На пресс-конференции в Москве 21 сентября Григорий Явлинский подтвердил, что пойдет на президентские выборы. Подписи, уверен, соберут. Соратники говорят, что задача – попасть во второй тур.
Алексей Навальный 22–24 сентября продолжает свое турне по России: митинги-встречи пройдут в Новосибирске, Хабаровске, Владивостоке.
Кто еще может пойти от оппозиционных, либеральных, демократических сил или как бы от них? Все чаще называют Ксению Собчак. Якобы эта кандидатура рассматривается администрацией президента на роль нового "Михаила Прохорова".
Полная видеоверсия программы
Предвыборную расстановку сил обсудили член политсовета движения "Солидарность" Илья Яшин, член Бюро партии "Яблоко" Галина Михалева, депутат Госдумы от ЛДПР Андрей Свинцов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: На пресс-конференции в Москве 21 сентября Григорий Явлинский подтвердил, что пойдет на президентские выборы. Алексей Навальный 22–24 сентября продолжит турне по России: Новосибирск, Хабаровск и Владивосток. Кто еще может пойти от оппозиции на выборы или как бы от оппозиции? Часто называют, например, Ксению Собчак. Предвыборную расстановку сил обсудят наши гости: член политсовета движения "Солидарность" Илья Яшин, член бюро партии "Яблоко" Галина Михалева, и к нам присоединится депутат Госдумы от ЛДПР Андрей Свинцов. Я думаю, что мы начнем, наверное, с Григория Явлинского, с его последних заявлений, собственно, с его заявления о том, что он собирается на выборы, как он это видит.
Григорий Явлинский: Мы соберем подписи, мы не сомневаемся. Другое дело, что система, в которой практически отсутствует независимое финансирование, практически отсутствует независимая судебная и арбитражная власть, практически отсутствуют политически значимые средства массовой информации, конечно, это специфические выборы. Мы знаем, в какой системе мы живем и работаем. А что касается разных форм давления – это все еще впереди, еще все будет. Будет в октябре, в ноябре, в декабре, не говоря уже о том, что будет после 1 января. Но мы примерно представляем, с какой системой мы имеем дело, да и все теперь представляют, с какой системой мы имеем дело. Мы имеем дело с системой, у которой культурный бренд – автомат Калашникова.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский, его, я бы сказал, историческое заявление. Илья, Григорий Явлинский идет на выборы, вы довольны?
Илья Яшин: Отличная новость. Конечно, да. Вы знаете, я когда-то давно состоял в партит "Яблоко", и помню, там было такое крылатое выражение, цитата Явлинского: "И тогда мы пошли на радикальные меры – мы провели пресс-конференцию". Я рад, что Григорий Алексеевич верен себе, я рад, что он снова выдвигается в президенты, я рад, что он снова проводит пресс-конференции. Результат будет такой же, как всегда.
Михаил Соколов: Какой, как всегда?
Илья Яшин: Никакой. Понятно, что Григорий Алексеевич не собирается всерьез участвовать в этих выборах. Это такая декоративная кампания. К моему большому сожалению, Григорий Алексеевич, человек с большим интеллектуальным потенциалом, человек с большим жизненным опытом, каждый раз соглашается исполнять роль этой декорации. Собственно, на это он и подписывается в очередной раз.
Михаил Соколов: Галина Михалева, всерьез Григорий Явлинский идет на эти выборы?
Галина Михалева: Я не согласна, конечно, с Ильей, думаю, что в нем обида говорит, все-таки мы его исключили в свое время из "Яблока".
Илья Яшин: Кого вы только не исключили из "Яблока" в свое время.
Михаил Соколов: Кое-кто убежал. Мизулину помним, Яровую.
Галина Михалева: Мы вообще самая старая демократическая партия в новой России, так что это неудивительно. Люди разные бывают, ситуации бывают разные.
Михаил Соколов: И Навального исключили.
Галина Михалева: Навальный сам ушел. Но мы бы его исключили, если бы он не ушел.
Илья Яшин: Неправда, Навального исключили. Я помню, я был единственным членом бюро "Яблока", который голосовал против исключения Навального. Он отказался выступать. Голосование по исключению Навального было. Я голосовал против.
Галина Михалева: Ну и правильно сделали, потому что он был националист, потому что он организовывал "Русский марш".
Михаил Соколов: Вы говорите – был, значит, сейчас он уже не националист?
Галина Михалева: Сейчас его занесло в сторону популизма. Но популист может быть и интернационалистом, и националистом. Что от него ждет народ, то он и говорит.
Михаил Соколов: Возвращаемся к главному вопросу.
Галина Михалева: Я думаю, что Явлинский один из самых опытных и самых честных политиков в нашей стране. Самое главное, у него очень серьезные наработки, как можно почти в безнадежной ситуации реформировать нашу экономику. "500 дней" была отличная программа, если бы ее реализовали, мы бы жили в отличной стране, мы бы жили в нормальной стране, у нас было бы не хуже, условно, как в Венгрии какой-нибудь, совсем было бы не хуже. Кроме этого за Явлинским огромная партия специалистов, профессионалов, очень опытных людей.
Илья Яшин: Некоторые у Путина работают, как Артемьев.
Галина Михалева: Да, но который проводит при этом политику, очень много монопольных сговоров предотвратил Артемьев. Я думаю, это обязательная составляющая у любой партии, партия, которая всерьез борется за власть, она обязана участвовать во всех выборах и обязана участвовать в президентских выборах.
Кстати, у Явлинского не такие плохие результаты были – это просто все забыли. Последний раз против него выставили Прохорова, его подписи не засчитали. Предыдущий раз, когда он участвовал, он третье место занял. Вообще политика – это игра вдолгую, особенно в таком режиме, как наш.
Илья Яшин: Когда это было?
Галина Михалева: Последний раз это был 2000 год.
Илья Яшин: 17 лет назад всего.
Михаил Соколов: Так вот видите, при Путине ему не удавалось посоревноваться с Владимиром Путиным.
Галина Михалева: Один раз как раз, когда Путин шел на волне второй чеченской войны, а мы выступали против. И за это нас все страшно ругали, в том числе и Чубайс.
Илья Яшин: Я, кстати, из-за этого в "Яблоко" вступил, по этой причине.
Галина Михалева: Я думаю, что это исключительно важно. И самое главное, в политике бывают удивительные вещи, такие, каких никто не ждет. Например, московские выборы муниципальные, кто ожидал, что пройдет 177 кандидатов от партии "Яблоко", что мы сделали вместе с нашими политическими партнерами? Никто не ожидал. У всех сейчас квадратные глаза, не знают, что делать.
Михаил Соколов: Это мы отдельно обсудим.
Бывают, конечно, чудеса. В Бирме Аун Су Чжи лет 20, по-моему, сидела под домашним арестом, а потом стала в конце концов руководителем страны. Так что верят люди в свою звезду.
Илья Яшин: Я услышал главную предвыборную стратегию. Действительно, чудеса случаются, видимо, на это и делается расчет.
Михаил Соколов: Опять же пресс-конференция Григория Явлинского, мне кажется, одно из его выступлений было очень важным, поскольку одним из главных отличий этого претендента на место президента становится принципиально другая позиция по вопросам войны и мира, войны России в Сирии, войны в Украине и по Крыму тоже. Давайте мы познакомимся с этой позицией.
Григорий Явлинский: Именно этот внешнеполитический курс уничтожает экономический потенциал России и ставит ее в положение, когда кто угодно по какому угодно поводу может теперь объявлять России санкции, лишать ее экономических возможностей, ограничивать ее экономическое развитие. Вот это результат того самого внешнеполитического курса, именно он привел к этому. Он привел к этому через конфликт с Украиной, Донбасс, Крым, Сирию. И всю эту историю переложили на нашу экономику.
По Крыму ситуация такая, там надо проводить большую международную конференцию и проводить новый референдум, никакого другого решения мирного и перспективного здесь нет. При этом надо начинать с того, что признать, что аннексия Крыма была незаконная. Я буду вести большую кампанию, я не знаю, в какой форме, но могу вам сказать, что будет большая кампания относительно того, что и как нужно сделать с Крымом и почему именно так.
Что касается Донбасса, Россия должна прекратить свое прямое вмешательство в Донбассе, вот и все. Это преступная бесперспективная вещь, не ведущая никуда, кроме деградации этой ситуации все больше и больше. Там десятки тысяч жертв, ничем не оправданных и ничем не объяснимые.
Это хорошо, что начались разговоры о введении миротворцев, хорошо, что впервые об этом хотя бы говорится. Но вообще перспектива у этого такая, что миротворцами должными быть самые отдаленные страны, Испания, Португалия, Швеция, те, кто подальше от этого. Это, конечно, должно быть решение, которое имеет первой задачей защитить жизнь, свободу и достоинство людей.
Мы считаем, что никого не унижая, никого не оскорбляя, без агрессии и насилия нужно решить вопрос Донбасса и решить вопрос Крыма, установить мирные, насколько возможно, отношения с Украиной – это принципиальный вопрос развития России.
Михаил Соколов: Илья, как вы оцените эти предложения? Кандидат, которого вы поддерживаете, Алексей Навальный, он что-то говорит периодически про бутерброд, а последнее время вообще ничего про это не говорит.
Илья Яшин: Явлинский говорит, что нужен референдум, Навальный говорит, что нужен референдум. Явлинский говорит, что нужно выводить войска с территории Донбасса, Навальный говорит то же самое. Явлинский говорит, что необходимо прекращать военную операцию в Сирии, позиция Навального абсолютно идентична.
Галина Михалева: Явлинский не говорит про бутерброд.
Илья Яшин: Явлинский говорит, что нужен новый референдум, Навальный говорит то же самое, разные просто слова использует, разные термины. Абсолютно идентичная позиция: было незаконное присоединение, необходим референдум.
Михаил Соколов: Незаконное присоединение надо узаконить, получается так?
Илья Яшин: Пусть ответит на это представитель партии "Яблоко".
Михаил Соколов: Получается так, Галина Михайловна, никто, как объясняет Илья и ваш кандидат, не говорит, что ворованное надо вернуть, что Крым надо вернуть, а какой-то новый референдум устраивать. То есть захватим, оккупируем, а потом будем референдумы проводить.
Галина Михалева: Нет, это немножечко не так. Тут позиция следующая: есть противоречие, связанное с послевоенной международной архитектурой и с принципами неприкосновенности границ, которые противоречат праву на самоопределение. Поэтому мы говорим, что Россия, аннексировав Крым, нарушила 4-й пункт устава ООН, нарушила договор международный и из этой патовой ситуации как-то надо выходить. Проблема в том, что население крымское считает себя частью России.
Михаил Соколов: А если бы они себя инопланетянами считали, что с ними делать?
Галина Михалева: Вы знаете, вы как-то не очень хорошо относитесь к жителям Крыма.
Михаил Соколов: Хорошо отношусь. Они жили в Украине, потом пришли оккупанты, теперь они живут в России.
Галина Михалева: Вы знаете, они жили в Советском Союзе.
Михаил Соколов: После Советского Союза они проголосовали за Украину, как вы знаете, на легитимном референдуме 1991 года.
Галина Михалева: Аналогичные конфликты, к сожалению, почти не решаются. У нас есть только один случай такого решения – это Косово, который до сих пор оказывается спорным.
Михаил Соколов: Восточный Тимор Индонезия вернула, он независим теперь. Он оккупирован был, теперь не оккупирован, свободная территория.
Галина Михалева: Я за то, чтобы граждане решали сами. Если бы у нас были хорошие отношения с Украиной, если бы у нас был тот самый экономический союз, который Явлинский предлагал в свое время, таких бы проблем вообще не возникало. Посмотрите, все проблемы, все территориальные споры в рамках Европы, они были сняты, когда возник Европейский союз.
Михаил Соколов: Да ладно, они еще до этого были сняты. Пришли освободители, освободили, и Судеты вернули Чехословакии, например, Австрия снова стала независимой и никто Германию не спрашивал.
Галина Михалева: Вы знаете, что очень сильный есть союз граждан, был, точнее, до того, как возник Европейский союз, который выступал за то, чтобы вернуть статус-кво. И те, кто убежал в свое время из Кенигсберга, и те, кто убежал из Судет, и так далее.
Михаил Соколов: Но история распорядилась иначе. Есть другой пример: Саар проголосовал за возвращение в Германию, будучи примерно 10 лет под международным управлением. Так что всякое бывает. Международного управления же нет.
Галина Михалева: Международное управление быть должно обязательно. И этот вопрос без международного участия решен в принципе быть не может.
Михаил Соколов: Илья все хитро молчит, улыбается и молчит.
Илья Яшин: Я прекрасно понимаю, что если политик собирается участвовать в выборах, то он не может себе позволить такие формулировки, которые вы употребляете. Поэтому и Навальный, и Явлинский пытаются найти такую формулу, которая бы удовлетворила всех, которая бы не вызывала атаку со стороны радикалов вроде вас, и которая бы выглядела прилично в диалоге с гражданами России, которые считают Крым нашим.
Михаил Соколов: Понятно, международное сообщество, позиция ООН – на это все глубоко наплевать.
Илья Яшин: Международное сообщество занимает крайне невнятную и пассивную позицию.
Михаил Соколов: Есть хоть одна страна, которая признала аннексию Крыма?
Илья Яшин: Нет ни одной страны, которая активно бы отстаивала противоположную позицию.
Юридически Крым не признали, но по факту... Даже в рамках минских соглашений Крыма не было, исключительно Донбасс.
Михаил Соколов: Чем дольше Россия оккупирует и так далее, тем четче будет позиция Запада и выделение денег Украине, например, на оружие, на перевооружение, тому свидетельство со стороны Соединенных Штатов. Так что позиция кристаллизовывается.
Галина Михалева: Я думаю, что сейчас нужно сделать в первую очередь – это прекратить гибридную войну. На этом мы настаиваем. С каждым следующим шагом, такой цугцванг получается, позиции России становятся все хуже и хуже. Когда-то из этого тупика надо выходить. Собственно, об этом Явлинский и говорит.
Михаил Соколов: Андрей, что вы нам скажете о планах вашего лидера и, наверное, по актуальному вопросу?
Андрей Свинцов: Безусловно, на ближайших выборах мы уверены, что как минимум второе, а вполне возможно и первое – зависит от того, кто пойдет на выборы, – займет Владимир Вольфович Жириновский. Потому что Явлинский, если даже каким-то образом удастся выдвинуться, вряд ли займет выше последнего места. Позиция его подтверждается тем, что он показал на выборах в Государственную думу в 2016 году, даже 3% не смог преодолеть вместе со своей партией, которую один из участников вашей дискуссии так хвалит, рассказывая о том, что там огромное количество гениальных людей. Но на выборах мы этих людей не видели.
Я сам много раз выступал на дебатах, кроме Митрохина и Явлинского по большому счету никого там у вас нет и быть не может, потому что партия предателей, все это продолжение ельцинской стратегии – продать все что можно, развалить все что можно, лечь под Запад всеми частями тела, все отдать, отдать Крым, отдать Дальний Восток, Курилы, лишь бы кто-то где-то нас любил. Нам не надо, чтобы нас любил американский президент или немецкий канцлер, у нас есть русский народ, есть русская армия, есть русский флот. Мы всячески будем оказывать поддержку и в Сирии, если нужно, в других странах, чтобы наконец на всей планете наступил мир.
Михаил Соколов: Зачем нужен кандидат Жириновский, если есть кандидат Путин?
Андрей Свинцов: Мы видим, что НАТО, ООН хотят, чтобы по всему миру был хаос, чтобы была война, чтобы гибли люди, чтобы уничтожалась экономика, уничтожались целые страны, убивали люди друг друга, шли народ на народ, мусульмане на православные и так далее. Это все делает НАТО, это все делает США и ваш любимая Европа. Мы их не любим, мы их не хотим, мы не хотим им нравиться, у нас своя повестка, у нас одна шестая часть суши, 30% всех богатств на планете, прекрасные климатические условия, великолепный народ, у нас все прекрасно. Есть все, чтобы нам жить комфортно.
Михаил Соколов: Илья, вы со своими подначками молчите и сносите все оскорбления.
Илья Яшин: Никто не оскорблял.
Михаил Соколов: Как, а русский народ оскорбляют при вас? А партия предателей? Это вы партия предателей, это вы хотите все отдать.
Илья Яшин: Это был камушек в огород Галины Михайловны.
Галина Михалева: Наш собеседник повторяет один в один, как, собственно, все члены ЛДПР обычно делают, они все копируют Жириновского. Они, наверное, перед зеркалом тренируются, словесный этот поток, который к действительности не имеет совершенно никакого отношения, они все и продуцируют. Даже сложно с этим спорить, с тем, что Россия – колония Запада, что все либералы продались Соединенным Штатам. Глупости.
Илья Яшин: Мне очень понравился тезис о том, что ради мира во всем мире мы пошлем войска, куда будет необходимо.
Михаил Соколов: Это же традиция – империя, Коминтерн и так далее.
Илья Яшин: Я в 1999 году вышел из метро "Баррикадная" и случайно оказался на митинге коммунистов. Я тогда еще учился в 11-м классе. Увидел лозунг "За мир во всем мире". Я же за мир во всем мире, встал 11-классником в эту колонну. И какое же было мое удивление, когда эта колонна за мир во всем мире начала скандировать "Бомбить Вашингтон".
Галина Михалева: Это замечательный пример. Что касается ЛДПР, я не понимаю, что за победные реляции, когда сейчас на московских выборах они с трудом провели всего четыре человека? Что за партия такая федеральная?
Михаил Соколов: Может быть, они в регионах получше выступили. Я помню, что несколько депутатов все-таки они протащили в законодательные собрания.
Галина Михалева: Идет снижение результатов всех думских партий, за исключением "Единой России". У "Единой России" в этом избирательном цикле опять больше 90%. Там единичные случаи, когда победили какие-то другие партии. Это же все, четыре партии в Думе, они голосуют все одинаково. Зачем они нужны, когда есть "Единая Россия"? Это крымский консенсус. Даже коммунисты за реновацию проголосовали. Избиратели у нас, конечно, всякие бывают, но не совсем же они дураки. Уж голосовать, так голосовать за главного.
Михаил Соколов: Андрей, зачем нужен кандидат Жириновский, когда есть кандидат Владимир Путин? Скажите правду народу, что вы за Путина.
Андрей Свинцов: Во-первых, Владимир Путин еще не объявил о том, что пойдет на выборы, а Жириновский уже объявил.
Михаил Соколов: Мы не заметили.
Андрей Свинцов: Он говорит об этом каждый раз, любое интервью его посмотрите. Мы всей своей работой, нам уже почти 30 лет, делаем реальную политику. Наша политика отличается. Мы давно говорили, что не надо цацкаться с этой Украиной, надо всячески помочь свободному Донбассу, чтобы они как можно быстрее освободили Украину от этих захватчиков, которые лежат под американцами. Сегодня президент Украины пляшет под дудку американскую, полностью Украина потеряла суверенитет. Поэтому мы считаем, что надо освободить Украину от этих захватчиков, чтобы Украина процветала. Сегодня Украина разрушается, там идет гражданская война, гибнут люди, экономика в упадке. Американцы продают уголь в три раза дороже вместо того, чтобы свой украинский уголь покупать.
Михаил Соколов: Андрей, у вас Гондурас, по-моему, чешется, честное слово. Почему все время про Украину? Я как ни включу телевизор, редко включаю, правда, но обязательно начинается дискуссия про Украину. А вообще про ЛДПР хочется сказать, что это в каком-то смысле такой ледокол партии Путина. Они идут впереди и рассказывают нам, что будет, а через два, три, четыре года, получается так, "Единая Россия" подхватывает идеи Жириновского. Он войну какую-нибудь предложит развязать, и они чего-нибудь такое устроят.
Галина Михалева: Это совершенно верно, потому что она так и создавалась. Это проект, который выносили, высидели в ЦК КПСС и в КГБ. Это такая тестовая партия, которая проверяет границы возможного. Так что они не изменились с тех пор никак. Плюс Владимир Вольфович как главный политический, я не хочу сказать клоун, но такой актер, который развлекает публику, поет песню "Мурка" в валенках и телогрейке, народу нравится.
Илья Яшин: У меня такое ощущение, что мы застыли в янтаре. Я помню, в 1996 году, я был школьником, родители меня водили на избирательный участок, чтобы голосовать на президентских выборах. Вот тогда обсуждали выдвижение Явлинского, Жириновского, Зюганова. Прошло 20 лет, мне уже 34 года, мы по-прежнему, я уже не с родителями, сижу в студии Радио Свобода, мы снова обсуждаем выдвижение Явлинского, выдвижение Жириновского, сейчас Зюганов снова вылезет.
Галина Михалева: Давайте не будем их в одном ряду упоминать. Политики совершенно разные, позиции абсолютно разные. Политика – вещь длинная.
Илья Яшин: Галина Михайловна, но не настолько же.
Галина Михалева: Настолько и даже больше.
Михаил Соколов: Я помню, был охранник Владимира Вольфовича Жириновского, была Ирина Хакамада. И что это принципиально изменило?
Сейчас идут замечательные дискуссии – выдвигаться ли Ксении Анатольевне Собчак, например?
Илья Яшин: Мы давно с ней не общались, как-то так сложилась жизнь.
Честно говоря, надеюсь, что она не будет этого делать. Мне кажется, инициатором такого выдвижения Собчак может быть только администрация президента и бенефициаром этого выдвижения может быть только Владимир Путин. Потому что если Ксения на это решится, из нее неизбежно сделают такого карикатурного либерала, которого будут со всех сторон пинать, будут вытаскивать разные фрагменты ее разных шоу. Бенефициаром этого выдвижения будет Владимир Путин, только он. Мне бы очень не хотелось, чтобы Ксению использовали в таком качестве. Надеюсь, она не ввяжется в эту авантюру.
Михаил Соколов: Почему нет? Навального не допустят, Явлинский, вы говорите, что он человек пожилой, усталый от жизни, хоть и опытный. Вот новый человек. Почему против нового человека?
Илья Яшин: Я за новых людей, но давайте называть вещи своими именами.
Михаил Соколов: Но Навального не пустят.
Илья Яшин: Кто вам сказал, что не пустят?
Михаил Соколов: Он судимый.
Илья Яшин: Мало ли, кто судимый. Пустят или не пустят Навального, зависит исключительно от граждан России и от сторонников Навального и их желания, чтобы Навальный стал кандидатом. Как известно, законодательство в нашей стране носит очень прикладной характер, к большому сожалению. Законы, которые сегодня допускают, завтра меняются по мановению волшебной палочки.
Вспомните выборы 2013 года, выборы мэра Москвы, тогда вроде бы тоже никто не мог зарегистрироваться, включая Навального, потому что был непреодолимый муниципальный фильтр. Казалось, что у Навального нет никаких шансов зарегистрироваться, как и у Митрохина, кстати. Навальный вел серьезную борьбу, Навальный показал серьезный результат, Навальный мобилизовал огромное количество людей, и это была действительно воодушевляющая история. Когда мы увидели, что за независимого оппозиционного кандидата готовы голосовать треть московских избирателей – это действительно была воодушевляющая история, которая дала второе дыхание оппозиционному движению. Поэтому все зависит от самого Навального, от его сторонников и от граждан России. Если они будут последовательно добиваться регистрации Навального, Навальный будет зарегистрирован. Выборы без Навального будут не выборами.
Михаил Соколов: Выборы без Навального, но с Собчак.
Галина Михалева: Дело не в Собчак.
Михаил Соколов: А вы против? Умница, красавица, пора.
Галина Михалева: Не в этом дело. Для меня важно, чтобы была женщина. Потому что мы в очень плохую сторону сейчас отличаемся от Европы. Я как председатель единственной партии, в которой есть гендерная фракция, выступаю за то, чтобы наша политика изменилась, чтобы было в ней больше женщин.
Илья Яшин: Яровая. "Яблоко" известно своими женщинами.
Галина Михалева: Они не в "Яблоке" сейчас.
Михаил Соколов: Вовремя исключили.
Илья Яшин: Яровую никто не исключал. Я помню прекрасно, как с трибуны съезда Явлинский нам говорил: вот Яровая – гордость партии. Ее зовут в "Единую Россию", она никуда не уходит. Скорее голосуйте, чтобы она стала моим замом. Прошло пару лет, Яровая стала одним из главных радикалов "Единой России".
Галина Михалева: Илья, вы были в "Яблоке", потом в ПАРНАСе, сейчас вы в "Солидарности".
Илья Яшин: Всегда занимал одну позицию.
Михаил Соколов: Какую?
Илья Яшин: Принципиальную!
Галина Михалева: Я за то, чтобы обязательно женщина была в этой гонке. Если уж по большому счету, если смотреть результаты, то нужно на это смотреть так, что любые другие участники легитимируют Путина, потому что Путина они победить не смогут, поэтому вообще никому не надо участвовать. Тогда мы ничего не изменим. Пусть больше будет кандидатов хороших и разных, и женщин, и Навальный пусть будет, и Явлинский, и Собчак.
Михаил Соколов: Собчак вам не помешает?
Галина Михалева: Мне не помешает.
Михаил Соколов: А Григорию Явлинскому?
Галина Михалева: Я думаю, что и ему не помешает. Совершенно разные избиратели.
Михаил Соколов: Андрей, что вы думаете о выдвижении Ксении Собчак?
Андрей Свинцов: Знаете, это такой же кандидат, как Дима Билан или Алла Пугачева – это просто смешить наших избирателей.
Илья Яшин: А смешит наших избирателей только Жириновский.
Андрей Свинцов: Жириновский, хочу вам напомнить, лидер крупнейшей партии и старейшей в современной России. Ведущих "Камеди Клаб", Мартиросяна можно выдвинуть, Павла Волю – это все, естественно, привлечет внимание к выборам с точки зрения пиара для молодежи. Это интересно, я не возражаю, если Собчак выдвинут в президенты, пускай. Действительно, вполне возможно, повысит явку.
Мы понимаем, что интерес к выборам падает – это действительно так. В отношении "Яблока" мы видим, что "Яблоко" – это такая партия, где люди бегут просто из нее, более-менее приличные люди, а другие люди используют "Яблоко" для решения каких-то своих целей. То есть это даже не партия – это такое место, где можно рубануть бабла.
Михаил Соколов: Давайте не будем никого обижать, потому что здесь уже какие-то домыслы пошли в ход. Давайте лучше обратимся к народу. Что народ думает о том, может ли женщина идти кандидатом в президенты, неважно, Матвиенко, Собчак, Михалева.
Михаил Соколов: Вот такой опрос. Я думаю, что Галина Михалева, как лидер гендерной фракции партии "Яблока" могла бы нам сказать, что же происходит с умами? Сами женщины не хотят, чтобы женщина была президентом.
Галина Михалева: Вы знаете, это гендерные стереотипы. Это то, что навязывается людям, начиная с детского сада, начиная со школы, где они в букваре читают: "Мама мыла раму, папа инженер". Это представление о том, что в политике должны быть только мужчины. Почему канцлером Германии может быть женщина? Почему министрами обороны европейских стран могут быть женщины?
Михаил Соколов: Выдвините женщину от "Яблока", зачем Явлинский?
Галина Михалева: А у нас председатель партии, ей опыта надо набраться, она пока в Петрозаводске работает.
Михаил Соколов: Вы и Галину Ширшину имеете в виду?
Галина Михалева: Нет, я имею в виду Слабунову. Но Галина Ширшина тоже, кстати, прекрасный пример. Чем больше женщин будет, тем больше у них шансов будет продвинуться. Просто наши люди не видят, этих женщин очень мало. Эту ситуацию надо менять, но она меняется не сегодня на завтра. В нынешнем консервативном повороте и возвращении к традиционным ролям женщины, что женщина, она мать, она должна дома сидеть. То есть биологическая роль – это самое главное для женщины. Это, конечно, не так. Я уверена, что ситуация изменится.
Михаил Соколов: Илья, ситуация изменится? Ксения Собчак пойдет на выборы, и ситуация изменится.
Илья Яшин: Я за то, чтобы женщины выдвигались. Я против квот, правда, в отличие от Галины Михайловны. Я не считаю, что должны быть квоты по социальному признаку, по гендерному признаку. Но в принципе я считаю, что в России доступ к выборам должен быть гарантирован для всех независимых кандидатов, по крайней мере, должны быть к минимуму сведены все барьеры.
Но если говорить о конкретном историческом моменте, то я вижу противостояние двух фигур: я вижу с одной стороны Владимира Путина, который всеми силами цепляется за власть, я вижу с другой стороны Алексея Навального, который действительно набрал очень высокий пиар в своей кампании, открыл штабы уже в 80 городах, собирает огромное количество людей на свои митинги, на свои встречи, действительно большое волонтерское движение. В активе Навального более 600 тысяч подписей, сейчас идет активная верификация этих подписей, люди приходят с паспортами. Я понимаю, как Навальный может собрать подписи, несмотря на все сложности организационные.
Михаил Соколов: Я даже понимаю, как эти подписи могут не принять.
Илья Яшин: Разумеется, могут. Но Навальный действительно может эти подписи собрать. Я говорю о том, что Навальный является очевидным кандидатом, который должен быть зарегистрирован на выборах. Хорошо, пусть регистрируют, кого хотят – Явлинского, Собчак, Диму Билана, кого угодно, но должен быть зарегистрирован кандидат, который борется за власть всерьез, который участвует в этих выборах не ради участия, а который борется с Путиным всерьез, который бьет по самым болезненным точкам путинского режима, который вытаскивает наружу коррупцию, который выдерживает самое серьезное давление, он должен быть зарегистрирован.
Галина Михалева: Что касается коррупции, в "Яблоке" есть центр антикоррупционной политики, мы более серьезно делаем расследования.
Михаил Соколов: Про посадку деревьев, я помню, на Тверской.
Галина Михалева: Не только. Как пилятся бюджеты.
Михаил Соколов: Ну так объединяйтесь.
Галина Михалева: Мы не можем объединиться с Навальным. Я скажу, чем отличается Навальный от Явлинского. У Навального замечательные технологии, молодой красивый парень, новое лицо, о чем Илья тут тоже говорит. Но это технологии, а у Явлинского содержание. Вот это очень серьезная разница.
Михаил Соколов: Андрей, Навальный – это серьезная для вас угроза?
Андрей Свинцов: Для нас это вообще никакая не угроза, тем более это не угроза для России. Потому что мы понимаем, что за Навальным дети от 13 до 18 лет, которые мало понимают в политике, честно говоря, на выборы не ходят. Поэтому, конечно, весь его пиар в интернете, блоги, рассказы про какие-то кроссовки, все это вызывает юмор.
Михаил Соколов: Это же правда про Медведева.
Андрей Свинцов: Может быть, он заказывал кроссовки, я не знаю. Я кроссовки не заказываю, я их в магазине покупаю. Я здесь ничего не могу комментировать, потому что та информация, которая была в интернете, – это домыслы. Это сложно комментировать, я поэтому и не буду. Навальный не является угрозой ни для кого. Реально человек судимый, реально показал себя, что он готов любой целью, даже с нарушениями закона двигаться к своей цели. А его цель – это обогащение. То есть это ровно то же самое, что команда Ельцина, Чубайс, Явлинский, Гайдар – это все тот курс. Надо добраться до любой кормушки, хапануть и бежать.
Михаил Соколов: Мы вас поняли, то есть если не полить грязью оппонентов, то ЛДПР просто не может по-другому. Такие методы ведения агитации и пропаганды. Еще один вопрос: а как поведет себя элита? Разные политологи считают по-разному, одни считают, что граждане все решают, а другие считают, что все будет решать элита. Вот Григорий Алексеевич Явлинский тоже на эту тему сегодня высказался.
Григорий Явлинский: Суд над Улюкаевым, суд над Белых, история Серебренникова, если это элите будет непонятно, значит, это просто медицинский случай. Мы же не врачи, мы ничем помочь не сможем. А на самом деле все уроки, потом пусть никто не говорит, что мы не знали, кто же мог подумать, мы не могли понять, пусть никто не говорит, вот оно все. Для нас самое главное, чтобы нас граждане услышали, люди. Эта кампания направлена не на элиту, эта кампания направлена на сотню миллионов жителей России, к ним это обращается, потому что мы к ним обращаемся с тем, что нужно, наконец, принять законы, обеспечивающие возможность нормального предпринимательства в России. Мы готовы этот пакет внести прямо в первые сто дней. Мы к ним обращаемся, когда говорим, что необходимо реализовать в ближайшие пять лет программу "Дома. Земля. Дороги", чтобы обещания 1861 года наконец реализовать, дать людям возможность построить собственные дома. Мы к ним обращаемся, когда говорим, что природные ресурсы должны быть расходованы прозрачным образом и не в виде 10 тысяч рублей, о которых что-то такое смешное сказали в Думе: давайте раздадим всем 10 тысяч рублей, увеличим при этом дороги, чтобы они все заткнулись и мы продавали нефть как угодно. Мы же не про это, мы хотим с людьми. Мы не зря вели кампанию "Уважение к человеку". Мы хотим пожать людям руку, протянутую нами. А что касается элиты, ее будет воспитывать Владимир Владимирович, он отлично с этим справляется вместе с Игорем Ивановичем, они все элите объяснят.
Михаил Соколов: Неужели, Галина Михайловна, вы верите, что народ может как-то сдвинуть эту элиту правящую с места? Она уже детей воспитала, рассадила по всяким хлебным местам, все обустроила, все у нее хорошо. А вы со своими какими-то апелляциями к народу, который готов смотреть в рот любому телевизионному демагогу.
Галина Михалева: В отличие от Ильи, мы с вами во взрослом возрасте пережили закат и крах режима Советского Союза, Брежнева, всех этих старцев на Мавзолее. Тогда мы себе не представляли, что что-то может измениться, а уж КПСС точно посильнее была, чем сегодняшняя элита.
Михаил Соколов: Разлагалась на глазах.
Галина Михалева: А наша не на глазах разлагается? Посмотрите, о чем Явлинский говорит, он говорит о том, что Путин использует практически точечные репрессии в отношении отдельных представителей элиты, чтобы запугать остальных, чтобы сидели и слова ни сказали.
Михаил Соколов: Вот они и сидят.
Галина Михалева: Те, кто попугливей, те уже уехали из страны. Конечно, это не перспектива, потому что все-таки в своей стране жить лучше, чем быть эмигрантом и не иметь права вернуться в Россию, как это сейчас происходит с Михаилом Борисовичем Ходорковским, с Невзлиным, ничего тут хорошего нет. Я убеждена, что часть людей из элиты готовы жить по-честному, просто система им этого не дает. Я думаю, что сторонников Явлинского среди этой элиты довольно много.
Михаил Соколов: Илья, как будет вести себя элита? Либерал Белых, жириновец Маркелов, Улюкаев либерал гайдаровского розлива сидят.
Илья Яшин: Все очень монолитно до тех пор, пока не начинаются перемены. Я понимаю, что не стоит проводить прямые параллели, но мне очень интересно наблюдать, как меняется сейчас власть в Красносельском районе, где мы одержали победу. У нас в такой миниатюре происходит мирный транзит власти.
Михаил Соколов: Так у вас же полномочий нет никаких.
Илья Яшин: Какие-то есть все-таки. Но тем не менее, это очень интересно наблюдать, как эта система работает. На протяжении долгих лет там сидела одна и та же команда из "Единой России", по 20 лет там депутаты сидели, все у них было хорошо, пустили очень глубоко корни. Неожиданно люди сказали свое слово и попросили на выход этих действующих депутатов, часть осталась, теперь у нас "Единая Россия" в Красносельском районе оппозиционная фракция, 30%, на самом деле не такая уж маленькая фракция, вполне себе системная оппозиция. У нас сейчас идет процесс передачи дел. Представитель действующей администрации районной, мы сформировали переходную комиссию, наш представитель, составляется номенклатура дел, обсуждаются какие-то детали и так далее.
Михаил Соколов: А когда сажать будете?
Илья Яшин: Да вроде не за что пока сажать. Может, найдем что-нибудь.
Галина Михалева: Мы можем вам помочь, у нас есть алгоритмы.
Илья Яшин: Мы справимся, у нас свои, как говорится, наганы найдутся.
Михаил Соколов: Навальный поможет.
Илья Яшин: Поможет обязательно. Это очень интересно наблюдать в миниатюре. Особенно, конечно, комично, когда ты заходишь в здание управы, где находится совет депутатов, к тебе подходят сотрудники, отводят тебя в сторону, жмут руку и говорят: мы так за вас болели, мы так переживали, так здорово, что вы победили. Я думаю, что мы сейчас наблюдаем в миниатюре то, что будет происходить в масштабах страны, когда к Навальному будут подходить и говорить: Алексей Анатольевич, вы даже не представляете, как мы переживали, что у вас брата посадили.
Михаил Соколов: И к Явлинскому будут подходить.
Илья Яшин: К Явлинскому будет подходить разве что Галина Михайловна, успокаивать его.
Михаил Соколов: Какой вы злой. И вы злой, и Явлинский не добрый, как-то все это нехорошо получается. Удачные относительно для оппозиции выборы в Москве, большую роль сыграли, например, Гудков, Кац. Теперь идет речь о том, что кто-то должен пойти на выборы мэра, которые состоятся одновременно с выборами президента. Вот Григорий Явлинский говорит, как организовать этот самый выбор единого кандидата.
Григорий Явлинский: Мы считаем хорошим опыт сотрудничества с другими демократическими силами, такими как Гудков, которого сильно очень поддержал Максим Кац. Они очень умело привлекли огромное количество молодых людей, которых раньше не было в политике. И в этом мы видим роль "Яблока", что "Яблоко" открывает двери для всех, кто хочет участвовать в политике. Потому что разговоры о том, что нужны новые лица, вот они решаются так. Благодарим избирателей за то, что они подтвердили наш обычный результат в Москве, около 12-14%. Мы даже в прошлом году в самых тяжелых условиях около 10% получили. Мы проведем дебаты настоящие, большие, я думаю, что они будут в несколько туров, на которых будут обсуждаться проблемы города Москвы, проблемы политики в городе Москве, проблемы будущего, роли, миссии города Москвы. Насколько я знаю, кандидаты в мэры, например, я точно знаю, что Сергей Митрохин, я не слышал возражений со стороны Дмитрия Гудкова, кстати, у них уже были однажды дебаты. Мы считаем это чрезвычайно интересным и правильным подходом. Мы сделаем эти дебаты так, чтобы внутри партии они носили очень интересный и эффективный, прозрачный и справедливый характер.
Михаил Соколов: Вот такое предложение. Галина Михайловна, зачем все это устраивать, такой цирк?
Галина Михалева: Почему цирк? Должно быть несколько кандидатов на выборах, у них совершенно разное качество. Это опять та же самая история, что с Навальным. Что касается платформы Гудкова, они сами себя называют "Политическим выбором". Там шло не только "Яблоко", там были кандидаты от КПРФ, от ЛДПР, самовыдвиженцы. Часть людей уже, к сожалению, повела себя не так, как от них ожидали. Часть – это молодые люди, это хорошо, но там опыта никакого нет. У них очень большая разница. Мне Дима очень нравится, он высокий, красивый, молодой, на скрипке играет. Но зато Митрохин знает досконально все проблемы Москвы. Дебаты между ними будут очень полезны, можно будет поговорить о текущих проблемах. А может быть, еще кандидаты будут от "Яблока" выдвигаться.
Михаил Соколов: Вы за дебаты, например, кандидатов в мэры или кандидатов в президенты?
Илья Яшин: Если говорить о выборах мэра Москвы, то, во-первых, моя принципиальная позиция – нужно отменять все муниципальные фильтры, прочие барьеры. Это то, чего нужно добиваться совместными усилиями. Если муниципальные фильтры отменены не будут, у нас в Красносельском районе есть семь независимых мандатов, я считаю, что мы должны предоставить возможность участвовать в выборах всем кандидатам, которые независимы. "Единая Россия" тоже получит, естественно, свои мандаты, у нас есть три представителя этой партии, поэтому нет сомнений, что и "Единая Россия" получит свою подпись. Мы обсудим, конечно, это между собой. Но моя позиция заключается в том, что надо предоставить подписи всем. Муниципальные депутаты не должны быть барьером для участия в выборах никому.
Михаил Соколов: Вы знаете, тот, кто подает первым, – это работает, а второму дали подать – уже не работает, это пустые подписи.
Илья Яшин: Рассказываю вам: один депутат может подписаться за одного кандидата в мэры, у нас семь депутатов, то есть мы можем подписаться за семерых, плюс "единороссы" трое.
Михаил Соколов: Может быть, вы лучше за какого-то одного подпишетесь, который будет на праймериз выдвинут?
Галина Михалева: Тогда остальные голоса потеряются.
Илья Яшин: Я считаю, что муниципальные депутаты при сохранении муниципального фильтра должны обеспечить максимальный плюрализм. Кто к нам придет, всем должны постараться помочь.
Михаил Соколов: Например, на президентских выборах нельзя провести дебаты между Навальным, Явлинским и Ксенией Собчак, например, если она будет, между демократическими кандидатами, сформировать какую-нибудь комиссию, демократический парламент, в интернете голосование, и в конце концов выдвинуть одного прогрессивного кандидата?
Галина Михалева: Это же разные люди, с разными позициями.
Илья Яшин: Можно сделать все что угодно. Но для того, чтобы обсуждать участие в президентских выборах, надо начать кампанию. Навальный кампанию ведет. Григорий Алексеевич Явлинский ведет кампанию в четырех стенах на улице Пятницкой.
Галина Михалева: Это неправда.
Илья Яшин: Вот еще в здании "Интерфакса", там идет его кампания.
Галина Михалева: Неправда, мы уже сто тысяч подписей собрали.
Илья Яшин: Это просто смешно, какие-то подписи.
Галина Михалева: А мне смешно, что вы говорите, что самое главное – Красносельский район.
Илья Яшин: Собрали подписи, которые никто не заметил.
Галина Михалева: Давайте о других вещах, об общих вещах. Вы сказали, надо вместе бороться за отмену муниципального фильтра, вместе надо бороться за расширение полномочий муниципальных депутатов, за возвращение хотя бы тех полномочий, которые были переданы управам.
Михаил Соколов: Можно бороться?
Илья Яшин: Конечно, можно. Мы сейчас готовим конгресс независимых муниципальных депутатов. Там в оргкомитет вошли люди, которые от "Яблока" выдвигались, самовыдвиженцы. Естественно, главная задача – это сформулировать проект закона о местном самоуправлении и наполнить реальными полномочиями.
Михаил Соколов: Пока Григорий Алексеевич Явлинский ведет кампанию или не ведет кампанию, Алексей Анатольевич Навальный ведет кампанию, скорее всего, с точки зрения других ведет ее неправильно, в это время Владимир Владимирович Путин ведет кампанию точно совершенно. Мы видим каждый день, что-нибудь происходит: сегодня в "Яндекс" поехал, с бизнесменами встретился, вчера с губернаторами.
Илья Яшин: В "Яндексе", правда, никого в туалет не отпускали.
Михаил Соколов: Ничего, зато увидели великого человека. Все же бесполезно, эта машина вас переедет.
Илья Яшин: До сих пор же не переехала. Галина Михайловна свидетель, я начал заниматься политикой 17 лет назад, чего только не было за эти годы.
Михаил Соколов: Что будет, если получите 13%, 10%?
Илья Яшин: Я не очень понимаю, какой смысл строить какие-то гипотезы. Надо вести кампанию, надо обращаться к гражданам, надо завоевывать их голоса, сколько получим, столько получим и будем из этого исходить.
Галина Михалева: Делай, что должно, и будь, что будет. Наша обязанность участвовать в политическом процессе. Если мы политическая партия, мы должны выдвигать своего кандидата в президенты. На мой взгляд, он совершенно замечательный.
Михаил Соколов: Не похвалишь Явлинского, значит, ты не выиграешь, так получается.
А вы, Илья, Навального плохо хвалите в конце, только улыбаетесь.
