Марьяна Торочешникова: В программе Радио Свобода "Человек имеет право" мы рассказываем о том, как должно быть по закону и кто нарушает закон.
Жители Карелии отстояли свое право не платить по счетам за электроэнергию на общедомовые нужды (ОДН). Люди не только добились перерасчета – суды взыскивают в их пользу переплату за несколько лет, штрафы по закону "О защите прав потребителей", компенсации морального вреда и судебные издержки. Давайте посмотрим видеосюжет.
Жители Карелии отстояли свое право не платить по счетам за электроэнергию на общедомовые нужды
Корреспондент: Судебные процессы между коммунальщиками и жильцами продолжались в течение долгих месяцев. Хозяева квартир добивались не только перерасчета, но и возмещения морального вреда. Система платежей за ОДН опустошила кошельки жильцов и серьезно потрепала нервы.
Виктор Зеленский, юрист: Ситуация была безвыходная: люди получали большие суммы, оплачивали, а защитить свои права никак не могли.
Корреспондент: Виктор Зеленский был среди тех, кто представлял интересы жильцов. Юристы смогли доказать суду, что в прежнем виде система начисления оплаты за общедомовые нужды была незаконной.
Виктор Зеленский: То есть все вот эти потери, все подключенные магазины, все эти бомжи, которые зарегистрированы, но не проживают, – все это люди были вынуждены оплачивать.
Корреспондент: Люди должны были оплачивать весь свет и всю воду, которые дом потратил сверх норматива. Коммунальщики снимали показания между общедомовым прибором учета и индивидуальными счетчиками хозяев квартир, затем разницу в показаниях распределяли по квитанциям жителей дома. В итоге груз ОДН падал на плечи жильцов.
Роман Кабонен, житель Петрозаводска: Конечно, это было похоже на обман – то, что весь ресурс распределялся между жильцами, и все потери, которые были на этом доме, тоже распределялись между жильцами. И дополнительно, сверх того, что потратил на себя, я еще оплачивал за других жильцов, которые не платили.
Корреспондент: В наиболее уязвимом положении оказались жильцы старых домов, там плата за ОДН била все рекорды. Счета достигали полутора тысяч рублей только за свет. Система платы за общие нужды дома стала инструментом по выкачиванию денег из хозяев квартир. Жильцы были обязаны оплачивать счета с любыми цифрами, в ином случае им грозило отключение электричества.
Виктор Зеленский: Никакой другой вид коммунальной услуги отключать нельзя: нельзя отключать воду или тепло, а электроэнергию отключать можно. Почему именно электроснабжающие организации не заключают договор с управляющей организацией? Потому что как только они заключат с ней договор, они будут выставлять счета управляющей организации и ждать, когда та им заплатит. Она им не заплатила – они не смогут отключить дом.
Корреспондент: Юристы попытались вывести жильцов из-под удара. Для этого потребовалось доказать, что ресурсоснабжающая организация обязана напрямую контактировать не с хозяевами квартир, а с управляющими компаниями, обслуживающими дома. В этом случае за весь потраченный сверх норматива ресурс финансово отвечала бы управляющая организация. Жильцы, в свою очередь, получали бы счета строго по нормативу.
Виктор Зеленский: А норматив очень небольшой. То есть, например, человек платил полторы тысячи, а если бы ему выставляла управляющая, то он платил бы 40 рублей. Обслуживанием общедомового имущества занимается управляющая организация, она может как-то влиять на эту величину – уменьшить, найти незаконно зарегистрированных, незаконные подключения и так далее. Ресурсоснабжающая организация, начисляя плату за ОДН, никак не может влиять на величину. А управляющая может влиять, но не начисляет.
И вот происходило так, что жители не могли понять – они обращаются к управляющей организации, а те говорят: "мы не начисляем", они обращаются к ресурсоснабжающей организации, а те говорят: "мы не знаем, мы не обслуживаем". И такая ситуация была до прошлого года.
Юристы смогли доказать в судах, что система начисления ОДН нарушала права хозяев квартир
Корреспондент: Юристы смогли доказать в судах, что система начисления ОДН нарушала права хозяев квартир. В мае минувшего года решением Петрозаводского городского суда по иску прокурора города признаны незаконными действия компании "Энергокомфорт Карелия", собиравшей плату за ОДН в Петрозаводске. Суд указал, что компания не вправе получать плату за свои услуги напрямую с собственников помещений в доме, имеющем свою управляющую организацию или ТСЖ, и данное судебное решение предоставило жильцам право требовать перерасчет платежей за общедомовые нужды за последние три года. Как сообщили в компании "Энергокомфорт", организация с августа прошлого года прекратила выставление счетов за ОДН жильцам квартир. С начала текущего года решением российского правительства ОДН в прежнем виде были отменены и включены в плату за содержание и ремонт жилого помещения.
Марьяна Торочешникова: О том, что делать, если вы не согласны со стоимостью коммунальных услуг, говорим с экспертами в области жилищно-коммунального хозяйства – Юрием Павленковым и Сауле Беркимбаевой.
Юрий Павленков – генеральный директор некоммерческого партнерства "Индустрия Сервейинг", член комитета Торгово-Промышленной палаты России по предпринимательству в сфере экономики, недвижимости и жилищно-коммунального хозяйства, и отраслевого отделения по энергосберегающим технологиям в сфере ЖКХ и строительства "Деловой России".
Сауле Беркимбаева – соучредитель и главный редактор журнала "Председатель ТСЖ", инициатор и организатор Всероссийского литературно-художественного конкурса "Мой дом – моя забота".
Юрий Павленков: Ситуация в Петрозаводске замечательно демонстрирует ту чехарду, которую создал регулятор, три-четыре года назад выделив в отдельную категорию общедомовые нужды, и отнюдь не только по электроэнергии, но и по теплу, и по горячей и холодной воде, и по другим ресурсам (кроме газа). Регулятор – Минстрой ЖКХ – попытался выделить в отдельную категорию (по всей видимости, по запросам ресурсоснабжающих организаций) эти так называемые траты на ОДН, которые всегда находились в структуре трат на содержание и ремонт общего имущества. Я не понимаю, для чего нужно было регулятору так гротескно, с такими методическими огрехами выстраивать эту систему, погружая всю страну в эти общедомовые проблемы. Это была методологическая и стратегическая ошибка. Эта система функционировала два года, переплатили гигантские суммы!
Марьяна Торочешникова: Сколько могла потерять каждая семья?
Юрий Павленков: Там, где не было отчаянного сопротивления, и люди добросовестно пытались оплатить все "хотелки" ресурсников, а иногда и управляющих организаций, переплата в среднем могла составлять до 30%. А в Ижевске были переплаты и в два раза.
Сауле Беркимбаева: Там, где в доме есть реально действующее ТСЖ, которое профункционировало не менее пяти, а то и семи лет, где уже отлажено все взаимодействие, этой проблемы вообще нет.
Управляющая компания должна сразу же оплатить ресурсоснабжающей организации все, что показал общедомовой счетчик
Расходы на ОДН всегда есть и будут... Туда могут войти протечки, а в ТСЖ уже все отремонтировано, у них шикарные краны, трубы перестали рваться, им не нужны аварийки, у них нет протечек. Для полива палисадников есть отдельный кран и учтенная статья. И в любом случае мы рассчитываемся по общедомовому счетчику, который стоит на входе в дом. ОДН – это у нас разница между тем, что показал наш счетчик в доме, и тем, что потратили все собственники в этом доме.
Любая управляющая компания должна сразу же оплатить ресурсоснабжающей организации все, что показал общедомовой счетчик. Но если собственники им что-то не доплатили, то вот это у них остаются ОДН, они опять разбрасывают это по всем собственникам. Но там, где есть состоявшееся ТСЖ, у них просто нет этих проблем, потому что большинство уже установили счетчики, более того, в большинстве зданий уже установлены АСКУЭ – автоматические системы учета элекроэнергии. Даже если все квартиры имеют такие приборы, ОДН все равно будут: вот вы 15-го числа сняли показания и отправили в управляющую компанию, а я сняла 28-го, и все равно есть нестыковочка. А 20-го числа ресурсоснабжающая организация должна полностью оплатить весь объем.
Юрий Павленков: Именно ОДН, спровоцированные таким жутким способом с федерального уровня, заставили задуматься и управляющие организации, и ТСЖ, и самих граждан: как же нам максимально обезопасить себя от такого ограбления? И мы находим только одно средство – наконец-то мы мотивировали людей к повальной установке приборов индивидуального учета.
Марьяна Торочешникова: К тебе со счетом, а ты показываешь счетчик!
Юрий Павленков: Это абсолютная защита от любых нападок.
Марьяна Торочешникова: А кто решает, что, например, электричество будет стоить столько-то рублей за киловатт, а вода – столько-то рублей за кубометр?
Юрий Павленков: С 2001-го по 2015 год при 245-процентном росте инфляции в стране в целом происходит опережающий рост стоимости отопления – 900%, а ГВС и водоотведение, ХВС – 800%. Если два года назад мы делали это еще как-то осторожно, то сегодня мы уже говорим уверенно, это признает и наш главный регулятор Артемьев (ФАС).
Марьяна Торочешникова: А что же такое произошло, что отопление и горячая вода стали стоить на 800-900% больше?
С 2001-го по 2015 год при 245-процентном росте инфляции в стране происходит опережающий рост стоимости отопления – 900%, и воды – 800%
Юрий Павленков: Раньше само тело тарифа было незначительным: например, когда мы начинали рост, общий квартплатный чек был 1400-1500, а сегодня мы имеем уже 5000-7000 рублей. В Московской области среднестатистическая двухкомнатная квартира (54 метра) стоит уже 8000 рублей (это до того момента, когда люди поставили счетчики). Сейчас стоимость немножко снизилась – до 6000 рублей. Но все равно она запредельная!
Есть некоторые предельные ограничения, устанавливаемые на федеральном уровне. Раньше это была ФСТ – Федеральная служба по тарифам, а сегодня эта функция передана в ФАС. И вот они в течение полутора лет пытаются победить и остановить сложившийся политический тренд этого опережающего роста. В пределах общей границы, отведенной федеральным законодательством, регионы по каждому виду тарифов, по каждому виду ресурсов назначали свои границы. Они не могли вырваться за предельные значения, установленные на федеральном уровне, но в некоторых муниципальных образованиях были особые условия функционирования ресурсников, и они могли выходить за эти пределы.
Сауле Беркимбаева: Раньше тариф определяла региональная Энергетическая комиссия, у каждого региона она была своя, и ресурсоснабжающие организации совместно доказывали на этой комиссии, почему они делают такой тариф. Но поскольку шел большой рост, правительство решило, что надо бы еще более жестко за этим надзирать, и передало это в ФАС, но и там пока не могут остановить этот рост.
Юрий Павленков: Такой опережающий инфляцию рост ресурсники всегда обосновывали тем, что якобы есть большая необходимость в ремонте и восстановлении стремительно ветшающей инфраструктуры. Это так и в то же время не совсем так.
Сауле Беркимбаева: Имеется в виду общая инфраструктура, сети, которые подходят к каждому многоквартирному дому.
Юрий Павленков: Не только сети, но и сама генерация, сетевая инфраструктура. Конечно, мы имели потери и во внутриквартальной передаче тепловых сетей, да и в самих домах. Все эти совокупные потери, так или иначе, укладываются в тариф на каждый из этих ресурсов (кроме газа). Есть потери в воде, в тепле, в электроэнергии. Тарифы растут с опережением именно потому, что у нас стремительно ветшает инфраструктура, – это главное объяснение.
Мы можем похвалиться достижением нашего соратника по Пермскому краю. Ассоциация ТСЖ "Пермский стандарт" провела системные исследования тарифа теплоснабжающей организации "Т-Плюс" в Перми, выявила там колоссальные расхождения между тем, что просит на тариф производитель ресурса, и тем, что они предъявили к утверждению в тарифе. Они нашли колоссальное количество непрофильных расходов и смогли добиться отмены этого размера тарифа. Тем самым они снизили тариф на 30%. И в результате некоторые персонажи из "Т-Плюс" и бывшего "КС-Холдинга" недавно были посажены.
Марьяна Торочешникова: Помимо платы за услуги ЖКХ, с собственников жилья ежемесячно взимается плата за содержание дома в надлежащем состоянии, мелкий ремонт здания и коммуникационных систем. Тарифы на эти услуги устанавливаются на регулярном собрании собственников жилья, но что делать, если собственником большинства квартир в доме является застройщик?
207 рублей за кубометр холодной воды – такие сказочные цены приходится платить жителям комплекса "Андерсен"
Корреспондент: 207 рублей за кубометр холодной воды – такие сказочные цены приходится платить жителям комплекса "Андерсен". В среднем владелец двухкомнатной квартиры отдает за коммунальные услуги 8000 рублей в месяц. Платить приходится даже за дождь и за полив газона зимой.
Наталия Матыкина, жительница ЖК "Андерсен": С однокомнатной квартиры это порядка 500 рублей в месяц только на содержание ливневки в нашем жилом комплексе.
Елена Шпехт, жительница ЖК "Андерсен": Например, зимой, в январе, феврале, марте у нас была добавлена строка "полив территории". Какой может быть полив территории в тридцатиградусный мороз?
Корреспондент: Полгода назад застройщик "Десна-Лэнд" передал управление территорией и домами компании "Комплексный сервис" – она была зарегистрирована примерно в то же время, когда в "Андресен" заезжали первые жильцы. Им обещали, что услуги ЖКХ здесь будут стоить не больше, чем в Москве. Но вскоре управляющая компания повысила тарифы в два раза. Причину не объяснили. Многие жители отказались платить по новым ценам.
Наталия Матыкина: Теперь вот эта разница, которую мы не доплачивали, это наша задолженность управляющей компании. А у нас практикуются спонтанные отключения электроэнергии за задолженность.
Елена Шпехт: Зимой, в тридцатиградусный мороз, весь поселок был просто отключен от электричества. Мы позвонили с МОЭСК, и нам ответили, что у управляющей компании есть большая задолженность по перечислению денег.
Корреспондент: Управляющая компания говорит, что цены повысились из-за изменений в законодательстве. Теперь жители должны платить за все расходы, связанные с содержанием территории. Правда, крыша в домах от этого течь не перестает.
Зимой, в тридцатиградусный мороз, весь поселок был просто отключен от электричества
Елена Шпехт: Мы живем на третьем этаже, и в этом году летом был дождь, и у нас протек потолок – и в квартире, и в подъезде. В прошлом году было то же самое, приходила управляющая компания, они что-то поделали на крыше и сказали, что больше такое не повторится.
Корреспондент: Зайти на территорию комплекса, развести костер у местной речки и оставить мусор может любой желающий. Уже месяц здесь нет охраны, хотя застройщик рекламирует закрытую территорию. Одна из главных претензий жителей – заброшенная набережная, за которой никто не ухаживает. Управляющая компания утверждает, что это не входит в ее обязанности.
Ирина Лагутина, юрист УК "Комплексный сервис": Земельный участок там отдельный, он принадлежит собственнику – по-моему, застройщику. Да, мы его содержим, чтобы было, где прогуляться, как обещал застройщик, но в любом случае право застройщика – пользоваться им самостоятельно вплоть до того, чтобы установить там забор и огородить его от жителей.
Корреспондент: В целом многие свои обещания застройщик не выполняет. Так, в малоэтажном поселке уже строятся три многоэтажных дома, зато детский сад, которого так ждут жители, готов только на 2%.
Жительница ЖК "Андерсен": Набережная не доделана, детские площадки – ничего хорошего не сделано. Все заброшено. Нам обещали, что вместо вот этого дома будет хороший торгово-развлекательный комплекс…
Корреспондент: На жалобы жителей ни застройщик, ни управляющая компания уже давно не реагируют. И обещанная сказка остается только на рекламных щитах.
Марьяна Торочешникова: Помимо платы за услуги ЖКХ, ежемесячно с собственников квартир взимается еще плата на общедомовые нужды, на содержание и ремонт, и вот на эти тарифы уже не влияют ни ФАС, ни государство, это устанавливают сами собственники. Так почему же у собственников не получается установить собственные приемлемые платежи?
Сауле Беркимбаева: Это уже не коммунальные, а жилищные услуги. Безусловно, собственники жилья при полной прозрачности необходимых услуг обсуждают их между собой и могут отказаться от тех или иных видов услуг.
В течение пяти лет управляющая организация от имени собственников может судиться с застройщиком, чтобы он устранил дефекты строительства
В данном случае проблема в том, что комплекс новый, а крыша течет. А управляющая компания судилась с застройщиком? Ведь есть пять лет гарантийного срока, в течение которого управляющая организация от имени собственников может судиться с застройщиком, чтобы он устранил все дефекты строительства.
Марьяна Торочешникова: Очень часто бывает так, что застройщик и управляющая компания – это одно лицо, и там очень сложно на что-то повлиять.
Юрий Павленков: Фундаментальная институциональная проблема сегодня связана не только с новыми жилыми комплексами, но и с существующей застройкой, с тем, что многоквартирный дом до сих пор не стал самостоятельным, законченным объектом жилой недвижимости. Что это значит? Земельный участок многоквартирного дома или жилого комплекса поставлен на кадастровый учет, общее имущество сформировано надлежащим образом, описано, проинвентаризировано, зарегистрировано в реестре собственников и передано, и собственники согласились это имущество в новом виде взять себе на обслуживание и управление. Только когда проведены все эти процедуры, они становятся полноценными собственниками и владельцами этого комплекса. И тогда они уже могут повлиять на стоимость услуг, сделать экономические расчеты.
Марьяна Торочешникова: Насколько сложен этот путь?
Сауле Беркимбаева: Нужно правильно оформить весь земельно-имущественный комплекс под своим многоквартирным домом. Я помню, это началось в 2008-2009 годах, и первый, кто оформил свой дом так, это был покойный Починок. И вообще, одними из первых были элитные дома в центре Москвы – их начали оформлять. Помню, что этим вопросом была серьезно озабочена депутат Госдумы, космонавт Савицкая. И до недавнего времени таких домов даже в Москве было всего одиннадцать, собственники уже тогда понимали, какова стоимость их жилья, ведь это стоимость не самой квартиры, а именно земельно-имущественного комплекса. Это дом вместе с землей.
Юрий Павленков: Как обычному человеку защититься от этих жилищно-коммунальных поборов? Первое – безусловно, настаивать на том, чтобы дом с правовой точки зрения представлял собой завершенный комплекс. Надо добиваться оформления земли, описания общего имущества, регистрации прав на это общее имущество.
Марьяна Торочешникова: Создавать ТСЖ?
Юрий Павленков: Не обязательно. Для этого нужно просто инициировать общим собранием собственников оформление своего жилищного комплекса как единого целого. Сегодня мы договорились с Игорем Майдановым (это руководитель нашего Московского росреестра, Национальной кадастровой палаты) и с большим Росреестром, что жилые комплексы будут обладать самостоятельными правами.
Второе: конечно, жителям нужно настаивать на том, чтобы дом был полностью оснащен приборами учета, желательно – с автоматизированной передачей данных.
Жителям нужно настаивать на том, чтобы дом был полностью оснащен приборами учета
И третий способ защиты. Поскольку в наших платежках две трети – это стоимость поборов так называемых ресурсников, на это мы можем влиять только политически. Никаких других мер сдерживания нет. Вот сейчас правительство опять приняло решение о повышении акциза на топливо. Мы пять лет говорим, что эти акцизы на топливо сейчас лягут абсолютно во все: в стоимость всех товаров, работ и услуг, в том числе и жилищно-коммунальных. Нет, опять!
Они ввели новую плату – кадастровый налог на недвижимость, "на воздух", ввели взнос на капитальный ремонт, поборы, но в Москве идеально не отремонтирован ни один дом. Что мы с вами оплачиваем? И все это принимается без участия граждан. Остановить рост тарифов можно только политическими средствами!
Марьяна Торочешникова: С неплательщиками управляющие компании борются, как умеют: вывешивают списки должников за коммунальные услуги на всеобщее обозрение, ставят заглушки на воду и даже отключают в их квартирах электричество.
Диктор: Что делать, если вам отключили свет или перерезали электрические провода за долги по другим коммунальным услугам? Вызовите полицию, скажите, что хулиганы перерезали провода в щитке, испортили общее имущество, тем самым поставив под угрозу безопасность жильцов. Чтобы доказать, что за электроэнергию вы платили вовремя, приготовьте свои оплаченные квитанции.
Вызовите представителей отдела охраны порядка вашего района. Позвоните в Службу безопасности Мосэнергосбыта. Вы также можете написать жалобу в их клиентский отдел с требованием проверить работу вашей управляющей компании. Позвоните в диспетчерскую ОДС и вызовите электрика, так как испорчено общее имущество электроснабжения (щиток), за которое управляющая компания несет персональную ответственность. Запишите номер заявки и фамилию диспетчера. Обязательно сфотографируйте или снимите на видео поврежденный щиток, соберите соседей, составьте и подпишите совместный акт комплексного обследования поврежденного общего имущества и электроснабжения.
Если вам отключили свет или перерезали провода за долги по другим коммунальным услугам, вызовите полицию
Позже представители управляющей компании и отдела правопорядка также должны будут подписать этот акт. Копию акта с фото и видео направьте в Государственную жилищную инспекцию, в прокуратуру, в ОВД с требованием проверки деятельности управляющей компании на предмет исполнения договора по обеспечению безопасных и благоприятных условий проживания.
Марьяна Торочешникова: Чем больше людей знают о том, что их права нарушены, тем больше шансов решить проблему! Присылайте свои видео с пометкой #ПередайтеПутину, и мы покажем их в эфире.
Виктория Шаляпина, Воронеж: Здравствуйте, уважаемый Владимир Владимирович! Скажите, когда вы решите вопрос в сфере ЖКХ, а конкретно – ТСЖ? Нам бы хотелось, чтобы эта система, наконец, уже стала более прозрачной, чтобы мы могли легко переизбирать председателей ТСЖ, а не находиться у них в заложниках, как в тюрьме, в своей же квартире. Получается, что не сфера ЖКХ, не ТСЖ для нас, а мы для них, для того чтобы они собирали с нас деньги. У них все схвачено, все покрывается на государственном уровне, у них везде есть связи, рычаги управления нами.
Мы платим им деньги, за что – неизвестно. Мы не видим ремонта, не можем на них повлиять. Это просто мафия на государственном уровне, государственный терроризм и геноцид против нашего народа! Получается, что мы не боимся бороться с терроризмом в Сирии, но с терроризмом, выращенным в нашем собственном государстве, которое терроризирует жителей, людей, находящихся уже просто на грани, – с этим мы боимся бороться. Как долго это будет продолжаться?
Анна Хисматуллина, Белорецк: Здравствуйте, уважаемый президент Владимир Владимирович Путин! Я журналист газеты "Живи ярко" в городе Белорецк (республика Башкортостан). В этом году нашему городу исполняется 255 лет – этот праздник мы отмечаем наряду с Днем металлурга.
Но, несмотря на такую красивую дату, здесь есть серьезные проблемы. Одной из таких проблем является игнорирование прав и свобод наших горожан в области жилищно-коммунального хозяйства. Уже на протяжении десяти месяцев бывшая управляющая компания игнорирует законный выбор жильцов и препятствует работе новой управляющей компании. На жильцов осуществляется информационная атака: клевета, дезинформация, угрозы. Люди уже устали отстаивать свои права. Сотрудники бывшей управляющей компании заявили жильцам, что они как управляли ими, так и будут управлять, и им все равно, то есть им наплевать на решение собственников.
Такое ощущение, что эту систему облепили паразиты, и запущен процесс разложения
Неужели в Белорецке не работают российские законы? Неужели жилищная система в нашем городе настолько коррумпирована? Такое ощущение, что эту систему облепили паразиты, и запущен процесс разложения. Собственники неоднократно обращались за помощью в полицию, в прокуратуру, в Госкомитет, в суд республики Башкортостан, но в ответ получали только отписки. Собственники обращаются к вам с просьбой о защите их прав и свобод! Помогите!
Василий Барышев, пенсионер: Я говорю президенту Путину: Владимир Владимирович, прекрати этот беспредел! Принесли очередную вот такую бумажку – взнос на капитальный ремонт общего имущества многоквартирного дома. Никаких договоров нет, и на каком основании они рассылают эти бумаги, неизвестно. Ссылаются на постановление правительства, но правительство сегодня одно, завтра другое – и что? Я должен отдавать свои последние пенсионные копейки неизвестно кому, каким-то мошенникам?
Владимир Владимирович, прекрати этот беспредел!
Вот, смотрите, люди, как над нами измываются! Назначают себе миллионные оклады в месяц за счет нас, и не видно, чтобы хоть кого-то посадили за мошенничество. Это что же такое творится?! Когда прекратится это издевательство над нами?! Призываю правительство России прекратить беспредел со стороны этих так называемых фондов!
"Человек имеет право" – программа, в которой мы рассказываем ваши истории. В видеоверсии их еще больше.
