На фестивале независимого документального кино "Артдокфест" в Риге была показана картина украинского режиссера Сергея Буковского "Главная роль". В этом году лента демонстрировалась на нескольких европейских фестивалях и получила Гран-при национального украинского кинофестиваля "Дзига". Сергей Буковский – известный документалист, отмеченный европейскими наградами, автор более сорока фильмов и документальных сериалов, в том числе о Холокосте на Украине, Голодоморе и об Украине во Второй мировой войне. Его последний фильм "Главная роль" – это камерная семейная история, разговор с матерью, Ниной Антоновой, известной киевской театральной и киноактрисой. Сергей Буковский рассказывает о нежелании везти картину в Россию и включать в фильм современный политический контекст.
– Президент "Артдокфеста" Виталий Манский сказал, что вы не хотите представлять свой фильм в России, потому что Россия теперь воюет против вашей страны. Мы можем с вами об этом поговорить?
– Можем. Я этнический русский, мама русская, я родился в Башкирии. Я человек, который воспитывался на русской культуре. Есть, наверное, разные вещи: Чехов, Толстой, Достоевский, Булгаков, Бунин и Набоков, но есть сегодняшняя Россия. Без деклараций и без каких-то пафосных заявлений, я далек от этого, но не хочу я туда ехать, и все. Потому что для меня там все закрылось, захлопнулось, да мне попросту неприятно туда ехать. Потому что эта страна воюет с моей страной, а моя родина Украина, мой дом – Украина. Я не хочу садиться в этот поезд, в который когда-то я не то что садился, я в него впрыгивал, особенно в перестроечные годы. Украина страшная была страна в советские времена, она была коленопреклоненная, она была такая: в Москве чихнули, в Киеве кричали "убили". Таков исторический опыт Украины, мы всё выполняли, как говорили там. Сегодня и в стране, и во мне все поменялось. У меня много близких людей, родственников, с которыми связи прерваны. Это, наверное, неправильно, но мы уже не общаемся по скайпу ни с братьями, ни с сестрами двоюродными.
– Это после Майдана началось?
– Да, после Майдана. Мы друг другу не звонили, ни в чем не обвиняли, просто все, перестали общаться. Вы знаете, самое смешное, если можно так сказать, в этой истории: я по этому поводу совершенно не страдаю, нет – и все. Ради бога, есть другие. У нас другая страна. Это началось раньше, чем Майдан и война, у нас другая страна, другой вектор, другой путь, все другое. Мне это все далеко, неблизко, после того, что происходит и произошло. Виталий Манский меня убеждает, что там есть люди. Я молчал, мы долго шли по улице, подошли к доске мемориальной, Герца Франка. "Надо приехать, потому что там есть люди". Я говорю: а чем я им могу помочь, этим людям? Мы сами виноваты, что у нас Янукович, мы его выбрали, не я лично, но мы его выбрали. Мы виноваты, что у нас Путин. Мы сами этого хотели или не хотели. При этом я не сторонник фразы, что мы заслуживаем того правителя, кого мы имеем. Таков длинный путь нашей истории славянской, российской, украинской. Я не обвиняю во всем и советскую власть, потому что советская власть отполировала огромную тысячелетнюю историю этих народов, нашей страны, точка была поставлена. Мы падаем ниц, когда видим президента, вождя, депутата, потому что он дал кулек гречки, и мы за него проголосовали – вот в этом дело.
– Скажу для тех, кто фильм не видел, а понятно, что у аудитории, которая живет в России, вероятно, в ближайшее время не будет шансов его посмотреть. Это глубоко интимный, тонкий, камерный фильм о маме режиссера, которая по своей природе является человеком русской культуры. Весь фильм вы говорите по-русски, очевидно, что это ваш семейный язык. Она собирается устраивать вечер в честь своего юбилея, ей помогают друзья, и понятно, что она будет говорить по-русски и читать какие-то фрагменты по-русски. Фильм получает главную украинскую кинопремию в этом году на Одесском кинофестивале. Как можно это прокомментировать, особенно для тех, кто считает, что русский язык на Украине притесняется: фильм по-русски получил главную национальную премию?
– Я могу говорить о личном субъективном опыте, своем взгляде на эти вещи. Он никогда не притеснялся, это все придуманные вещи, мифы. Почему они были придуманы? Очень просто, очень коротко, я абсолютно политически не заангажированный человек, меня это мало волнует, я не смотрю телевизор: на этом играли, на этой разнице языковой. На религиозном нельзя играть, потому что Украина и православно-католическая страна, и мусульманская. Вот тут бы можно было поджечь фитиль, он бы взорвался за одну секунду.
– Вы имеете в виду крымско-татарский вопрос?
– Вообще то, что сегодня происходит, мировые проблемы, конфликты на этой почве. Религиозные конфликты вспыхивают быстрее. С языком все готовилось дольше значительно, начиная с 1991 года. Никогда в жизни, я буду говорить только о своем личном опыте, я не помню, чтобы мне кто-то когда-то сказал: ты русский, почему ты говоришь на русском? Я народный артист Украины. Я лауреат государственной премии имени Шевченко. Я никогда в своей жизни не ощутил, что я тут этнический русский. Я всегда делал картины о своем доме, о родине, об Украине, о проблемах наших. Это все сталкивание лбами людей. Более того, я скажу, на этом играли: это "электорат", а не люди. На этой разнице зарабатывали голоса депутаты, политики, олигархи, которые сегодня руководят страной. Вот и вся история. Все очень просто.
– Я возвращусь к тому, что фильм очень интимный. Фактически весь фильм, который вы снимали три с половиной года, происходит в рамках маминой квартиры. Три раза вы выходите за ее пределы: это кладбище отца, это площадка и это эпизод в больнице, ближе к финалу.
– Она снималась в сериале каком-то дурацком, "Скорая помощь".
– То есть она в роли в этот момент находится? Это не вы ее попросили улечься в реанимационную палату?
– Нет, это она снималась в сериале каком-то форматном.
– Практически нет города в ваших съемках, а мы понимаем, что это все происходит на фоне Майдана, на фоне каких-то политических передряг, на фоне начала восточноукраинской войны. Как получилось, что вам удалось или захотелось почему-то вынуть свою частную жизнь из общеполитического контекста? Или у вас были другие проекты, связанные с политикой?
– У меня никаких других проектов не было. Кино, к большому сожалению, если мы не делаем какое-то великое кино, очень быстро стареет, потому что оно очень привязано ко времени. Поэтому я не хотел его привязывать к Майдану, который в это время происходил, все трагические события мы с мамой смотрели по телевизору. Мы пошли на следующий день, мама пошла с цветами, я ее не просил. Я мог ее снять, конечно, но я не хотел ее привязывать к этим событиям. Как же без Майдана? Более того, я не снимал на Майдане, хотя снимал во время "померанчевой" революции. Я рад, что там много других людей снимало, молодых кинематографистов. Я это уже проходил в перестроечные годы. Я взял камеру, пошел, думаю, что-то сниму. Потом остановил камеру, спрятал ее, просто ходил, разговаривал с людьми. Вы знаете, я почувствовал себя просто каким-то иностранным туристом. Мы стало стыдно снимать людей, которые там стоят на морозе, протестуют. Надо либо с ними быть, либо их снимать. Я вдруг почувствовал: ага, я сниму, покажу это на фестивале, мне кто-то похлопает. Что-то такое, смешанные какие-то ощущения и чувства, но я понял, что не могу поднять камеру, мне стало как-то страшно, стыдно, неудобно и неловко. Потому что я сразу увидел некий внутренний прагматизм. Если бы я работал в новостях, на каком-то канале, я бы снимал, это была бы моя работа.
– У матери не было сопротивления как раз этого рода: что извлечет Сергей из того, что он меня снимает? Она легко вам доверилась?
– С трудом доверилась. Сколько было признаний в ее пользу, я очень этому рад, но думаю, что она по сей день не понимает, зачем мы это сделали, зачем я это делал. Нет, она понимает, но никогда не скажет, я думаю. Как всегда, мы что-то недоговаривали в нашей жизни, так и сейчас. Но она очень рада, что ей дали "Бронзового Дюка" в Одессе. Дело же не в наградах и призах, она просто очень любит меня, а я ее. Трудно сказать, довольна она или недовольна. Произошла сатисфакция, потому что в ее жизни, хоть она это не признает и с этим не соглашается, произошла перемена. Потому что для нее главным человеком всю жизнь был папа, конечно же, ее муж-режиссер. Она была всегда у вечного огня, вечный огонь – кухня, плита. Она была частью, все ради него. А потом вдруг, когда отца не стало, прошло какое-то время, она вдруг начала сниматься, ее стали звать. Она абсолютно безотказный человек, очень четкий, точный, держит текст, у нее хорошая школа.
– Это видно на съемочной площадке, когда вы ее показываете.
– Она готовится, она все учит. Все время звонит: вот меня похвалил продюсер, похвалил режиссер. Хотя минутная роль. Поэтому для нее началась, я не хочу сказать пошлым словом вторая жизнь, но она началась.
– Она могла не понять, что вы не показываете ее при параде, так сказать, вы не показываете ее на этом вечере как звезду. Между тем она очень красивая женщина даже в старости, с отличной осанкой, с прекрасным чувством юмора, с совершенно ясными мозгами. Вы ее показываете исключительно в домашней ситуации, она только примеряет свои наряды, в которых выйдет на юбилейную сцену. Дверь квартиры закрывается, мы не увидим, как она на эту сцену выходит.
– Дело не в том, что мы не показали: события интересны до и после. Как говорил Робер Брессон, кино – это искусство не показывать. Мне это очень понятно, близко. Важно то, что в этот момент в ее действии, в ее подготовке к этому очень важному событию она открывалась нам постепенно, все произошло. А что будет потом? Ну, похлопают. Она же говорила там: а хватит ли водки? Водки хватило, мы ее даже полгода допивали. Дело в том, как человек реагирует на то, что в его жизни произойдет, на события. Человек важен в этих моментах проявления, как он готовится к этому.
– Я бы сказала, что вы пытаетесь ее вывести на конфликт ваш детский, когда вы читаете с ней некий дневник, обращение к вам: "Сергей, каша в холодильнике. Почисть овощи, сделай салат. Сергей, почему ты не надел пальто, я на тебя сержусь, потому что холодно". Вы у нее спрашиваете: мама, а почему все время Сергей, почему не Сережа, не Сереженька? И она совершенно не готова это обсуждать.
– Она не поняла мои претензии во время съемок: так всегда было в нашей жизни, и это все передается. Мы же своих детей учим не словами, дети повторяют то, что делают родители. Наши внуки с грудного возраста летают в самолетах. Мы были другие, несвободные, нас кутали в пеленки, а это уже первый акт несвободы, нас заматывали, нас сплавляли. Мама это все позже поняла. Когда мы показали кино в Киеве, в кинотеатре "Жовтень" первый раз, было много людей, друзей, она вышла, меня увидела: лапочка ты моя. Она поняла, в чем суть претензий. Однажды мама была с моей женой в Париже, смотрели Лувр, Елисейские поля, все остальное. Поехали к моему другу Марку Эдвардсу, мы вместе делали фильм со Стивеном Спилбергом о Холокосте, Марк был продюсером, это длинная история, отдельная. Марк позвал их в гости: дети, большой дом красивый. Я говорю: мама, что тебе больше всего понравилось в Париже? Я думаю, сейчас ответит: Латинский квартал, Нотр-Дам, Сакре-Кёр. Она говорит: как мы были в гостях у Марка. Я говорю: а что же тебе там особенно понравилось? Совиньон, каберне, камамбер? Нет, как Марк укладывал своих детей спать. У Марка трое детей, он ко всем пришел, всех поцеловал, всем рассказал истории. Я, говорит, за этим наблюдала, думала: почему же в моей жизни так никогда не было? Да, не было, мы такие совки страшные, мы никогда этого не делали.
– Знаете, современные психоаналитики говорят, что проблема советского воспитания в том, что матери слишком рано выходили на работу, бросая детей. Она удивилась, когда вы ее спрашиваете: что же ты меня бросала, что же ты меня все время в лагеря отправляла? Ей-то кажется, что все нормально. Для ребенка это ненормально.
– У нас внуки американцы настоящие, зять американец. Они их всюду возили с грудного возраста, и старшего, и младшего. Я говорю: дайте их нам на лето. Как это мы их вам отдадим на лето? Стал приставать к жене: чего они их везут в Париж, они же ничего не запомнят? Нет, вспомнят, останется ощущение, что они были с родителями, они решали какие-то очень важные вопросы: а куда мы поедем? Советуются с детьми. В советских семьях так не положено: надо, чтобы был ребенок, чтобы было два, чтобы была машина, чтобы была дача. Так положено. Мне кажется, мы совершаем ошибки, что детей не берем с собой, что мы кому-то их отдаем, а они должны быть с нами с пеленочного возраста.
– Сергей, мне показалось, что ваш фильм не только "все о моей матери", цитируя Альмодовара, он еще и "кое-что о моем отце". Через мать вы пытаетесь вспоминать папу, у меня такое ощущение.
– Это доктор Фрейд. Это борьба за мать – это абсолютно естественная вещь. Это вечная история. У меня был хороший эпизод, я его не вставил, мама как-то прикинулась, что она этого не поняла. В детстве мы были на Десне, на берегу очаровательной реки, которую воспел Довженко, и я помню одно ощущение. Меня решили подстричь машинкой ручной, не электрической, эта машинка лежит у нас дома, мне было очень больно, я орал на всю Десну, на весь берег. Я несколько раз пытался этот эпизод вставить в картину, но не он получился, потому что она все время съезжала с темы. Не вышло, как я хотел, хотя это очень серьезный эпизод.
– Если говорить о фактической части: в фильме важна тема отца-орденоносца. Отец прошел войну. Страшная паника охватывает мать, когда она понимает, что его ордена неизвестно куда делись. Как выяснилось потом, она их заложила в тайничок в туалете.
– В данном случае ордена – это те ценности, которые в семье были. У кого-то, может быть, георгиевские кресты. Это та семейная мифология, семейные ценности, которые оказались в туалете. Это мог бы быть Орден Ленина, или еще что-то. Умирали родители моей жены, мы продавали квартиру, вывезли оттуда какие-то бесконечные ящики грамот советских, фотографий. Я это все вывез и в течение пяти дней сжигал на мусорке. У меня были какие-то страшные и смутные ощущения, когда мы сжигали фотографии, грамоты, которые им давали в советские времена. Это ужасающая штука, ужасающее ощущение, когда мы сжигали все, что нам не надо. Я прекрасно понимаю, что мои дипломы фестивальные и так далее, они будут сожжены моими внуками или правнуками очень скоро. Наша жизнь ровным счетом ничего не стоит.
– Если вы сам об этом заговорили, я задам вам два вопроса, которые звучат в вашем фильме, и на которые ответа почти нет. "Почему люди умирают?" – cпрашивает ваша мама на кладбище. И потом, для меня это эпизод параллельный, вы говорите: мама, куда все уходит, куда любовь уходит? Почему отец и вы лежали в разных комнатах, когда он болел? Я не спрашиваю вас, почему люди умирают, на этот вопрос ответа нет. Но куда все уходит? У вас есть собственный ответ художника и человека, взрослого мужчины?
– Нет. Если говорить о любви, это все химическое заболевание, которое проходит, но остается память, мы живем памятью, и это нас делает людьми. Мы друг другу благодарны, потому что мы когда-то встречались, это нас держит, это очень важно. Это память наша человеческая, эмоциональная.
– Я скажу, что ваш фильм весь про это. Мне кажется, что это желание сделать, возможно, подсознательное, чтобы ничто никуда не ушло. Вы сожжете свои грамоты, но пленка о вашей маме останется в определенном смысле навсегда.
– Я надеюсь, что так и будет. Мне кажется, мы не зря работаем. Может быть, нашу картину кто-то увидит в эфире "Настоящего времени", или на экране, или на фестивале, и один из зрителей скажет, что "это тоже про меня". Человек почувствует себя не таким одиноким в этом мире, ему будет легче: надо же, и про меня подумали, я точно так же чувствую, только я не мог это выразить. Наверное, в этом и есть смысл нашей работы, жизни киношной, когда мы вышиваем три года каждый кусок и думаем: синхрон левый, правый, тут точнее, тут не точнее. Это такая болезнь перфекционистов, когда они думают о каждом миллиметре своего фильма. И ты думаешь: все-таки зритель это увидел. Это неправда, когда режиссеры говорят, что нам все равно, смотрят нас или нет.
