут быть и другие фильмы, фильмы, может быть, полемичные, менее одномерные – это тоже интересно было бы посмотреть. Некоторых персонажей не хватает явно. Володя сказал, что некоторые люди испугались просто о нем говорить. Я так понимаю, что речь идет об Анатолии Чубайсе, например, но я думаю, что еще есть несколько очевидных кандидатов.
Михаил Соколов: А у тебя нет ощущения, что все в России бесполезно, никакого либерализма, никакой демократии, Россия обречена, Борис вел мужественную борьбу, которая не могла закончиться ничем, кроме катастрофы и гибели?
Артемий Троицкий: Россия, конечно, экзистенциальной пытки, я бы сказал и ударного сизифова труда. В этом смысле, конечно же, не столько фильм Кара-Мурзы, сколько общее сегодняшнее ощущение, в том числе и в сегодняшнем пазле, конечно, этот элемент под названием "жизнь и смерть Бориса Немцова" – это очень серьезная деталь. И это все, конечно, наводит на очень грустные размышления о судьбе страны России. Другое дело, как пел Боря Гребенщиков, "рок-н-ролл мертв, а я еще нет". Будем считать, что Россия безнадежна, но мы-то еще живы, мы должны себя хорошо чувствовать, мы должны что-то делать, чтобы самих себя уважать.
Михаил Соколов: Философ Александр Морозов увидел в фильме о Борисе Немцове нечто оптимистическое.
Александр Морозов: Позиция искренности и жизненная позиция открытости, а в этом фильме показано, что Борис Немцов был политиком очень высокой степени открытости и искренности, что эта позиция в историческом смысле слова выигрышная. Даже если жизнь человека кончается трагически и он погибает, как это случилось с Борисом Немцовым, тем не менее, такой жизненный путь вселяет определенную надежду. Важно, что форум, и этот в частности форум, напоминает о другой России.
Михаил Соколов: О том, каков был Немцов в кино и в жизни, я побеседовал с писателем Виктором Шендеровичем.
Виктор Шендерович: Боря был политик – это все понятно, но он был совершенно поразительный человек, он был равен себе, он был совершенно органичный. Он был веселый. Все, что он делал, он делал от сердца. Он совмещал профессию политика с совершенной искренностью. Когда мы с ним говорили про то, что происходит в России, он говорил так же, как на митинге, то есть горячность, искренность. Для него Путин был личным оскорблением, Путин во главе страны, вот это все, что происходит, – это было личным оскорблением для него.
Он не включал и не выключал политика, как многие политики. Попробуй с Жириновским поговорить вне камеры, когда он нормальный человек.
Михаил Соколов: Он актер.
Виктор Шендерович: Когда он актер, просто загорается лампочка, он начинает плеваться, охотиться на обезьян, венчаться, а так нормальный человек.
Для Бори это была жизнь, это была личная пощечина, такая Россия после той, что могла быть. Об этом было сказано, может быть, я в ущерб хронологическому изложению жизни об этом феномене, потому что это действительно абсолютный феномен, я никого другого такого не знаю. Для него это была жизнь, он действительно ощущал Россию как зону своей ответственности, происходившее с ней как зону стыда. Это то, что называлось подвиг честного человека. Он совершенно не предполагал, в нем не было никакого мессианства, совершенно не предполагал погибать, ему очень нравилась жизнь вся, во всех ее радостях. Это тоже было феноменально, он не был сухарь. Его политическая история не была умственной, она была чувственной.
Михаил Соколов: Если совместить фильм с эссе, которое было прочитано в начале конференции, не получается ли так, что Борис боролся за абсолютно безнадежное дело, Россия страна не реформируемая, и гибель его была неизбежна?
Виктор Шендерович: Эссе Мити Глуховского мне очень понравилось. Главная задача эссе выполнена – он раздражает, он заставляет думать, он побуждает к разговору, к спору, к пробованию аргументов на зуб. Это очень интересное эссе. Мне кажется, там нет противоречия.
Ведь у Глуховского нет утверждения, там были вопросы, вечные проклятые вопросы, которые не он первый, Герцен, Чернышевский, Чаадаев до него задавали примерно эти же вопросы. Просто еще прошло два века почти, мы все так же продолжаем задавать эти вопросы.
Михаил Соколов: Но мы задаем вопросы, а Борис боролся и погиб.
Виктор Шендерович: Это не вместо вопросов, Борис давал ответы на эти вопросы. Мне кажется, что и у Глуховского была мысль о том, что мы должны заслужить свободу. А пока мы как нация, конечно, заслужили рабство, мы заслужили стойло, причем бедноватое стойло, которое наступает после богатых нефтяных времен. Мы заслужили бедноватое стойло и будем в нем некоторое время жить, пока не поймем, что надо заслужить свободу.
Во-первых, самоценность свободы, а во-вторых, надо ее заслужить. Борис Немцов прожил жизнь так, что он заслужил право называться свободным человеком, никаких сомнений. Это не может быть нормой, это никогда не было нормой, такие люди не могут быть нормой. Не может быть нормой Горбаневская и Литвинов, не может быть нормой Чаадаев, Герцен, Гавел. Хорошо, что они есть, вне зависимости от результатов, потому что они дают точку отсчета.
Михаил Соколов: У апостолов тоже не было много результатов сначала.
Виктор Шендерович: Должен сказать, что Христос маргинал был и антигосударственник, арестам подвергался и погиб. Только прошло какое-то время, выясняется, что тех, кто убивали, царя Ирода помнят только потому, что это при нем было. В России надо жить долго – это цитировал и сам Боря. Долго надо жить. Это долго, увы, дольше сроков человеческой жизни. Нельзя загадывать о результатах, это понимал Немцов.
Делай что должно, и будь что будет – это тоже сформулировано до Немцова. На все эти вопросы есть простые ответы: отсутствие быстрых результатов не отменяет необходимости прикладывать усилия.
Что касается проигрыша и маргинальности, все были маргиналами, от Христа до Чаадаева, Сахарова, Немцова. И где ни возьми, какую страну ни копни, Томас Манн был маргиналом, а Геббельс – мейнстримом. И так было везде.
Да, нации платят тяжело за непонимание. К сожалению, история взимает оброк вполне коллективный. Этот оброк она возьмет и с России, безусловно. В частности, за то, что россияне улюлюкали или молчали по-скотски, или кривили морды в усмешке по поводу усилий Бориса Ефимовича Немцова.
Михаил Соколов: Второй день Форума Бориса Немцова – это конференция "Россия и Европа. 25 лет конфронтации". Она ознаменовалась интересной дискуссией между хозяевами площадки, немецкими политиками. Зам председателя правления Фонда Наумана Карл-Хайнц Паке из Свободной демократической партии сказал, что с Россией не стоит говорить языком санкций.
Жанна Немцова: Мой отец выступал за персональные санкции всегда, а не за секторальные, потому что секторальные санкции бьют по неограниченному количеству людей.
Михаил Соколов: А другой почетный гость, глава Международного комитета Европарламента Эльмар Брок выступил за то, чтобы санкции против России усилить, поскольку это будет ясный сигнал режиму Путина, который уговоров не понимает и реагирует только на подобные жесткие решения.
На открытии конференции выступил с программной речью член правления Фонда Немцова Михаил Ходорковский.
Михаил Ходорковский: Я был знаком с Борисом с 1990-х. 20 лет прошло. В годы моего более чем 10-летнего заключения он был тем, кто протянул руку помощи мне и моей семье. Его портрет на пикете в мою защиту всегда у меня дома на стене.
Сегодня я хотел бы рассказать о том, что было предметом размышлений Бориса до последнего дня жизни – о демократическом будущем России.
Недавно я с недоумением услышал заявления некоторых западных комментаторов, что прошедшие в России выборы в Госдуму были "прозрачными". Что за глупость!
Достаточно посмотреть на показатели регионов, где беспрерывно проходят так называемые "контртеррористические операции", где наиболее сильна власть местных царьков. Там показатели явки избирателей и голосов за путинских марионеток вполне себе северокорейские.
А в родном регионе нынешнего спикера куча участков показала ровно 62,5% за "партию власти". Но там же, где был хоть какой-то контроль, результаты совсем иные.
Всего с помощью 15% граждан, из которых 5 миллионов чиновники, армия и спецслужбы, а еще 11 миллионов – зависимые бюджетники, Путин опять присвоил себе право менять Конституцию, тратить деньги на варварские бомбежки Алеппо, на поставки оружия для убийства тысяч украинцев, на отмену договора по утилизации плутония.
Это прозрачность? Это легитимность?
Хотелось бы спросить президента Франции, к которому Путин едет через неделю: с кем президент Франции планирует встречаться – с членом клуба лидеров цивилизованных, демократических стран или с человеком, чья власть держится на коррупции, страхе и пропаганде геббельсовского типа?
Я знаю, и в Германии есть люди, призывающие вести с Путиным бизнес как обычно, берущие деньги у путинского окружения, чтобы защищать их интересы. Краденные, между прочим, деньги.
Здесь, в Германии, как и в других государствах Европы, есть мои сограждане, пользующиеся преимуществами жизни в демократической стране, но поддерживающие диктатора у себя на родине, поскольку им хочется присвоить себе чуть-чуть страха, внушаемого нормальным людям режимом, готовым убивать.
У меня к ним только один вопрос: не стыдно?
Друзья, Борис, лучше многих понимавший суть режима, тем не менее, не опускал руки и не ныл, что, мол, все пропало, что ходить на выборы глупо, а боролся, пользуясь любыми возможностями, чтобы донести до людей свою точку зрения.
И в этом мы с ним единомышленники.
Вдохновить сторонников, убедить колеблющихся и оппонентов, заставить режим проявлять свое истинное лицо – вот наши ближайшие задачи. Наши задачи также – готовить план реформ, а главное, кадры для их скорейшей реализации после падения режима. Причем крайне необходимы будут сторонники, обладающие опытом политической коммуникации, в частности, опытом участия в выборах.
Нам нельзя повторить ошибки правительства реформ 1990-х, главная из которых – слабая коммуникация с обществом. Обществом, тогда растерянным перед лицом кризиса и нуждавшемся в объяснениях происходящего.
Объяснения, которые не дали реформаторы, навязали контрреформаторы. Даже сегодня, после 17 лет правления нынешнего режима, многие люди у нас в стране верят, что и нынешний кризис – результат тех 7 лет. 17 и 7.
Мы должны понимать и объяснять согражданам: нынешний кризис, и экономический и политический, – не случайное стечение обстоятельств, а неизбежный результат монополизации всех сфер жизни страны.
Страна вошла в переходный период. Никакие частичные изменения, типа смены кабинета министров или аппарата президента, никакие слова про реформу экономики ничего не изменят.
Но даже смена режима не есть завершение переходного периода.
Переходный период закончится ликвидацией суперпрезидентской формы правления и институциональными гарантиями регулярной сменяемости власти по итогам честных выборов.
Россия вернется к себе самой, а значит, вернется в Европу. И мы до этого доживем.
Только надо работать. Работать, не оглядываясь на риск, риск пули, яда или тюрьмы. Так работал Борис.
Только так мы победим!
Михаил Соколов: Одна из важных тем, затронутых Михаилом Ходорковским, – парламентская республика как цель оппозиции. О возможности реформы российской конституции я побеседовал с юристом, профессором Еленой Лукьяновой.
Елена Анатольевна, здесь во время дискуссии в том числе и от Михаила Ходорковского прозвучал тезис о необходимости перехода к парламентской республике. Я так понял, что это намек: при нынешней конституции ничего хорошего сделать невозможно. Каков ваш комментарий как юриста?
Елена Лукьянова: Во-первых, наша страна велика для чисто парламентской республики. Это скорее участь Латвии, Эстонии, Украины на какое-то время, хотя там тоже смешанная форма. Крупные страны такого уровня, как Россия, сегодня идут по смешанной парламентско-президентской модели. Это ответ на первый вопрос. Эта модель более гибкая, она позволяет совмещать четкое исполнение управленческих решений и не буксовать на коллегиальном органе.
Что касается конституции, я считаю, что в рамках нынешней конституции возможна любая форма правления, в том числе и парламентская, и смешанная. Для этого не нужно конституцию выкидывать на свалку, для этого достаточно внести некое количество поправок в те главы, которые может изменить парламент, с третьей по восьмую. Да, конечно, эти главы нуждаются в корректировке, поскольку именно они позволили кратно увеличить полномочия одного органа в нашей стране, который искусственно конституционно выведен за пределы системы разделения властей, от этого все наши перекосы. Имеется в виду, естественно, президент.
Не просто сама конституция имеет этот перекос, но она позволила ему дополнительно внеконституционно передать с помощью других механизмов еще порядка 400 полномочий, ученые по-разному считают, от 300 до 400, которые и сделали эту власть столь однобокой и столь плохо развивающейся.
Михаил Соколов: О своих согласиях и несогласиях с Михаилом Ходорковским говорит член бюро партии "Яблоко" Борис Вишневский.
Борис Вишневский: Меня очень радует, что Михаил Борисович пришел к выводу, который я сделал еще 20 лет назад, о необходимости отказа от президентской формы правления, от суперпрезидентской республики в России и о том, что надо в принципе менять систему власти в стране, что нужны конституционные изменения.
Я к этому призываю много лет, сейчас, как мне кажется, эта система начинает овладевать массами, потому что президентская республика у нас в стране неминуемо вырождается в ту вертикаль, которую мы наблюдаем. Что касается остального, то я думаю, что возможны изменения, я думаю, что возможен тот переходный период, о котором говорит Ходорковский, но остается нерешенной главная проблема – как начать этот переходный период, что послужит его толчком. Потому что для того, чтобы провести честные выборы, после которых переходный период закончится, необходимо присутствие других людей во власти, а эти люди не могут попасть во власть, пока не проведены честные выборы.
Михаил Соколов: Тупик?
Борис Вишневский: Это такой замкнутый круг, из которого теоретически возможный выход, как это было в конце 1980-х, когда в правящей элите возникает ощущение, что так дальше жить нельзя, когда она сама начинает идти на необходимые политические изменения, понимая, что иначе наступят крайне негативные экономические последствия.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что либо придется ждать лет 15-20, если слушаешь выступающих здесь, либо ждать явления человека, который выйдет изнутри системы и ее изменит.
Борис Вишневский: Как Горбачев, да? Я не думаю, что 15-20 лет. Я знаю из опыта истории, что подобные режимы, которые кажутся крайне устойчивыми, на самом деле иногда начинают рушиться очень быстро и совершенно непредсказуемым образом. Начинается все это с событий, которые могут показаться мелкими, а потом все это начинает нарастать как снежный ком и события развиваются лавинообразно. Я не думаю, что режиму суждено еще 15-20 лет жить в таком виде, мне кажется, что трансформация произойдет гораздо раньше.
Михаил Соколов: Михаил Ходорковский в зале был недолго и покинул его, когда экономист Владислав Иноземцев заговорил об ответственности олигархов за кризис 1990-х годов.
Ходорковский не услышал, какие выводы сделал докладчик, а Владислав Иноземцев считает, что режим Путина превращается в классический фашистский.
Владислав Иноземцев: Я сказал, что в России складывается мягкий вариант фашистского режима. Имелось в виду, что речь идет в первую очередь об огосударствлении экономики, превращении России в корпорацию, об усилении националистической риторики, о постоянном продвижении идеи народного единства, единства между партией, народом, вождем, постоянного будирования идеи справедливого насилия, даже если оно незаконно, но идет от имени масс, сплочение между государством и определенными финансовыми элитами ради единой цели и так далее.
Я уж не говорю о более мелких вещах, культе маскулинности, идеи единой воли, единства, стабильности и прочего. Мое мнение заключается в том, что то, что мы сегодня видим – это фактически кристаллизация корпоративного государства, которое было в Европе во времена Муссолини в Испании, во времена Франко в Италии.
Я не говорю о нацизме, в России нацизм невозможен, на мой взгляд, потому что государство настолько многонационально, что продвижение какой-то идеи именно русской, она губительна – это понимают все, включая Путина и его близкий круг.
Михаил Соколов: То есть здесь нет расовой идеи?
Владислав Иноземцев: Расовой идеи нет и быть не может. Идея в России абсолютно имперская. Империя не есть нацистское государство – это в принципе противоположные вещи.
Империя представляет собой экспансию и доминанту определенной метрополии над колониями, которые должны быть рады тому, что они колонии. Речь не идет об истреблении, расовой чистоте, упаси бог.
Михаил Соколов: Писатель Михаил Шишкин оценивает ситуацию в России весьма мрачно, призывая спасать несогласных с режимом Владимира Путина.
Михаил Шишкин: Это особый тип человека, который будет бороться за свободу, за демократию, даже если у него не будет никаких шансов. Это такие люди выходили в 1968 году на Красную площадь, зная, что это ни к чему не приведет, но они не могли этого не сделать. Я очень рад, что такие люди приехали сюда на это мероприятие из Москвы. И пусть они здесь собачатся, нужно было ходить на выборы или не нужно было. Мы знаем, хочешь жни, а хочешь куй, результат будет один и тот же.
Но спасибо им за то, что они это делают. Потому что люди как Немцов, они защищают честь нашей страны. Если чем-то можно оправдать существование этого божьего недоразумения, как Россия, это тем, что есть такие люди, которые будут бороться за эти ценности, и сейчас борются, и всегда будут бороться, независимо от того, будет результат или не будет этого результата.
Я очень рад, что я был здесь и выслушал все доклады. И все в основном кончали вечной русской великой мантрой надежды, что когда-то все будет хорошо, нужно еще 5, или 10, или 25, или 40 лет побродить по пустыне. Ощущение, что ты уже это когда-то слышал, что этот народ вынесет все, и "широкую торную грудью дорогу проложит себе". Дальше мы все помним: "Жаль только – жить в эту пору прекрасную уж не придется – ни мне, ни тебе".
Я уже несколько раз здесь от разных людей услышал, что это чем-то напоминает собрание русских эмигрантов в Берлине в 1920-е годы, которые обвиняли друг друга, почему мы не победили тогда в 1917 году, подождите еще немножко, большевистская диктатура рухнет, давайте спорить, как мы обустроим дальше Россию.
Ощущение, что Россия – это на самом деле какая-то пьеса, которая бесконечно играется каждым новым поколением, там роли четко распределены, а все мы приходим, каждый человек привносит в роль что-то свое, индивидуальное.
Вот есть роль царя, и каждый, кто приходит, пусть он серенький мышонок гэбистский, но он должен играть эту роль, говорить те слова, которые от него требуются, и он становится царем. Есть борцы за демократию, против царизма. Из поколения в поколение они приходят и играют свою роль. Это герои, когда-то они входили на эшафот, сейчас времена подлее, сейчас их забрасывают в лучшем случае зеленкой или пакетом с говном, а в худшем случае, как всегда в России, стреляют в спину.
А есть население, которое играет свою роль и истово лижет сапоги начальству и царю. Вот эта пьеса никак не кончится.
Россия совершенно чудесная страна, но не для всех. Это прекрасная страна для бандитов. Скажите, где может такое быть – в Германии, Швейцарии, Франции, Америке, – чтобы бандиты вот так взяли всю страну в заложники и устроили свою криминальную структуру, которую почему-то называют государство. Мы все равно на разных планетах живем.
Все время звучало слово "государство" сегодня, хотя здесь государство – это структура, которая призвана защищать интересы и права населения. В России государства нет, в России есть структура, которую создали бандиты для защиты своих интересов от населения. Россия прекрасная страна для борцов с бандитами. Но в Германии или Швейцарии человек может так рисковать своей жизнью? А это особый тип человека, человек, который готов пожертвовать, принести себя, свою семью, своих детей в жертву. Таким нужно родиться, не все на это способны. И в этом смысле Россия прекрасная страна для бандитов и героев.
Но Россия страна для тех, кто просто хочет жить в этой демократии, не бороться за демократию, а жить в демократии, работать честно, зарабатывать деньги для семьи, делать свою работу, которая приносит ему радость. Вот для этих людей страна совершенно не приспособлена, потому что рано или поздно они становятся перед выбором и должны примкнуть или к банде, или к борцам.
Этим людям что делать? Борцы будут жертвовать собой, и слава богу, еще раз хочу сказать, что эти люди оправдывают существование России, я преклоняюсь перед ними и благодарю их. Но они живут сейчас, а предлагают тем людям, которые тоже хотят жить сейчас, ждать еще пару поколений, побродите пока по пустыне. Этим людям что делать?
Хотелось мне ответа, как и всем. Я этот год 2011-12 провел в Москве, ходил на Сахарова, казалось, что сейчас, наконец, это произойдет, потому что хочется какого-то хеппи-энда. Ты думаешь: здесь же в Германии тоже люди раньше жрали друг друга, и фашизм у них был, а вот же они смогли построить демократию. И кажется, что как все реки рано или поздно по каким-то своим законам стекаются в океан, так все человеческие общества рано или поздно по какому-то своему человеческому закону придут к демократии, просто потому, что это самый удобный вид для человеческого существования.
Хорошо, вопрос в том, как сделать этот шажочек. В 1917 году не получилось, потому что была война, начался хаос, знаем, чем все кончилось. В 1990-м году не получилось, в 1989-м, потому что вдруг людям упала эта свобода совершенно незаслуженно, и не было основы для демократии, не было этого среднего класса, который независим от государства.
Эта свобода упала миллионам рабов, у них появилась удивительная уникальная возможность построить дом, какой хочешь, такой и строй, они построили тот же барак и дружно в этом бараке живут и отнимают бараки у соседей.
И вот в 2011 году показалось, что наконец-то за эти 20 лет народился средний класс. Я помню это удивительное чувство на Сахарова, когда ты стоишь среди тысяч, десятков тысяч, сотен тысяч – это народ, это та самая Россия, которая твоя, с прекрасными лицами, с чудесными умными молодыми людьми, которые хотят, наконец, жить так, как жить достойно.
Казалось, еще последний момент и произойдет тот самый "бархатный" переход, когда власть не захочет отказаться от своих яхт, от своих футбольных клубов, от своих миллионов в западных банках, и она пойдет на договор, и все это произойдет, то, о чем мечтало столько поколений людей.
Почему-то власть повернулась задом и прикрыла всю Россию этим своим задом. Сегодня все чудесные доклады говорили о том, не куда идти, что делать, а они констатировали то место, где оказалась Россия, в этом месте очень темно, мокро и нечем дышать.
Что делать? Если нельзя спасти сейчас страну, нужно спасать людей, нужно спасать русскую культуру.
Михаил Соколов: Писатель, лауреат Букеровской премии Михаил Шишкин предложил оппозиции больше заниматься внешней Россией, русской эмиграцией. Он явно вернулся к формуле Зинаиды Гиппиус "мы не в изгнании, мы в послании".
Собравшиеся на форуме политики после доклада Дмитрия Орешкина об электоральном султанате Владимира Путина опять затеяли вечный спор о необходимости участия в выборах, которые все больше напоминают невыборы. Александр Рыклин доказывал, что это соучастие в преступной деятельности режима, а Дмитрий Орешкин уверен, что голосование – это одна из возможностей дать сигнал власти.
Сторонникам бойкота возражал, например, член политкомитета партии "Яблоко", депутат Псковского законодательного собрания Лев Шлосберг.
Лев, что бы вы ответили людям, которые бы сказали: судьба Бориса Немцова не дает поводов для оптимизма сторонникам европейской, либеральной, просвещенной России?
Лев Шлосберг: Судьба многих людей, к сожалению, не дает оптимизма. Но дело в том, что политики, журналисты, другие публичные люди принимают на себя определенную ответственность перед обществом. Эта ответственность заключается в том, чтобы не молчать, занимать позицию, напрямую апеллировать к обществу. Если мы все будем молчать, убитых Немцовых, убитых Политковских будет больше, существенно больше, но о них вообще никто не будет знать. То есть у нас очень сложный выбор у всех, у тех, кто продолжает бороться за демократическую Россию, этот выбор заключается в участии в борьбе или в неучастии в борьбе. Это не повод для оптимизма или пессимизма – это те условия, в которых мы сегодня работаем, это то самое время, когда говорят "времена не выбирают", дальше есть известная часть цитаты. Поэтому мы делаем свой выбор все.
Михаил Соколов: Здесь возник все тот же вечный спор об участии или неучастии в выборах. Вы в выборах участвовали, в выборах выиграли, но что это изменит?
Лев Шлосберг: Это изменит то, что у 14 тысяч моих избирателей есть возможность обратиться ко мне, как к своему представителю, защитнику, человеку, обладающему определенным политическим ресурсом, частью государственного влияния. Это очень важно.
Мы не можем сегодня вести законодательную деятельность как оппозиция, потому что у нас нет большинства, но мы можем вести представительскую деятельность. Сейчас, к сожалению, забывают или очень редко говорят о том, что у депутата есть два основных полномочия: с одной стороны, он участник законодательного органа, а в дополнение депутат – это представитель. Наши органы власти, куда избираются депутаты, они называются законодательные (представительные). Я снимаю скобки, беру слово "представительные", выношу его на первый план и говорю своим избирателям: я ваш представитель, работайте со мной с моей помощью.
Михаил Соколов: Ваша партия, как и ПАРНАС, выборы проиграла, значит, нужно делать какие-то выводы, принимать решения. Тот же Борис Немцов, проиграв выборы, ушел в отставку. Что вы предлагаете делать вашей партии?
Лев Шлосберг: Я считаю, что "Яблоку" необходимо детально проанализировать состоявшуюся избирательную кампанию. Мы начали этот анализ, он готовится и развивается, я сам готовлю свои предложения по итогам этой избирательной кампании. Наша задача заключается в том, на мой взгляд, чтобы, признав все ошибки этой избирательной кампании, которые, несомненно, были, взять из нее все лучшее и продолжить работу.
"Яблоко" должно быть в коалиции демократических политиков – это важно. "Яблоко" должно вести современную политическую работу, выйти, наконец, из ХХ века и работать так, как должна работать современная демократическая гражданская открытая политическая партия. Мы должны усиливать внутрипартийную демократию.
Мы должны не потерять тех десятков коалиционных политиков, которые вошли в команду "Яблока" на этих выборах, не получили мандаты, но показали результаты, участвовали в общей работе.
На мой взгляд, "Яблоко", безусловно, должно провести большой общероссийский разговор, то есть речь идет не только о заседании федерального политкомитета, речь должна идти об общероссийском федеральном собрании партии, будь то внеочередной съезд или федеральный совет, для того, чтобы представители всех регионов могли высказать свою позицию. На мой взгляд, урок заключается в том, что надо признавать свои ошибки.
Михаил Соколов: Какие ошибки?
Лев Шлосберг: Ошибки наши заключаются в том, что мы недостаточно работаем с людьми, у нас в ходе избирательной кампании верные ноты и верные посылы к обществу появились только в конце августа – начале сентября, они не успели дойти до избирателей. Нужно усиливать коалиционность во всей нашей политике, максимум показывать лица людей, участвующих в избирательных кампаниях, в работе, политической работе, в выборах. Нам нужно существенно увеличивать роль регионов в выработке и политической в целом, и электоральной позиции "Яблока". Я сторонник того, что нашей партии нужна серьезная демократическая реформа. Собственно говоря, эта позиция неизменна, я заявлял ее на съезде партии уже почти год назад, я буду отстаивать в дальнейшем эту позицию открыто.
Михаил Соколов: А неизменна ли позиция идти на выборы со своим кандидатом – Григорием Явлинским?
Лев Шлосберг: Неизменна позиция участия в президентских выборах, "Яблоко" должно принимать в них участие. Теперь нам придется собирать подписи. Но при этом, на мой взгляд, к юридическому выдвижению кандидата на президентских выборах нам необходимо использовать процедуры внутрипартийной демократии, в частности, открытое партийное голосование всех членов партии по кандидату в президенты.
Эти предварительные выборы, так называемые праймериз, они предусмотрены уставом "Яблока", они должны быть альтернативными. То есть "Яблоко" во всех своих внутренних электоральных процедурах должно полностью уйти от ситуации безальтернативности, она для демократической партии абсолютно недопустима.
Михаил Соколов: Я здесь слышал, в частности, от Владислава Иноземцева: нужно вообще распустить все старые демократические партии, пусть они уйдут, людям они неинтересны, а создать некую такую новую европейскую.
Лев Шлосберг: Никто не мешает ни интеллектуалам, ни политикам объединяться на дискуссионных площадках, встречаться не только в Берлине, но и в Европе, где бы то ни было, в России, в Москве, в Петербурге. Я вообще всех приглашаю в Псков, сердце российской свободы, у нас можно проводить такие встречи. Но это никоим образом не исключает деятельность политических партий. Партии создаются для выборов, выборы нужны для того, чтобы сменять власть.
Политическая дискуссия, интеллектуальная дискуссия – это не противоречит идее политической работы партии, это часть нашей работы. Поэтому я не вижу толка в этом предложении к ликвидации политических партий, просто общественная работа, та работа, в которой сами партии обращаются к обществу, должна быть более интеллектуальной, более насыщенной – это правильное предложение, я его поддерживаю.
Михаил Соколов: Философ Александр Морозов призывает противников режима Путина найти иные формы активности, отойти от политической деятельности.
Александр Морозов: Путинский режим, если брать его с человеческой стороны, он даже не прошел еще половину пути в своем довольно мрачном деле превращения человека в такое политическое растение, в доведении человека в гражданской сущности до растительного существования. Нет, еще есть определенные возможности у этого режима – это очевидно, и борьба предстоит очень тяжелая.
Ту форму, которую принял политический режим, в ней нет места, теперь это уже очевидно, нет места какой-либо оппозиции в классическом смысле слова. Если пять или шесть лет назад еще можно было думать, что этот режим наполовину демократический, стакан наполовину пуст, наполовину полон, есть какие-то перспективы, то здесь уже поставлена точка, входа для людей, имеющих образ другой России, для людей, которые являются сторонниками европейского выбора, здесь этого входа нет. Встает вопрос, что делать в такой ситуации?
Я думаю, что в такой ситуации весь центр деятельности переходит в культурную борьбу. Если политическая борьба связана с огромными рисками и бескомпромиссно подавляется властями, то нет другого способа, кроме того, что называется борьбой за культурную гегемонию. Так было, собственно говоря, и в конце советского периода, где культурное сопротивление было чрезвычайно значительным. Вообще говоря, нет вообще никакой альтернативы. Поэтому я довольно оптимистично смотрю на то, что театр, литература, любые формы словесности, любые формы гуманитарной деятельности сейчас довольно важны. Я думаю, что должны быть какие-то и организационные формы, то есть различные форумы, новые конференции, новые способы взаимодействия и российских гуманитариев с европейскими, и внутри страны, мы должны пропагандировать культурное разнообразие.
Михаил Соколов: Другой политик и друг Бориса Немцова, заместитель председателя Партии народной свободы, ПАРНАС, Илья Яшин с идеей Александра Морозова о переходе к культурной работе не соглашается.
Илья Яшин: Мне кажется, в России последние лет двести обсуждают о том, что для либералов и демократов все потеряно, не нужно заниматься политикой, сосредоточиться нужно исключительно на каких-то культурных проектах. Но все-таки, несмотря на крайне агрессивное давление со стороны государства, несмотря на все проблемы, либеральное, демократическое в целом движение на протяжении всех этих столетий как-то выживает, как-то развивается, растет.
Мне кажется, есть будущее у либерального движения, потому что оно отражает, как ни странно, интересы значительного числа населения нашей страны. Люди не очень это понимают, но ведь именно либералы, именно демократы защищают жизненные интересы огромного числа россиян, миллионов россиян. То, что у этих россиян нет политического представительства, – это проблемы не столько либералов, сколько специфики нашей политической системы.
Много у кого нет политического представительства, политическое представительство в Государственной думе есть скорее у силовиков, бюрократов, коррупционеров, а у остальных жителей России практически нет никакого представительства. Но не стоит, мне кажется, посыпать голову пеплом. Да, рефлексии уместны, нужно признавать, анализировать свои ошибки, нужно разбираться с этими ошибками, но впадать в депрессию, тоску, говорить, что все пропало и никогда уже ничего не вырастет на этом пепелище, мне кажется, не стоит. Надо находить поводы для оптимизма, надо находить поводы для того, чтобы двигаться вперед. Потому что в противном случае Россия рискует оказаться перед угрозой довольно драматических перспектив с исторической точки зрения.
Михаил Соколов: А можно повод для оптимизма какой-то дать?
Илья Яшин: Мы все пытаемся находить себе какие-то поводы для оптимизма. Мой главный повод для оптимизма заключается в исторической справедливости, я верю в историческую справедливость, я верю, что российский народ, несмотря на все обидные слова в его адрес, в том числе со стороны государственной пропаганды, он мудрый и в конце концов во всем разберется.
У нас сейчас очень сложный период истории, политологи обычно называют его постимперским синдромом. Его можно сравнить с фантомными болями, когда человеку руку ампутируют, она все равно продолжает болеть. Российская империя развалилась, но эта империя, погибшая империя все равно у народа продолжает болеть. Эту боль надо перетерпеть, надо немного подождать, и в конце концов, я уверен, в России возникнет запрос на формирование нормальных демократических институтов, тогда либералы обязательно будут востребованы.
Михаил Соколов: А что вы будете делать в этой парадигме, пока не возникнет запрос?
Илья Яшин: Наша задача очень простая, наша задача – в первую очередь информировать общество, наша задача создать конкуренцию государственной пропаганде, проводить антикоррупционные расследования, публиковать экспертные доклады и рассказывать людям правду. Это главная задача либералов и демократов в России – рассказывать людям правду. Мы не будем отказываться от участия в выборах, несмотря на все сложности, мы планируем участвовать и в муниципальных, и в региональных выборах.
Я считаю, что должна быть осуществлена попытка выдвинуть единого кандидата в президенты от демократической оппозиции, мы будем вести консультации на эту тему.
Мы будем активно работать на улице. Становится тяжелее, конечно, с каждым годом, давление со стороны политической полиции, со стороны административного ресурса растет, но тем не менее, нам нужно продолжать выходить на улицу и добиваться формирования политической повестки через уличное гражданское давление. Работы у нас немало. Чем меньше мы будем тратить времени на посыпание головы пеплом, тем больше времени останется для этой работы.
Михаил Соколов: А что будет с вашей партией ПАРНАС, где вы сильно поссорились с Касьяновым?
Илья Яшин: Я бы не сказал, что мы поссорились с Касьяновым, у нас есть, конечно, противоречия, но я бы не назвал это ссорой. Я отношусь к Михаилу Михайловичу с уважением, считаю его хорошим человеком, но у нас есть действительно противоречия. Я считаю, что партии нужно обновление, я считаю, что партии нужно новое руководство. Это не значит, что я выступаю против лично Касьянова, это значит, что я выступаю за развитие партии.
Михаил Соколов: Немцов подавал в отставку, когда он проиграл выборы.
Илья Яшин: Это нормальная европейская практика, когда партия показывает отрицательный результат, руководство партии уходит в отставку. Через какое-то время, может быть, вернется человек на свои позиции. Мы должны показывать людям пример политической ответственности. Если человек берет на себя ответственность за результат на выборах и не показывает положительного результата, ему стоит уходить в отставку – это нормальная европейская практика.
Михаил Соколов: Вам скажут на все эти рассуждения: Борис Немцов все это делал, выходил на улицу, боролся в парламенте, был во власти, ничего не изменилось, только все пошло назад, а его самого убили. Вот вам пример жизни российского политика – все кончается плохо.
Илья Яшин: Потому что Немцов был такой один, а когда люди будут брать пример с Немцова, когда люди будут вести себя как Немцов, когда люди будут жить как Немцов, когда это явление станет массовым, тогда страна начнет меняться. Мы с вами как-то привыкли, что все должны сделать за нас, какие-то должны одиночки прийти и выполнить за нас всю работу, навести в стране порядок, создать в стране демократические институты, а мы потом будем результатами этой работы пользоваться. Так не получится. Пока люди сами не осознают необходимость перемен, пока люди сами не будут прилагать усилия для того, чтобы эти перемены осуществлять, ничего само собой не появится.
Михаил Соколов: Побеседовал я о продолжении дела Бориса Немцова и с бывшим вице-премьером, ныне живущим в эмиграции, писателем Альфредом Кохом.
Скажите, какие дела Бориса на сегодня, вы считаете, самые главные не выполнены, то, что должны делать люди, скажем так, не принимающие путинский режим?
Альфред Кох: Для этого нужно, так с наскоку я бы не сказал. То, что самое главное, – что Борис, для меня было важным уроком его жизни, что нужно однажды для себя решить, что ты в какой-то момент перестаешь играть по этим правилам, пытаться встроиться в систему и не пытаться себя ломать уж очень сильно, если ты видишь, что система тебя такого, какой ты есть, не принимает, нужно себя менять.
Все равно ты наступил на горло собственной песне, попытался себя сильно изменить, чтобы встроиться в систему, то эта ломка самого себя все равно потом сыграет с тобой злую шутку в виде мигрени, психологического срыва, депрессии или даже какой-то личной катастрофы. Быть самим собой и не изменять тем принципам, которые ты считаешь правильными, даже если это приносит какие-то риски для тебя, в том числе риски для жизни.
Михаил Соколов: А что бы вы сказали людям, которые сейчас, я вот здесь слышу регулярно, и в интервью некоторые говорят, что пришло такое время, когда не надо вообще заниматься политикой, а надо заниматься культурной всякой работой и ждать, когда царь-государь нас сам потихонечку покинет.
Альфред Кох: Что такое культурная работа? Это тоже очень странный ракурс. Публицистика, журналистика – это культурная работа? Написание книг, ведение блогов в "Фейсбуке" – это культурная работа? Так или иначе, любое общественно-политическое действие имеет какой-то отклик, имеет какую-то аудиторию и прочее. Поэтому я не верю в то, что возможно полностью абстрагироваться от политики, заниматься бизнесом или культурой, так или иначе, ты все равно разменяешь себя на какие-то верноподданнические тексты, если ты хочешь, чтобы тебя оставили в покое.
Я читаю периодически тексты своих товарищей, того же Чубайса или Авена, эти люди совсем не свободны в выражении своих мнений. Должны периодически обливать грязью своих бывших товарищей, рассказывать, как все было неправильно в 1990-е. Если это плата за покой, то я не хочу этой платы. Слишком многое меня разделяет с нынешним Кремлем, в том числе и трупы моих друзей.
Михаил Соколов: Борис, по мнению некоторых, занимался важным делом, но как бы не в той стране, то есть страна не приспособлена для таких людей, для их идей – европейскость, либерализм, свободы. Что вы этим людям бы сказали?
Альфред Кох: Стран, не приспособленных для либерализма, свободы, демократии, наверное, больше чем одна. Я знаю, что в Болгарии, в Румынии проблемы с этим всем. Я уже не говорю про какие-нибудь исламские страны типа Ирака, где американцы пытались демократию строить, и кончилось все это дело войной. Но это не значит, что за это не надо бороться.
В свое время очень большой поэт Кушнер написал знаменитые стихи о том, что "времена не выбирают, живут и умирают. Больше пошлости на свете, чем ругаться и пенять, будто можно тех на этих как на рынке поменять". Продолжая эту мысль, я могу сказать, что не только времена не выбирают, но и страну не выбирают. Единственное, что должен быть элемент рационализма какой-то. Если ты выбираешь между тем, погибнуть в России или жить в Германии, то лучше, конечно, жить в Германии, чтобы помогать России как-то вырваться из этого ада.
Думаю, что если бы Борис понимал отчетливо те риски, которые у него есть, он бы все-таки не так рисковал. Во всяком случае, насколько я знаю, он предпринял попытку уехать в Израиль, потом почувствовал, что опасность миновала, и вернулся. Это было, видимо, ложное чувство, которое ему специально создали, ощущение того, что опасность миновала. Помню, там был один эпизод, когда СК отказался в возбуждении уголовного дела, Борис воспринял это с облегчением. Мне кажется, как раз это должно было насторожить, потому что, видимо, было принято другое решение. Какое – мы теперь знаем.
Михаил Соколов: Перед смертью, когда он последний раз у нас был, он спрашивал – не убьют ли меня?
Альфред Кох: Он всех об этом спрашивал, меня по телефону спрашивал. Более того, Немцов об этом говорил, он говорил, что я боюсь, что Путин меня убьет. Есть известное интервью на эту тему, которое он дал незадолго до убийства. Так или иначе, случилось то, что случилось, что ж теперь. Историю невозможно перекрутить, нужно просто из нее делать выводы какие-то.
Михаил Соколов: Ад будет продолжаться долго, как вы сказали?
Альфред Кох: Не знаю. Я с недавних пор пессимист на этот счет. Я, откровенно говоря, внутри страны уже не вижу никаких ресурсов для того, чтобы сопротивляться тому курсу, которому в России следуют. Оппозиция полностью разгромлена, лидеры либо убиты, либо лишены возможности реально заниматься политической деятельностью, чтобы быть услышанными или быть избранными куда-то. Тот же Навальный имеет судимость, поэтому не может никуда баллотироваться. Немцов убит, остальные лидеры дискредитированы, деморализованы.
Уже давно ведется работа по купированию источников финансирования, вся эта свистопляска с "иностранными агентами" и прочее, вся нацелена на то, чтобы обескровить оппозицию, лишить ее поддержки какой бы то ни было.
Поэтому я большие надежды возлагаю именно на международное сообщество, такое массированное давление на Путина, на его курс, на действия, которые Россия осуществляет, оно будет усиливаться. Тем более что Путин сам этому помогает больше, чем любая оппозиция.
Михаил Соколов: В Сирии?
Альфред Кох: Например, в Сирии, например, на Украине.
Михаил Соколов: К микрофону во время дискуссии неожиданно подошла телевизионный критик Арина Бородина, которая решила откровенно высказаться о роли телепропаганды в создании путинской системы.
Арина Бородина: То, что произошло в 2014 году во время Крыма, Украины, потом событий на Донбассе, я считаю, что это было просто преступление, сделанное руками российского телевидения. Говорю это совершенно ответственно, потому что когда в течение десяти выпусков без всяких оговорок, без всяких скобок целиком население в Украине называется "фашистским государством" в общенациональном эфире – это недопустимые вещи. Это не авторская программа – это главная политическая программа общенационального канала.
Михаил Соколов: Артемий Троицкий после выступления Арины Бородиной заметил, что "российский народ легко манипулируем. При тех же корнях у этого дерева легко формируется иная крона. И если "Останкино" будет в иных руках, Россия быстро вернется в проевропейские настроения". Таков прогноз Артемия Троицкого. Следующий Форум Бориса Немцова состоится в Берлине.
Жанна Немцова рассказывает Радио Свобода о своих планах.
И последнее, пожалуй. Что дальше вы будете делать? Форум сейчас, форум через год, а в течение этого года что вы хотите?
Жанна Немцова: Вы знаете, сколько сил уходит на организацию форума? Я понимаю, что для вас это два дня, а для нас это полгода работы с Ольгой Шориной. У нас фонд, у него такое масштабное название Фонд Бориса Немцова "За свободу", но на самом деле это очень маленькая организация, очень волонтерская, там делают несколько человек все. Поэтому в этом году мы смогли сделать премию Бориса Немцова и провести церемонию и организовать форум.
Есть какие-то совсем небольшие проекты с Боннским университетом. Еще один проект, которым мы будем заниматься – это поддержка политзаключенных и поддержка политэмигрантов, это то, чем мы будем активно заниматься после форума. Также будем проводить публичные лекции в Бонне, в других городах. У нас огромное количество работы. Я вам скажу, что даже то, что мы сделали – это очень много. Будем развиваться, я надеюсь, и дальше.
Михаил Соколов: Закрыл Форум Бориса Немцова уже как заместитель председателя Партии народной свободы и член правления Фонда Немцова Владимир Кара-Мурза младший. Он высказал надежду, что когда-нибудь Форум Немцова пройдет в России, в Москве. Нет, лучше в Нижнем Новгороде, который 20 лет назад казался третьей столицей России – благодаря Борису Немцову.
Полная видеоверсия программы доступна на сайте.
