Зачем Ксения Собчак предложила Алексею Навальному политический предвыборный союз?
В программе "Лицом к событию" обсуждают политик Константин Янкаускас, журналист Александр Невзоров, политолог Александр Морозов, депутат ЗС Санкт-Петербурга ("Яблоко") Борис Вишневский.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы говорим о продолжении президентской кампании Алексея Навального и о ярких предложениях Ксении Собчак о сотрудничестве с Навальным. В студии участник кампании Навального, депутат муниципального образования Зюзино в Москве Константин Янкаускас. На связи с нами будет политолог Александр Морозов, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, партия "Яблоко", Борис Вишневский. Мы видим в последнее время, что Алексей Навальный продолжает свое турне по России. После задержания кандидата в Москве и срыва поначалу согласованного митинга в Нижнем Новгороде Алексей появился перед своими сторонниками сначала в Оренбурге, а потом Алексей Навальный выступал уже в Архангельске.
Михаил Соколов: Константин, бороться такими популистскими методами, метаться по России, собирать несколько сот человек, оно того стоит или нет?
Константин Янкаускас: Во-первых, это не популистские методы, а это нормальная естественная практика предвыборной кампании. Просто у нас, к сожалению, в России выборов честных нет, и поэтому те традиции, которые в европейских странах, в других странах с устойчивой системой демократии десятилетиями отрабатывались, у нас Навальный личным примером популяризирует. У него на каждом митинге от нескольких тысяч. Оренбург город поменьше, там полторы тысячи человек было. То есть он собирает самые многочисленные политические митинги в городах за последние несколько лет, он не боится напрямую общаться не только со своими сторонниками, я так понимаю, на митингах заведена традиция, если приходят оппоненты идеологические, сторонники "Единой России", им тоже дают слово.
Михаил Соколов: Да, там какая-то бабушка говорила, что они все иностранные агенты, Алексей говорил: вот они – иностранные агенты, показывая на толпу. Все смеялись, конечно.
Константин Янкаускас: Глядя на то, как на митингах в поддержку Трампа в Америке, наоборот, противников Трампа всячески шпыняли, выгоняли с митингов, здесь даже Навальный оказался впереди.
Михаил Соколов: Оказался демократом, а не республиканцем.
Константин Янкаускас: Демократом в самом полном смысле этого слова. Поэтому это очень важная история. Алексей большой молодец, несмотря на то давление, которое оказывается на него, он продолжает эту кампанию. На самом деле еще большие молодцы те, кто работает в регионах. Мы следим за тем, что происходит с Навальным, а сегодня продолжают судить координатора волгоградского штаба Волкова, другого, не Леонида, и Леонида сегодня судят.
Михаил Соколов: Да и Навального судят, всех судят.
Константин Янкаускас: Мы не замечаем того давления, которое оказывается на активистов. На самом деле они еще большие молодцы, потому что они под тем давлением организуют замечательные встречи. Кампания приводит в нашу политику российскую очень много нового, чего до этого не было никогда.
Михаил Соколов: Скажите, а у вас есть какое-то понимание, почему срывается, например, встреча Навального в Нижнем Новгороде, а следующие два города дают провести эти мероприятия? Получается такой минус: в крупных городах нельзя, Петербург тоже под вопросом, а в городах поменьше, ладно, пусть сто человек соберет, хотя, конечно, не сто, а тысячу, например, но тем не менее?
Константин Янкаускас: Я предполагаю, именно такая тактика у властей есть. То есть первые две недели для них самих это был эксперимент. Они же находятся в плену той пропаганды, которую сами раскручивают, что Навальный – это политик внутри Садового кольца, в регионах его поддерживать не будут. Он поехал по регионам, и видно, что поддержка у него есть. Тогда тактика пошла на то, чтобы физически ему не давать выступать в городах-миллионниках.
В Нижнем Новгороде задержание нелепое, которое было в пятницу, оно было направлено на то, чтобы Алексею не дать физически доехать до Нижнего Новгорода. То же самое в Петербурге. Обратите внимание, что в Москве происходит, не то, что Алексею не дают встречи проводить с жителями, нет возможности постоянное помещение найти для штаба. Из первого помещения физически выгнали московский штаб, со вторым помещением тоже, я так понимаю, проблемы. Не согласовывают кубы. Во многих городах идет агитация уличная на кубах, здесь вообще не согласовывают ни одного куба именно исключительно Навальному. Поэтому такое идет противодействие в крупных городах. ФСО, ФСБ делают закрытые опросы, видимо, они показывают, что уровень поддержки Навального в крупных городах высок, таким образом ему пытаются блокировать ведение кампании.
Михаил Соколов: Борис, чувствуете ли вы в Петербурге кампанию Алексея Навального? Насколько я понимаю, в субботу намечен митинг или встреча Алексея Навального, и ситуация тоже под большим вопросом, поскольку власти блокируют это мероприятие.
Борис Вишневский: Да, мне это тоже известно. Известно, что было несколько заявок в центре города, ни одно место не было согласовано. Предложили площадку в парке, от которой штаб Навального, насколько мне известно, отказался. Я очень надеюсь, что все пройдет мирно и обойдется без задержаний. Есть, к сожалению, довольно печальный опыт 26 марта и 12 июня многочасовых нахождений в отделах полиции и поездками по ним с попытками освободить тех, кто был задержан на такого рода акциях. Люди имеют право мирно выходить на площадь, мирно собираться и препятствовать в этом деле им нельзя. Очень хотелось бы верить, что разум возобладает, и даже если люди соберутся без согласований и не будет никаких нарушений законодательства, кроме того, что не согласовано это место, их не будут задерживать и тем более применять физическую силу, что происходило, к сожалению, на моих глазах неоднократно.
Михаил Соколов: Есть заявление вице-губернатора Санкт-Петербурга господина Албина, когда-то его фамилия была Слюняев, когда он был губернатором Костромской области, насколько я знаю, вы по городским делам с ним общаетесь, он сказал нечто такое, что не дали, не будем давать и вообще никакого Навального нам не надо. Этот человек самостоятельно такие речи произносит или ему нужны инструкции?
Борис Вишневский: Вице-губернатор Албин не говорил ничего подобного нигде. Это просто дезинформация.
Михаил Соколов: Я читаю: "Вице-губернатор Санкт-Петербурга Албин заявляет, что администрация не собирается ни предлагать, ни предоставлять Навальному какое-либо место под митинг и в будущем этого делать не планирует".
Борис Вишневский: Я читал нечто подобное со ссылкой на другого вице-губернатора Константина Серова, я лично этого не слышал, комментировать не буду. Что касается Албина, то он вообще не имеет никакого отношения к согласованию мероприятий и заявлять ничего подобного не заявлял и не мог.
Михаил Соколов: Кто у вас подобные решения принимает?
Борис Вишневский: У нас подобные решения принимает, если идет речь о небольших мероприятиях численностью до 500 человек и не на самых центральных точках города, то районные администрации, если больше, то Комитет по закону, правопорядку и безопасности – это часть администрации губернатора. Выполняется уведомление, они должны или с этим согласиться или предложить что-то другое.
Михаил Соколов: Как вы думаете, если действительно будет так, как оно складывается, то есть разрешения официального не будет, люди пойдут, как и предлагает Алексей Навальный, встречаться с ним и протестовать на Дворцовую площадь, это неизбежно ведет к конфликтам, задержаниям или могут дать погулять на Дворцовой площади вместе с туристами?
Борис Вишневский: Я могу сказать, что есть противоположный опыт двух публичных акций. 26 марта люди собрались на Марсовом поле, потом перешли на Дворцовую площадь, и там их никто не задерживал, но когда потом они оттуда пошли на Невский проспект, поступила команда и в районе Площади восстания их начали задерживать, причем в очень жестокой форме, включая случайных прохожих, ребят, которые вышли из кафе, увидели, что идет какая-то движуха, пошли, через 200 метров оказались в автозаке. Я потом с ними общался в отделе полиции на Васильевском острове, где несколько часов провел, чтобы их вытащить.
Что касается акции 12 июня, задерживать начали фактически сразу, не дав им оттуда никуда уйти ни на какие другие площадки. Судя по этой тенденции, я боюсь, что могут начать задерживать сразу и ни до какой Дворцовой никто не дойдет. Мне бы этого крайне не хотелось. Я полагаю, что граждане имеют право мирно куда-то пойти. Правда, есть еще такая очень печальная норма нашего городского закона, которую фракция "Яблоко" пытается отменить, о том, что Дворцовая площадь вообще место, запрещенное для публичных акций. Дворцовая площадь, Исаакиевская и весь Невский проспект, там ничего не согласовывается и ничего не разрешается по определению. Только крестный ход, как выясняется, по Невскому можно провести в нарушение закона, сейчас я жду ответа от прокуратуры на свое заявление на эту тему.
Михаил Соколов: Не получится ли так, что 7 октября будет такое, как говорят люди, месилово в Петербурге на Дворцовой площади, потому что это не Нижний Новгород, где люди дисциплинировано не пошли на конфронтацию, сцену там разобрали, как-то все обошлось без конфликта, а Алексея сейчас должны то ли осудить, то ли оправдать в связи с призывами, которые он якобы делал к несанкционированным акциям? Здесь ситуация другая. Есть такой риск?
Константин Янкаускас: Риск есть всегда. Другое дело, что у тех же городских властей есть время ситуацию исправить и согласовать акцию на Марсовом поле. Потому что штаб Навального, насколько я слежу по информации публичной, которая существует, долго и упорно пытался получить необязательно Марсово поле, но какую-то площадку в относительном центре города.
Когда никакие варианты не дают, причем не только в Петербурге, они стали получать по 120 отказов каждую неделю, в разных городах подается по 120 заявок и на все приходят отказы незаконные, нельзя отказать в проведении публичного мероприятия, оно уведомительный характер носит, тогда пришлось действовать строго в соответствии с законом: не получили мотивированное предложение об изменении времени и места проведения мероприятия, считаем его согласованным. Так и должно быть с точки зрения не только духа, но и буквы закона. У нас кто определяет, законно решение или нет, – суд, а суды, мы знаем, от кого зависят – от исполнительной власти.
Мне кажется, что чем больше создается таких точек напряжения, всяких несогласованных акций, задержаний в судах самого Алексея, тем больше это работает на его кампанию. Пока он ездил, открывал штабы, на самом деле это происходило все более-менее спокойно, да, конечно, выстраивается агитационная структура, да, это неприятно, но не создается лишний информационный повод. А сейчас получается, что суд сегодняшний – это информационный повод. То, что была сорвана поездка в Нижний Новгород – об этом пишут все средства массовой информации. Так бы Алексей в Нижнем Новгороде собрал бы пять тысяч человек, десять тысяч человек, а так об этом прочитали сотни тысяч человек, плюс еще с таким посылом, что власть боится Навального, боится давать ему общаться с людьми, пытается помешать этому.
Михаил Соколов: Боится ли власть Навального, мы еще узнаем, перспектива это проверить есть, пустят его на кампанию президентскую или не пустят.
Константин Янкаускас: Мне кажется, что очевидно уже, что некое опасение о непредсказуемости результата на президентских выборах, оно есть. По тому, как запрещают встречи, вот эта вся история с Собчак, которая, очевидно, пойдет кандидатом в президенты, мне кажется, это показатель того, не то что дрожат коленки от слова Навальный, но, мне кажется, Алексей ведет кампанию таким образом, что в администрации президента сомневаются в предсказуемости исхода выборов, если он будет в них участвовать. А с другой стороны, если он не будет в них участвовать, очевидно, что для большого количества людей выборы перестанут быть выборами.
Михаил Соколов: А им нужна явка?
Константин Янкаускас: Им нужна явка. Команда и сам Алексей создали такое впечатление, что есть реальный оппозиционный кандидат, есть реальная альтернатива, нравится кому-то Навальный или нет, но все равно такое ощущение есть, без участия Навального выборы будут неинтересны. Не то, чтобы явка, но чтобы было какое-то общественное признание того, что выборы прошли, действительно в них была какая-то конкуренция, хотя бы видимая. А без Навального сейчас этого ощущения не будет, мне так кажется.
Михаил Соколов: Борис, выборы без Навального – это не выборы, как вы считаете?
Борис Вишневский: Выборы во многом являются декоративными, если на них нет нормальной политической конкуренции. Но у нас нет таких кандидатов, без которых выборы вообще перестают быть выборами – это натяжка. Я полагаю, что, как и другие, Навальный должен быть допущен к этим выборам. Более того, моя личная гипотеза, не все ее разделяют, заключается в том, что делается все, чтобы его допустить к выборам в целях увеличения явки. Тем не менее, если даже его не допустят, выборы может быть части избирателей будут неинтересны, но быть выборами от этого не перестанут. Другое дело, что снизится уровень политической конкуренции, мы против этого.
Хотя у меня есть свой кандидат в президенты, его зовут Григорий Алексеевич Явлинский. Я очень надеюсь, что мы соберем подписи и он будет зарегистрирован. Это ничуть не менее альтернатива Владимиру Владимировичу Путину, чем Алексей Анатольевич Навальный. Против чего я постоянно выступаю – это против стремления некоторой части сторонников Алексея Навального заявить, что у нас единственная альтернатива, единственная оппозиция, главная оппозиция. Нет, друзья, простите, в оппозиции самым главным и самым реальным никто не назначает. Посмотрим на выборах по их результатам, кто альтернативнее, что называется. Участвовать имеют право все, я полагаю, ограничения здесь совершенно недопустимы.
Михаил Соколов: Я вижу кампанию Алексея Навального, она может вам нравиться или не нравиться и мне может нравиться или не нравиться, но она есть. А есть ли кампания Григория Явлинского? Вы могли бы из Питера нам сказать, как вы видите эту кампанию?
Борис Вишневский: Сейчас эта кампания выходит на второй этап. Этап первый – это была тема, которая, к сожалению, очень мало интересовала Алексея Анатольевича, кампания "Время вернуться домой", за то, чтобы перестали участвовать в бессмысленной авантюре в Сирии, чтобы перестали вмешиваться в украинские дела, вернули домой армию, военнослужащих, деньги, вообще сосредоточились на внутренних проблемах.
На втором этапе кампании, условное пока название "Новая бюджетная политика", хотя я бы назвал проще – "Отдайте наши деньги", там речь пойдет о том, как нынешние власти разворовывают бюджет, который складывается из наших налогов, и что нужно сделать, чтобы было иначе. Потому что у нас огромное есть количество проектов, которые совершенно не нужны для страны, эти деньги необходимы для решения проблем, которые есть на самом деле, проблем реальных. Этим мы будем заниматься сейчас.
Я думаю, будут встречи в регионах, поездки, будет многое другое. Поэтому эта кампания есть, она уже идет. Были собраны десятки тысяч подписей во время кампании "Время вернуться домой", я сам в этом участвовал, тоже стоял в пикете, собирал подписи в Петербурге.
К разговору о том, что только Алексей Навальный ведет кампанию, опять же это натяжка. Мне кажется это неправильным. Для меня очень огорчительно, что, к сожалению, то, что делаем мы, замалчивается целой частью наших СМИ, в том числе и тех, которые называют себя оппозиционными, либеральными, независимыми от власти.
Михаил Соколов: Вы как-то поконкретнее, кто замалчивает. Мы точно не замалчиваем, Григорий Явлинский у нас недавно выступал, пресс-конференцию мы его освещали, так что с этим у нас все даже неплохо. Константин, получается так: Алексей Навальный ведет кампанию на теме борьбы с коррупцией, а Григорий Явлинский ведет кампанию на теме борьбы с войной, может быть с другой войной – с сирийской, с украинской как-то я меньше слышу, тем не менее. Может быть, надо как-то объединить эти две кампании?
Константин Янкаускас: Конечно, если будет объединенный кандидат от оппозиции.
Михаил Соколов: Праймериз провести?
Константин Янкаускас: Действительно вопрос механизма. На мой личный взгляд самый объективный механизм – это праймериз, когда все кандидаты, которые соглашаются с определенной процедурой, создают какой-то избирательный комитет праймериз, который возглавляют уважаемые специалисты в области избирательного права, из наблюдательного сообщества. Я много раз слышал о том, что Алексей Навальный в таких праймериз готов участвовать, другие кандидаты такой готовности не высказывают.
Весь вопрос с личностями. Навальный – Явлинский, и вот они не могут договориться. Но когда, например, тот же Явлинский не может договориться с Гайдаром, я помню, маленький был, смотрел новости по интернету, сидели Явлинский с Гайдаром у Киселева, точно так же Явлинский говорил: мы не будем объединяться, пока мы не договоримся о едином кандидате в президенты, пока все не поддержат мою кандидатуру. Потом то же самое Явлинский с Немцовым, с Чубайсом ругался, потом с "Солидарностью", потом Митрохин то же самое делал. Здесь может быть вопрос не в механизмах, но и в личностях, что некоторые политики недоговороспособны, что им ни предлагай, у них ответ будет: давайте мы объединимся, объединимся вокруг меня. Демократия – это когда я главный демократ. Поэтому пусть Григорий Алексеевич ведет кампанию. Например, с программными предложениями его в области внутренней политики лично мне очень много из них импонируют, действительно продуманная программа всегда у "Яблока" была. Другое дело, что не хватает технологической части, не хватает такой массовой избирательной кампании, донесения их до избирателей, не хватает встреч, не хватает какой-то уличной агитации. Поэтому, пожалуйста, пусть он ведет. На самом деле, чем больше кандидатов ведет избирательную кампанию, тем лучше это работает на повышение явки, потому что у нас выборы в два тура.
Михаил Соколов: Борис, я понимаю, что вы сейчас ответите. Но мне надо до того, как вы нас покинете, высказались обязательно по поводу истории с выдвижением или невыдвижением, по крайней мере, актуализации темы Ксении Собчак, все-таки вы ее батюшку знали, она в отсветах его славы до сих пор. Давайте сначала ваш ответ Константину, а потом о теме Ксении.
Борис Вишневский: Ответ на первый вопрос будет очень короткий: чем больше оппозиционных кандидатов участвует в первом туре президентских выборов, тем лучше, потому что это повышает вероятность проведения второго тура. Если кандидатов меньше, вероятность эта меньше – это политическая математика очень несложная. Что касается договороспособности или нет, конечно, как объединяться было с Гайдаром, если он поддерживал Бориса Николаевича Ельцина, его курс, а мы выступали против этого курса. Как было с ним объединяться, если Союз правых сил на президентских выборах 2004 года шел на выборы условно с лозунгом "Путина в президенты, Кириенко в Думу". По поводу Собчак сейчас скажу очень простую вещь: мне кажется, что это вообще смешно. Ксения Анатольевна Собчак, как и ее мать, большей частью всей своей карьерой целиком обязаны Владимиру Путину, ни относится никоим образом к политической оппозиции. Политической деятельностью она никогда не занималась. Все разговоры о том, что ее куда-то якобы выставили – это смешно, это вообще не должно обсуждаться.
Михаил Соколов: Как это не обсуждаться? Тут такие события, сейчас ее будут раскручивать, если она соберется, по всем телеканалам. Вам, партии "Яблоко", придется как-то на это реагировать.
Борис Вишневский: Мы на это будем реагировать очень просто, что Ксения Собчак и реальная политика – абсолютно несовместимые понятия. Президентские выборы – это не "Дом-2", это не гламур, это не занятие для светских львиц. Если кому-то в Кремле хочется запустить на выборы, значит, будет очередной симулякр, только к реальной политике, к реальным проблемам граждан это не имеет ни малейшего отношения. Уже не говоря о том, что она, как мне представляется, о том, как живут обычные люди, имеет весьма отдаленное представление. Это смешно, это противно в некотором роде обсуждать всерьез кандидатом в президенты. Я лично не готов и не собираюсь, она мне абсолютно в этом качестве неинтересна, как, впрочем, во всех других.
Михаил Соколов: Борис, я просто довольно регулярно читаю такие комментарии, что участие в выборах что Григория Явлинского, что Ксении Собчак – это примерно одно и то же. Это попытки привести разные группы избирателей на это мероприятие – "выборы" и поднять явку, чтобы легитимация Владимира Путина на очередной срок выглядела более убедительной, вот и все.
Борис Вишневский: Я тоже могу сказать – вот и все. Одно дело это политик, много лет этим занимающийся, имеющий программу, создавший политическую партию, участвовавший в выборах многократно, занимавший государственные посты, которому есть что сказать, и знающий, как их решать, другое дело гламурная девушка, которая иногда изображает из себя оппозицию, потому что это модно, как только модно быть перестанет, он перестанет этим заниматься. Обсуждать это всерьез, на мой взгляд, невозможно – это просто отвлечение внимания от реальной политики и реальных проблем.
Михаил Соколов: Борис, спасибо за участие в разговоре. Здесь у нас должна быть, я бы сказал, музыкальная пауза, в том смысле, что мы провели опрос москвичей как раз по поводу обращения Ксении Анатольевны Собчак к Алексею Анатольевичу Навальному им объединиться в борьбе за все хорошее, против всего плохого. Надо сказать, что люди на улицах Москвы оказались в курсе этой темы.
Михаил Соколов: Константин, а почему вы смеетесь? Красавица, с хорошим образованием, репутация отца помогает, с Путиным так и не поссорилась, на митингах выступала, призывала влиять на власть, а не свергать власть, значит, какой-то части населения понравится. Опять же, население находится в состоянии телевнушения, кто в эфире, тот и телезвезда, тот уважаемый человек, у него есть какая-то репутация. Почему бы вместе не пойти Ксении Собчак с Алексеем Навальным? Все равно с уголовными статьями его на выборы не пустят, а ее пустят.
Константин Янкаускас: На самом деле то, о чем вы говорите – это один из тех месседжей, которые я в этом сообщении в "Инстаграме" читал у Собчак, я это не расцениваю как какое-то предложение объединиться. На самом деле это некий такой, мне кажется, политтехнологический ход, старт ее кампании. Как раз Навальный, мне кажется, правильно поступил, что он этот старт предвосхитил, свою позицию публично озвучил. У Собчак написано: "Алексей, ты собираешь мало людей, к тебе меньше тысячи пришло".
Михаил Соколов: "А ко мне за деньги ходят".
Константин Янкаускас: Первый посыл, что ты собираешь мало людей, второй, что ты людей подставляешь под дубинки, посылаешь на несогласованные акции. Третий: тебя два раза задержали, на тебя заведут уголовное дело, никуда ты не выдвинешься. Какой мы делаем из этого вывод: ты поддержи меня, я пойду в президенты, все будет хорошо. На мой взгляд, это выдвижение, при всем уважении к Собчак, я все-таки так радикально не могу, как Борис Лазаревич, высказываться, когда я буду таким же кадровым депутатом, как он, может быть, тоже смогу позволить себе.
Михаил Соколов: Когда вы из муниципалов подниметесь в Законодательное собрание.
Константин Янкаускас: Может быть, но не дай бог, может быть, и не стоит подниматься тогда. На самом деле, при всем уважении к Ксении, ее выдвижение – это такой политтехнологический проект, который направлен на то, что Навальный какую-то категорию граждан сейчас разбудил, привлек их внимание к президентским выборам, его неучастие – это для этой категории людей будет потерей некоей интриги.
Михаил Соколов: Может быть активный бойкот какой-то?
Константин Янкаускас: Активный бойкот, который, может быть, будет, а может быть, Алексей что-то другое придумает. Тем не менее, со стороны администрации президента, я так понимаю, идет попытка этих людей перетянуть под кандидата, которым, скорее всего, будет Ксения Собчак. Ровно такое же было в 2012 году, когда протестную волну пытались сбить выдвижением Михаила Прохорова, которого вроде бы как бы с позором изгнали из партии "Правое дело", он куда-то исчез, потом резко выскочил, сказал – я иду в президенты.
Михаил Соколов: А Явлинского не пустили тогда на выборы, кстати говоря.
Константин Янкаускас: По-моему, даже среди тех, кто выступал на митингах, входил в оргкомитет, поддержка Явлинского того же рассматривалась как одна из альтернатив. Навального тогда закрыли на 15 суток в спецприемнике, чтобы он не имел физической возможности выдвинуться, потому что лично нужно пойти, подать документы. То же самое повторяется сейчас. То есть нужен какой-то кандидат, который ту часть граждан, которые хотят жить в европейской стране, которые видят Россию современной европейской страной, которые хотят реформ, которые хотят, чтобы социальная сфера, экономическая сфера, политическая сфера модернизировались, соответственно, пытаются для них действительно симулякр придумать. Выдвижение Собчак, мне кажется, из этой серии. Может быть, еще кого-то потом придумают.
Михаил Соколов: С нами Александр Морозов из Европы, политолог. Что вы скажете о перспективах игры с Ксенией Собчак? Вы где-то написали, что если ее пустят в кампанию, она будет выглядеть как дочка Путина с повесткой Кудрина. Это довольно смешная формула, но может быть кому-то и понравится.
Александр Морозов: Я там же написал, что Путин пока не собирается выдвигать "дочку", к тому же очевидно, что Путин не собирается реализовывать повестку Кудрина в полном объеме, а возможно, собирается взять из нее 0,01%. Но дело не в этом, дело в том, что, видите, ваши слушатели хорошо понимают ситуацию – это видно по опросам на улицах и по тому, что они говорят в "Фейсбуке", реагируя на эту ситуацию. Действительно, главным политическим событием этих выборов с политическим смыслом является та борьба, которую ведет Навальный. Это рискованная, тяжелая и непонятная по своему результату игра пока. Все остальные выдвижения, на мой взгляд, они уже не содержат интриги, включены в этот сценарий "выборов Путина", это разные формы подсветки этого Путина.
Третий момент здесь важный, при всем уважении к Собчак, мне кажется, довольно-таки пошловатым решением выдвигаться заведомо против Навального в условиях, когда у Навального тяжелая ситуация, брат сидит, сам он подвергается по-прежнему уголовным преследованиям. Совет Европы уже выступил в его защиту с тем, чтобы его допустили. А его допускать не будут, никакого чуда не случится. В этой ситуации троллить Навального – это плохая история.
Михаил Соколов: А вы считаете, что она его так подкалывает, троллит? Может быть наоборот это такой мощный был бы тандем? В этот раз у Навального не получится, за него, говорили, что могла бы его супруга выступить, ну не супруга – телезвезда, тоже красивая комбинация. Почему бы и нет? Блок таких мягких антипутинистов с жесткими.
Александр Морозов: Правильно говорят люди на улицах в вашей программе – это две разных совершенно аудитории у Навального и у Собчак, два разных сегмента электората. И вообще говоря, не совсем пока ясно, а где какой-то электорат Собчак, справедливо они говорят. Потому что мы примерно видим себе, какой электорат имеется у Явлинского, либерального социалиста, и какой электорат есть у Навального на этом фланге. Какой электорат у Собчак – это совершенно неясно никому и непонятно. Это такая медиаигра с ее стороны. Мне кажется, вообще говоря, эти "выборы Путина", они, как и думские выборы, на мой взгляд, будут интересны политически в первую очередь не явкой и различными формами бойкотов, потому что только в такой форме в условиях отсутствия графы "против всех", крайней усталости людей от тех же самых персонажей, которые выдвигаются, начиная с 2000 года персонажи есть.
Михаил Соколов: Некоторые раньше, с 1996 года у нас Геннадий Зюганов, и Григорий Явлинский тоже с 1996-го. С другой стороны, Александр, вы же как опытный человек должны понимать – старый конь борозды не портит. Я сегодня прочитал, например, идеи Григория Явлинского в области налогов, передачи всяких функций вниз, в регионы, в муниципалитеты – это действительно очень разумные вещи. Никакая Ксения Собчак достойно такую формулировку, которую дает Явлинский как экономист, представить, мне кажется, не сможет. Алексею Навальному, мне кажется, не очень свойственно об этих вещах пока говорить, он говорит с народом на популистском языке, причем с такой молодежью, только входящей в политическую жизнь. По визгу на митингах слышно, что это 18–20-летние люди. Кто-то должен разговаривать с людьми нашего с вашим возраста тоже.
Александр Морозов: В принципе, если бы это были свободные выборы, то Явлинский, возможно, с этими программами и нашел бы своего избирателя. Но здесь, на мой взгляд, работает два фактора против него. Один мы уже видели, как некая ситуация с Касьяновым, когда крайняя усталость, в том числе и либерально-демократического электората от старых лидеров. Отсюда интерес к Навальному, неважно, критически люди к нему относятся или поддерживают его, но они самоопределяются по отношению к нему. Надо сказать, что по отношению к старым лидерам либеральной оппозиции сейчас никто не самоопределяется заново. Я думаю, там будет полтора процента, но это неважно.
Второй момент, связанный с Явлинским, связан с тем, что у "Яблока" всегда был какой-то свой ядерный электорат, он сокращается, насколько можно судить. Расширится ли он на президентской кампании? В принципе можно себе предположить, что если бы в этих выборах содержался бы такой так называемый опрокидывающий фактор, то есть резкое противопоставление всей оппозиции одному Путину, то тогда, возможно, все внимание приковалось бы к одному единственному кандидату, им мог бы быть даже и Явлинский. Но на этих выборах такого сценария явно не будет. Характерная черта выборов 2018 года, что это стареющий и в то же время довольно сильный авторитарный режим, который проводит эти имитационные выборы, и на них, вообще говоря, для оппозиции есть только два сценария: либо организация бойкота, пусть даже и бесполезного, и незначимого в политическом смысле, но очень важного с точки зрения долгосрочной стратегии, демонстрация того, что гражданское участие невозможно, либо было бы хорошо, если бы это были опрокидывающие выборы, но их нет. Таким образом, здесь остается сценарий бойкота, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Я обратил бы внимание еще на то, что Алексей Навальный сейчас в своих публичных выступлениях достаточно бодро подхватывает те темы, которые вынесены на слух событиями, связанными с официальными массмедиа – конфликт вокруг фильма "Матильда", деятельность госпожи Поклонской и клерикалов. Давайте посмотрим небольшой кусочек из его выступления.
Михаил Соколов: Константин, как вы считаете, эта тема, связанная с клерикализацией России, она людей вообще волнует? Ваше ощущение как человека, который только что участвовал в выборах?
Константин Янкаускас: Вы знаете, Навальный эту тему не недавно подхватил, я помню, еще полгода назад, если не больше, и Алексей, и Волков писали в ходе поездок по регионам и занимались открытием штабов, там как раз самые популярные вопросы были по поводу взаимоотношения церкви и государства. Тогда было дело против Руслана Соколовского в Екатеринбурге. Мне кажется, более молодую аудиторию эта тема волнует.
Михаил Соколов: Кстати говоря, в Новосибирске, помните, история с запретом оперы "Тангейзер".
Константин Янкаускас: Мне кажется, что, может быть, мы – мне 31 год, я школу относительно давно закончил, даже мне сложно понять, что у старшеклассников и первокурсников, насколько их волнует эта проблема. Когда я учился, у нас, например, не было основ православной культуры, такой ползучей клерикализации, которая идет. Может быть, действительно молодое поколение, у него какой-то зреет стихийный протест против этого. Навальный, у него есть политическое чутье, может быть, он этим чутьем эту тему почувствовал, и он очень правильно высказывается. У нас действительно по конституции светское государство, церковь должна быть отделена от государства. Я как депутат с этой проблемой сталкиваюсь немножко с другого бока. У нас в Москве по классическим советским канонам принята программа для строительства 200 храмов.
Михаил Соколов: 200 храмов вместо скверов.
Константин Янкаускас: Очень часто вместо скверов. У нас есть в района одна тлеющая конфликтная точка, один из немногих парков, зеленая зона, прямо там в центре хотят построить большой каменный храм. На мой взгляд, хорошо, когда строятся храмы, человек лучше пойдет в храм, чем посмотрит Киселева или Соловьева.
Михаил Соколов: Я вам скажу, что в некоторых храмах говорят вещи почище Киселева и Соловьева.
Константин Янкаускас: В некоторых, да. Справедливости ради, все-таки политической пропаганды там на порядок меньше, а где-то и вообще нет. Вопрос здесь в другом, храм где нужно строить – где сформировалась община, то есть есть община, у нее есть запрос, чтобы был храм. А у нас как в годы советской власти – давайте 200 храмов. Дальше спускаются 200 храмов по городу, условно говоря, по 20 на префектуру, соответственно, префектура управам говорит – по 4 храма в районе. Нашли эти точки, давайте проводить публичные слушания. А где вы можете построить, вы же не можете сломать дом и на месте дома построить храм, вам какое-то нужно свободное пространство. Какие свободные пространства? Парки. Давайте строить в парках. Происходит немножко искусственное стравливание, противопоставление людей верующих и людей неверующих. Я как депутат с этим сталкиваюсь. А уж про "Матильду" – это, конечно, стыд и позор, что происходит. Государство либо не хочет навести порядок, либо уже не может. Эта, простите меня, депутат, прости господи, Поклонская, этот лидер "Христианского государства", убийца, извините, Библию просто почитайте, Иисус Христос кнутом таких людей выгонял из церкви. Просто, я считаю, неприлично.
Михаил Соколов: Александр, как вы считаете, эта антиклерикальная тема, она сейчас в кампании становится одной из ярких нитей?
Александр Морозов: Я не могу согласиться. Она одна, я согласен здесь с Константином, что эта тема есть. Навальный просто последовательно пытается в ходе своих региональных поездок прощупывать аудиторию, пробуя разные темы. Вообще говоря, он хорошо и лучше нас видит во время своих поездок, на что реагирует молодежь, старшее поколение сейчас. Таким образом он проводит своего рода правильный социологический замер, такие фокус-группы, из которых и вырастает представление об умах в современной России, в больших городах, да и в средних городах. Это одна из тем, но не более чем. Ясно, что повестка дня в России быстро меняется, как известно. Просто Поклонскую сейчас Володин никак не может согнать с площадки, заставить ее заткнуться, поэтому она буянит в течение полугода, а так бы, конечно, история с фильмом "Матильда" улеглась бы за месяц в лучшем случае. Навальный щупает многие темы, не только эту, он по-прежнему развивает и всю свою социальную тематику, затрагивает жизнь молодежи, перспективы молодежи, поколенческие все вопросы, вопросы по-прежнему коррупции и несправедливости. Это все у него присутствует во всех его публичных выступлениях.
Михаил Соколов: У нас еще одна небольшая тема, которая на самом деле важна – это то, что произошло в Москве после выборов в муниципалитеты. Прошел конгресс независимых депутатов, на нем в субботу был наш корреспондент Иван Воронин.
Михаил Соколов: Константин, вы были тоже на этом конгрессе, выступали, как я знаю. Насколько серьезно объединились те, кто прошел в эти муниципальные образования? Я вижу, что часть тех, кто шел по списку Каца-Гудкова, они куда-то отпали, некоторые и за "Единую Россию" в своих советах проголосовали. То есть победа оказалась не такой громкой, как она казалась в день выборов?
Константин Янкаускас: Наш конгресс, который мы вместе делали, депутаты, кто победил на выборах и провел большинство или меньшинство, один прошел в совет депутатов, мы конгресс делали под конкретную задачу. А конкретную задачу мы видим в создании в Москве нормальной работающей современной европейской системы городского самоуправления. То есть та вертикаль власти, которая у нас существует в стране, на самом деле давайте вспомним историю, ее сначала в Москве выстроил Лужков, все эти управы, префектуры, цензура, карманные средства массовой информации.
Михаил Соколов: Но за денежку.
Константин Янкаускас: Я предположу, что может быть и Путин что-то подсмотрел из этой системы. Собянин ее взял, чуть перенастроил, где-то своих людей поставил.
Михаил Соколов: Плитку пилит больше.
Константин Янкаускас: Батурина занималась жилищным строительством, бывшая жена Сергея Семеновича бордюрами. У нас как-то получается, где жена мэра работает, туда и приоритеты городской политики. Хорошо, что она яичницу не готовит, а то бы мы все кафе закрыли, только бы яичницу на завтрак кушали, на обед и на ужин. Поэтому наша задача сделать нормальную систему городского самоуправления, принять новый закон и, что очень важно, финансовую базу создать для местного самоуправления. Я на конгрессе говорил очень важную вещь, чтобы хотя бы 30% подоходного налога оставалось в местных бюджетах, сейчас это 1%, у нас в Зюзино меньше 1% подоходного налога, который собирается в районе, остается в нашем бюджете – это просто копейки, это унизительно и для жителей, и для муниципалитетов, для городской власти. Второе, например, налог на имущество физических лиц, на квартиры, грубо говоря, который сейчас повышается из-за того, что кадастровая стоимость, переоценка. Где люди живут, там этот налог должен оставаться и тратиться на благоустройство, на уборку территории, на, может быть, какие-то проекты, которые нужны жителям в области, культуры, в области спорта. Расширение полномочий должно идти соответственно вместе с расширением финансовой базы.
Михаил Соколов: Путинско-собянинская система никогда этого не даст. Им же надо как можно больше освоить и как можно больше, чтобы хорошим правильным людям отошло этих госзаказов.
Константин Янкаускас: Точно так же говорили: вам же Собянин ни в одном районе не даст получить большинство, вас там всех поснимают с выборов. Я, каюсь, даже сам на подсознательном уровне верил: неужели можно эту систему победить? На самом деле, когда был настрой, была общая работа, у всех политических сил, у всех городских сил, у всех активистов на местах была общая цель победить "Единую Россию" – это сработало. Мне кажется, победный настрой должен нас воодушевлять на дальнейшее давление на власть. Кстати, я уверен, что сейчас какие-то движения будут в сторону декоративного расширения полномочий. Есть такое полномочие – контроль за работой ярмарки выходного дня, если в районе есть такая ярмарка. Депутаты ходят, смотрят, как лотки стоят, где стоят биотуалеты, сколько биотуалетов по плану, сколько по факту, в каком они состоянии. Вот где-нибудь на стройках биотуалеты контролируют. Наша задача добиться реальных перемен, а не каких-то декоративных.
Михаил Соколов: Почему Алексей Навальный так неактивно в этой кампании поучаствовал?
Константин Янкаускас: Алексей Навальный поддерживал своих сторонников, поддерживал независимые команды в отдельных районах. В частности, за что ему большое спасибо, поддержал нашу команду, призвал всех своих сторонников, всех, кто живет в Зюзино, специально записал видео, разослал по этой базе сторонников. Когда мы объявляли сбор средств на предвыборную кампанию, поддерживал, помогал распространять информацию. В день выборов, я особенно благодарен ему, призвал прийти, проголосовать. Дал ссылку, у нас были адреса избирательных участков на сайте, потому что нигде не было этой информации. Он нас поддерживал. То же самое в Красносельском районе, в районе Печатники он делал, то есть он оказывал точечную поддержку. Почему он так сделал – это вопрос ему надо задавать. Он политик, у него есть определенный капитал, который он заработал, он его тратит так, как он считает нужным.
Михаил Соколов: А вы тоже, как Навальный, считаете, что у Ксении Собчак "людоедские взгляды"?
Константин Янкаускас: У Собчак странные немножко взгляды, я бы сказал, не людоедские, а архаичные, такие либеральные взгляды скорее из конца 1990-х годов.
Михаил Соколов: А как же "Дом-2" – это точно не 1990-е годы?
Константин Янкаускас: Все зарабатывают деньги разными способами. Мне кажется, "Дом-2" – это не худший способ заработать деньги, нежели политическая коррупция, которой промышляют многие действующие политики.
Михаил Соколов: Это, конечно, лучше "соловьиных трелей".
