"Мы не дураки"

Запись беседы главы "Роснефти" Игоря Сечина и бывшего министра экономического развития Алексея Улюкаева, прозвучавшая в суде над последним, можно считать документом эпохи. Приведенная в качестве доказательства того, что Улюкаев якобы вымогал у Сечина взятку, запись стала редким свидетельством взаимоотношений между людьми из самых высоких эшелонов российской власти, чрезвычайно закрытых от общества.

Корзиночка с колбасками, чай и вино, курточка для министра привлекли особое внимание изумленной публики. Но показателен и сам факт выяснения отношений между подобными людьми в открытом судебном процессе.

Другой громкий суд последнего времени – процесс над режиссером театра "Гоголь-центр" Кириллом Серебренниковым, обвиненным в хищении бюджетных средств. Когда дело только появилось, за режиссера, как всем показалось, заступился сам Владимир Путин, произнесший "да дураки" – слова, отнесенные на счет инициаторов дела. Спустя три месяца Серебренников был задержан и помещен судом под домашний арест. И многочисленные выступления известнейших деятелей культуры ситуации не изменили.

Несколько лет назад, когда разворачивалось "дело 6 мая" и судили участников демонстрации на Болотной площади в Москве, разогнанной полицией, можно было слышать, что сажают людей неизвестных. Сейчас, кажется, настало время показательных процессов.

Ольга Романова, глава "Руси сидящей" – правозащитной организации, помогающей осужденным и их семьям, – впрочем, не может полностью согласиться с тем, что раньше не судили известных и влиятельных людей, и приводит в пример дела Михаила Ходорковского, Алексея Навального или Евгении Васильевой – высокопоставленной чиновницы министерства обороны, осужденной из-за коррупционного скандала (но в колонии практически не сидевшей):

– Начнем с того, что в 2003 году был арестован Ходорковский – это был, наверное, самый первый значительный сигнал, что у нас нет неприкасаемых. Были попытки посадить Навального, был процесс, был приговор. Дело "Рособоронэкспорта" – чуть не сел действующий министр обороны. Что касается нынешних дел – это, конечно, другой виток. Дело не в известности. Известность никогда не была большим препятствием, но каким-то небольшим образом защищала. Чтобы прийти к Серебренникову, как и к Улюкаеву, надо было иметь очень серьезные мотивы. Изменилось многое, у нас теперь основным ньюсмейкером по уголовным делам, теневым ньюсмейкером, стал Игорь Иванович Сечин. И то, что, например, происходит с "Башнефтью", МТС и АФК "Система" в судах, – это серьезный звонок ("Башнефть" по решению суда была изъята у АФК "Система" в пользу государства, а владелец компании Владимир Евтушенков был на три месяца помещен под домашний арест. Затем "Башнефть" была продана "Роснефти". Позже по иску "Роснефти" были арестованы принадлежащие АФК "Система" акции МТС. – Прим. РС). С тем, что происходит в "Роснано", арест Андрея Горькова – не первый арест в "Роснано" (Горьков – топ-менеджер возглавляемой Анатолием Чубайсом компании – был обвинен в злоупотреблении полномочиями. – Прим. РС). Или Кирилл Серебренников. Учитывая его связи с либеральным крылом [властных структур, занимающихся вопросами] культуры, например, с Сергеем Капковым (бывший глава Департамента культуры Москвы. – Прим. РС), человеком известным, можно сказать, что за этим делом стоят "сечинские". Давайте вспомним неприятности Виктора Вексельберга. Евгений Ольховик и Борис Вайнзихер (топ-менеджеры принадлежащих Вексельбергу компаний. – Прим. РС) сидят уже почти год в достаточно тяжелых условиях. Михаил Слободин, экс-глава "Вымпелком" (проходящий по тому же делу о взяточничестве в Республике Коми. – Прим Р.С), объявлен в федеральный розыск. Подобные аресты продолжаются и связаны, конечно, с борьбой за влияние и за власть.

​– Считаете, что за делом Серебренникова каким-то образом могут стоять "сечинские"?

– Я считаю, что дело Серебренникова – это не дело непосредственно мировой звезды Кирилла Семеновича Серебренникова. Это дело, где задействован, например, Тихон Шевкунов, известный священник, влиятельный человек (Шевкунова называют "духовником Владимира Путина". – Прим РС). Здесь на противоположных позициях – люди, связанные с российской культурой. Все-таки речь идет о делах 2013–14 годов, когда этим направлением заведовал Сергей Капков, а Капков – личность популярная, политическая и во многом связанная и с Романом Абрамовичем, и с тем, что называется "Семья", "Таня-Валя" (окружение первого президента России Бориса Ельцина. – Прим РС). Поэтому, я думаю, здесь есть большой элемент и предвыборной атаки, "у нас неприкасаемых нет", как это было с Ходорковским, – теперь у нас неприкасаемых нет и в звездах мировой культуры. Я думаю, нанесен удар по тому, что называется "Семья".

​– Дела Ходорковского и Навального, о которых вы упоминали, в общественном сознании были связаны с личным решением Путина. То есть это вертикаль, где никакой приговор Ходорковскому и Навальному без слова Путина не может быть вынесен. Это не вопрос компетенции судьи. А в делах Серебренникова и Улюкаева возникает некая двойственность. Судебная система прекратила быть частью вертикали? Там теперь тоже есть "башни"?

– В судебной системе все устроено гораздо проще, там никаких башен нет. И я не верю в существование Путина как такового – не в смысле человека, а в смысле лица, которое вмешивается в такие подробности, но я свято верю в коллективного Путина. Коллективный Путин существует, называется по-разному, принимает разные облики. Что касается судов – до судов доходят те дела, по которым решения уже приняты, судьи прекрасно в этом ориентируются – раз до них дело дошло, то никаких оправданий быть не может. А дальше они действуют, что называется, строго по внутреннему убеждению. Разве что может быть согласован – в основном, конечно, с Ольгой Егоровой (Председатель московского городского суда. – Прим. РС) – срок, побольше-поменьше. Например, Евгения Васильева получила 5 лет общего режима. И что? То есть все потихонечку может быть снивелировано, если судья перегнул палку. Все решается сейчас на уровне следствия, на уровне Александра Бастрыкина (Глава Следственного комитета России. – Прим. РС). Если следствие отправляет обвинительное заключение в прокуратуру, прокуратура его утверждает, то судья штампует принятое решение. Ни один приговор, по большому счету, не отличается от обвинительного заключения, утвержденного прокуратурой и написанного следствием. Поэтому все внимание на следствие сейчас. Дошло до суда, значит все, пиши пропало, оправдания не будет.

​– Но следствие тоже должно прислушиваться к кому-то? Или оно всегда прислушиваются, условно говоря, к "сечинским"? Или так называемые "сислибы", "системные либералы", тоже могут оказать влияние? Где происходит эта борьба внутри коллективного Путина?

– Борьба внутри коллективного Путина проходит и внешне, ее можно отследить. Посмотрите на путинское "дураки", сказанное вслух, в отношении, судя по всему, сотрудников Следственного комитета. Это означало, что если Бастрыкин проглотит "дураков", то дураком и будет. Естественно, пошла большая борьба. Прокуратура – это другая "башня", не дружественная Следственному комитету. Следственный комитет все время откусывает себе полномочия, серьезно усиливается. И пошла работа – публично доказать Путину, конкретному Путину. "Силовой" Путин говорит: "Знаете что, мы не дураки, ни одной секунды не дураки. Мы сильные, мы умные, мы знаем, что ищем, с нами так нельзя. Ходите жаловаться к "папе"? Получите". Обратите внимание, Чубайсу был ровно такой же ответ: "Ах, все-таки дошел до "папы", есть нормальные подвижки по Леониду Меламеду и Святославу Понурову (бывшие топ-менеджеры "Роснано", обвиненные в растрате и отпущенные недавно из-под домашнего ареста и из СИЗО. – Прим. РС), хорошо, будет тебе арест Горькова. Еще пойдешь – еще арестуем". Это же то, что называется "ответочка", извините меня за это выражение.

– У этой борьбы есть верховный арбитр? Дело Серебренникова, решение по Улюкаеву – кто-то может вмешаться и сказать: схватка закончилась 1:0 в пользу тех-то?

– Думаю, на сегодняшний день таких людей нет. На сегодняшний день это вольная борьба на ковре, а под ковром происходит бог знает что. Но арбитры ведь тоже меняются. Бывает арбитром кто-нибудь из "сислибов", бывает Кудрин. Сейчас верховный арбитр, стремительно усиливающийся, – Сечин. Это все может поменяться, как поменялось в свое время, когда отпустили Ходорковского, – Сечин не успел даже принять какого-то собственного решения, предпринять какие-то действия. Кто-то может перехватывать инициативу. Коллективный Путин тем и хорош, чем и плох, – на него довольно тяжело влиять и предсказать его поведение.

​– В недавней статье на Carnegie вы описывали судебную систему вместе с правоохранительными органами как некоторую замкнутую касту, которая самовоспроизводится, сама себе организует поле жизнедеятельности, и это поле расширяется. В громких делах может быть их самодеятельность или тут они прислушиваются к сигналам сверху?

– Конечно, они прислушиваются к сигналам. У нас суды в основном стоят на стреме и ждут, чтобы не пропустить какое-нибудь важное решение – по выборам, допуску-недопуску к ним, решение по "Башнефти", большие решения по огосударствлению крупного частного бизнеса. Я уверена, что мы будем наблюдать дело "Лукойла", потому что это последний оставшийся крупный частный бизнес. Эти решения по огосударствлению всего – важнейшие решения, которые должны легитимизировать судьи. Поэтому им факультативно можно делать что угодно – неправедно судить, судить неграмотно, закрывать глаза на взятки, на откаты и так далее – это все факультатив. А когда возникают дела известных людей, с широкими связями, возможностями – и судьи, и Следственный комитет, и прокуратура смотрят очень внимательно, понимая, что сейчас как раз ошибиться нельзя. Поэтому все, что происходит, не имеет никакого отношения к праву. Мы можем сколько угодно разбирать, прав Серебренников или виноват, правильно он распоряжался средствами государства или неправильно – это вообще неважно. Будь он весь в тоге, или у него есть небольшие нарушения, или у него есть большие нарушения, украл, не украл – это вообще не важно, не имеет никакого значения, важно, какое решение будет принято.

​– В системе персоналистской власти есть идея, что надо достучаться до царя, царь решит по справедливости. Что такое, собственно, известный человек – это значит, что дойдет до царя. А теперь, получается, принципиально неважно, что думает общество, – это не включается в рассмотрение?

– Включается в рассмотрение с другим знаком. Достучаться до царя – плохо. Если ты достучался до царя, тебе сразу дают другой ответ. Ты ходил, просил за – получи ответ, что будет еще хуже. Не ходи к царю, не проси царя, тебе будет за это больно. "Ай-ай-ай" ходить к царю. По рукам тебе, и по голове, если ты ходишь к царю. Не отвлекай человека от важных надгосударственных дел, человек вселенной управляет, а вы тут ходите со своими жалкими какими-то людишками и просьбами. Не ходи к царю – очевидный сигнал. А постольку, поскольку общество наше аморфно, сейчас уже не выходят протестовать по поводу арестов – людям все равно, им важно выжить, ситуация у всех тяжелая, денег нет, продукты дорожают. Не до чего. Мне кажется, сейчас такое отношение: "Ко мне придут, к тебе придут, к нему придут, значит, такая судьба. Дай бог, чтобы не пришли, а если придут, что делать – посидим".

​– Вы упоминали Васильеву, которая так почти и не сидела. И сейчас и Улюкаев, и Серебренников – под домашним арестом, все-таки разница с тем, что многие люди оказываются в СИЗО. То есть какие-то послабления есть? В деле Улюкаева – может, люди, принимающие решение, на себя проецируют? Грубо говоря, Сечин думает, что если за ним придут, чтобы и он дома сидел?

– Не думаю, что Сечин считает, что за ним придут. Там, в горних высях власти, мне кажется, такие мысли никому не приходят. Тем не менее, конечно, есть опознавательная система "свой – чужой", чисто ментально-социальная. Конечно, Серебренников любому судье более "свой", чем никому не известный бухгалтер. Васильева – более своя и понятная, Улюкаев – как не войти в положение, все там будем. Судьи и следователи все прекрасно видят и понимают: сегодня ты здесь, завтра там. Это еще и предмет для торговли. Например, мы договорились дать Петрову, Иванову, Рабиновичу "за отсиженным", зачислить ему в срок пребывание под домашним арестом. Судья зачитывает строгий приговор – дать два года общего режима в колонии и учесть срок нахождения под домашним арестом. То есть человек свободен. А дать три года общего режима – значит не доторговались.

​– Возвращаясь к борьбе "башен". Можно придумать что-то вроде такой трактовки событий: Сечин победил Улюкаева, кто-то пытался дать понять Сечину, что он неправ, и тот нанес следующий удар, показав с Серебренниковым, что всесилен?

– Да я не думаю, что добрейший Игорь Иванович мыслит такими категориями. Думаю, у него категории здесь попроще: ты, смерд, хоть и министр, посмел со мной разговаривать? Ты мне это говоришь? Вообще ты кто? Расстрелять. Чтобы другим было неповадно. Посмотрите, насколько после дела Улюкаева Сечин, и так обросший грозовыми тучами, стал драконообразный. Конечно, страшно – если так можно, значит, он может вообще все. Я думаю, и с "Семьей", кто-то наступил не на тот мизинец, и была дана команда "фас".

– То есть с Серебренниковым – это показательное?

– С Серебренниковым, конечно, показатель. И Улюкаев – это показатель: не сметь, нам все равно, кто ты.

– Можно ли сказать, что накануне переизбрания Владимира Путина на следующий срок система перешла в режим выяснения отношений через суды? Мы с удивлением видим стенограммы бесед Сечина и Улюкаева, выходят на свет какие-то вещи. Суд приобретает какое-то новое измерение – фактически главного действа современной России?

– Суд – вообще очень интересно. Хорошо, что начал народ ходить на суды, опять начал. Надо сказать, что суды и раньше были зажигательные – хотя бы суд Павленского, помните, с проститутками?

– Ну, Павленский превратил его в перформанс.

– Вспомните "Болотное дело", это было действительно интересно. На суды надо ходить. Экономические суды страшно интересные. В судах вообще много чего происходит. Ходите в суды, особенно если вы писатель, сценарист, режиссер, – лучше сначала посидеть со стороны слушателей, чтобы не было иллюзий.

​– Я имел в виду, что борьба элит считалась схваткой под ковром: кто-то с кем-то не поладил – в результате аппаратной борьбы ушел в отставку. А тут публичное выяснение отношений между Сечиным и Улюкаевым в открытом судебном процессе.

– Это правда, такое было трудно себе представить. Но мы живем в удивительной стране, где многое, что трудно было представить вчера, сегодня – вполне себе действительность. Это правда, совершенно уникальное дело. Но обратите внимание, оно интересует ровно тех же людей, у которых и так нет иллюзий. Об этом же не говорят в телевизоре, об этом не пишут передовицы. Широкой публике все равно, а узкая публика и так знала. Другое дело, что это вылезло в публичную плоскость, но оно не могло не вылезти. Улюкаев принял решение, когда еще на предварительном заседании сказал, что это дело спецслужб, что это дело – провокация, и обвинил непосредственно Сечина в организации дела. Он сжег мосты и продолжает сжигать их дальше. Его поведение абсолютно естественное, абсолютно грамотное – умирать, так с музыкой. Он понимает, что назад дороги нет.

– И ситуация в элите так изменилась, что уже они не в состоянии договориться внутри, это выплескивается наружу и суд оказывается тем местом, где все и происходит?

– Да, суды начинают быть снова интересными. В конце концов, звучат громкие имена. Походим еще на громкие процессы, еще не то услышим, но последствий это иметь не будет, к сожалению. Потому что мы настолько привыкли к собственному абсурду, что нас уже ничем не удивить.