Какие тайны Кремля уже открыл суд над министром экономики? Как Игорь Сечин "заколбасил" министра Алексея Улюкаева? Брал ли Алексей Улюкаев от Игоря Сечина взятку в 2 миллиона долларов или это была премия коллективу МЭРТ из "черной кассы" "Роснефти"?

Возможна ли версия, что охрана Сечина принесла гостю в машину корзинку якобы с вином и колбасками из подстреленного им же оленя, а там были доллары? Была ли это провокация главы "Роснефти", месть за противодействие министра захвату "Роснефти" компании "Башнефти"? Или те, кто устроил посадку Улюкаева, ставили амбициозную цель – хотели свалить правительство Дмитрия Медведева? Не за превышение ли чекистских полномочий срочно отправлен на пенсию возможный организатор ареста Улюкаева, генерал ФСБ Феоктистов? Брал ли взятку либеральный губернатор Никита Белых или ему принесли "подарок на день рождения", подсунув в пакет меченые купюры?

Нравы соратников президента, работу "системы Путина", обсудят политик Владимир Милов и журналист-расследователь Роман Шлейнов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В студии Радио Свобода наши гости: политик и экономист, в прошлом замминистра энергетики России Владимир Милов и журналист-расследователь Роман Шлейнов. Мы сегодня попробуем разобраться, какие тайны режима Владимира Путина уже открыл суд над министром экономики бывшим Алексеем Улюкаевым.

На суде началось оглашение доказательств обвинения, зачитана стенограмма прослушанных ФСБ разговоров. Глава нефтяной компании "Роснефть" Игорь Сечин пригласил Улюкаева в гости в офис решить некое нерешенное поручение по ГОА, и они обсуждали производственные вопросы. Потом была подарена некая корзинка с колбасками, сумочка с ключом, подарки отнесли в машину, и потом произошел арест. Сегодня Игорь Сечин заявил в газете "Ведомости": "Находясь в должности федерального министра, Улюкаев сам определил себе вознаграждение, сам приехал за ним, сам погрузил в машину и уехал". (Сама фраза эта не очень точно описывает ситуацию.) Дальше Сечин говорит: "В соответствии с УК РФ это преступление. То есть не о чем даже говорить". Есть ли о чем нам поговорить? Игорь Иванович приговор уже вынес, я думаю, нам стоит о чем-то все-таки поговорить в этой ситуации.

Владимир Милов: Там много о чем стоит говорить. На мой взгляд, важная вещь, что Сечин слинял по сути дела с ранее объявленного момента о том, что он придет в суд и сам даст показания. Я точно не помню фразу Леонтьева, пресс-секретаря "Роснефти", что Сечин готов явиться, вроде вынесли какое-то представление о вызове его как свидетеля. Но в итоге он сказал, что никаких повесток не получал. Потом там много очень нестыковок в их собственной версии. Помните, когда Улюкаева только арестовали, там был такой разговор, что есть какая-то ячейка, где что-то лежит, на что имеются притязания министра, там фигурируют какие-то чемоданы, сейчас оказывается корзиночка с пакетом. Они не могут сформулировать четко, его руки касались денег или нет.

Насколько я понимаю, все, что есть в суде, – это то, что они касались пакета какого-то. Фигурирует цифра два миллиона долларов стодолларовыми купюрами – это 20 килограмм. У меня сейчас 10-месячного сына вес 10 килограмм, я его таскаю каждый день на руках, я могу представить, что такое умножить на два – это не корзиночка, мягко говоря. Вот таких фактических нестыковок там много. И то, что Сечин, вы видели сегодня ролик, как он уходит от ответа, он говорит: все, он нарушил УК, я больше с вами разговаривать не хочу, дело закончено. Вопросов, конечно, масса, история действительно уникальная, ничего подобного не было. Начавшийся суд пока не ответил ни на один вопрос по сути ситуации.

Михаил Соколов: Роман, что вас в этой истории, как человека, который занимается расследованиями, заинтересовало?

Роман Шлейнов: Мне странно, что в этих разговорах, возможно, они обнародованы не все, те телефонные разговоры, которые были оперативно записаны, нет самого факта договора о каких-то действиях, которые нужно совершить в обмен на что-то. Даже завуалированно нет беседы собственно изначально, как господин Улюкаев ставил перед господином Сечиным вопрос, почему "Роснефть" должна заплатить.

Вот этого основного разговора, то ли он есть все-таки, но пока не предъявлен, мы еще, может быть, увидим его в ходе слушаний, но если его нет, то ощущение складывается очень интересное и очень странное. Потому что вообще-то оперативные мероприятия проводятся таким образом, чтобы можно было доказать прикосновение человека непосредственно к деньгам.

Михаил Соколов: И мотив какой-то должен быть.

Роман Шлейнов: Мотив, мы уже говорили, какой-то должен был быть разговор предварительный, который обговаривал бы условия хотя бы завуалированно. Мы здесь этого не видим. Понятно, что русский человек ни по телефону, ни воочию говорить откровенно, прямо о деньгах не будет, поскольку все вышли из СССР, никто по телефону четко вещи своими именами не называл, всегда все делали завуалировано.

Михаил Соколов: Еще при Ельцине государственные люди записочками обменивались, потом сжигали их в пепельнице.

Роман Шлейнов: Мы помним из России выходцев, разных работников на госкомпании, которых брали тоже за взятки. Можно вспомнить Микерина случай, человек, который работал в структурах "Росатома", который был арестован в США за дачу взятки, он называл взятки "пирогом". То есть разные названия возможны, но нет этого изначального разговора и нет самого факта прикосновения к купюрам. То есть к чемодану может прикоснуться любой. Чемодан вам могут предоставить как корзину с вином, как корзину с колбасами, все что угодно, но где доказательства именно того, что он брал деньги. Это очень важный момент.

Владимир Милов: Там все время фигурировало, когда Улюкаева арестовали, появились сообщения, что чуть ли не помощника президента Белоусова и вице-премьера Дворковича тоже установили под наблюдение в связи с этой историей, с борьбой за приватизацию "Башнефти" и заявлением Сечина. Я совершенно уверен, и по-моему, эти факты обозначались в прессе, речь шла не только о визите и записанном разговоре с Сечиным, что Улюкаева писали, за ним, видимо, по поручению Сечина, скорее всего, должны были установить круглосуточное наблюдение, прослушку и так далее. То, о чем Роман говорит, – это очень важно, что должен был быть факт какого-то его требования или камня преткновения, в чем был затык, что мешало Сечину, за убирание чего Улюкаев мог требовать взятку. При всей этой прослушке ни одного материала пока не представлено, что он в чем-то упирался.

Более того, эти материалы опубликованные якобы их переговоров, которые я считаю, скорее всего, фрагментарными и нарезанными, но даже там Улюкаев все время произносит фразу "я с тобой во всем согласен" и ни разу нигде ему не противоречит. Где этот факт, что он был занозой в боку, чему-то мешал, за что он мог вымогать взятку, – самого события вымогательства пока не видно из этих материалов.

Михаил Соколов: Был допрос одной из сотрудниц Минэкономразвития, она подтвердила, что это заключение, которое Министерство составляло, оно корректировалось. Сначала оно вроде бы было положительным, потом вроде бы оно изменилось на не совсем положительное, потом опять стало положительным. То есть какая-то там борьба была. Владимир, вы не напомните, в чем суть борьбы вокруг "Башнефти"?

Владимир Милов: Суть борьбы была в том, что была большая дискуссия, имеет ли право "Роснефть" как госкомпания участвовать в приватизации. Есть закон об использовании государственного имущества и его приватизации, который прямо говорит о том, что госкомпании в приватизации участвовать не могут, но у "Роснефти" сложная схема владения, в собственности Российской Федерации находится только одна акция, а все остальное в прослойке под названием "Роснефтегаз", где кроме пары секретарш ничего нет – это просто пустышка, в которой держатся крупные пакеты акций госкомпаний, там председатель совета директоров Сечин. Вот это они используют как формальное объяснение, что якобы не госкомпания.

Прошлым летом, когда эта дискуссия шла, очень многие чиновники, включая и Улюкаева, и Белоусова, и Дворковича, и многих других, говорили, что вообще-то не дело, по факту "Роснефть" – это госкомпания, в приватизации должны какие-то частники участвовать, из государственных рук в частные – в этом смысле слова "приватизация". Я не вижу здесь никакого противоречия закону, если Улюкаев такое заключение делал.

Во-вторых, по статусу этого документа: они каких-то двух девчонок из Минэкономразвития привели в суд, и те говорили, что Улюкаев якобы заставлял в заключение то вписывать, то вычеркивать фразу, что имеет "Роснефть" право или не имеет. Это всего лишь заключение. Вопрос, конечно, должен решаться в правительстве, должно быть принято нормативное решение по этому вопросу. Конечно, всего лишь одна бумажка, отправленная в правительство, не может стоить такой взятки, за которую можно вымогать миллионы. Тем более если у Сечина такие лоббистские возможности, он может на более верхнем уровне этот вопрос решить. Очевидно, что там что-то другое имело место, не в этом заключении было дело – это слишком мелкая по рангу бумажка.

Михаил Соколов: Между прочим, были другие возражающие. Например, я вижу: возражение против участия госкомпании в приватизации "Башнефти" было от Минэнерго. Мнение первого замминистра Алексея Текстеля, который, кстати, вызван в суд в качестве свидетеля. Это такое противодействие, может быть, мы не все знаем, оно могло заслуживать мести, предположим, мести Игоря Сечина?

Были ли у Сечина инструменты для этой мести? Кто такой глава службы безопасности "Роснефти" Олег Феоктистов, который собственно и написал некое заявление о том, что им получены достоверные данные о том, что министр экономического развития требует два миллиона долларов за оказание содействия при приобретении акций "Башнефти" "Роснефтью". Что это за человек такой?

Роман Шлейнов: Олег Феоктистов – это бывший высокопоставленный сотрудник ФСБ. "Новая газета" о нем достаточно много писала, очень подробно описывали ситуацию с Олегом Феоктистовым, какие дела он вел. Ему приписывается в том числе дело Никиты Белых, многих других известных людей. Это достаточно опытный и, как его характеризовали, очень боевой человек, который прошел достаточно серьезную школу. Он силен не только в аппаратных интригах был, но и в той работе, которую он выполнял, что показывают предыдущие дела, которые описывались не раз.

Проблема в том, что почему-то, по какой-то странной причине Олег Феоктистов, которого в службу безопасности "Роснефти" пригласили, насколько нам известно, именно по линии Сечина, оказался в итоге не у дел. Что произошло – непонятно. То ли не были довольны качеством операции проведенной, это все-таки статус министра, тут ошибки быть было не должно, а по итогам мы видим, что предъявить особо нечего, то ли остались недовольны качеством операции, то ли эта операция не была согласована на самом верху.

Но в любом случае нужно понимать, что господин Феоктистов – это не человек, который сам по своей воле проводит такого рода операции. Он выполняет поставленные задачи. Это профессионал, опыт которого был использован для того, чтобы провести такую операцию. То, что с ним произошло потом, что его в итоге уволили сначала из "Роснефти", а потом из ФСБ, куда он не смог вернуться, планировалось, что он вернется в службу и займет там какой-то руководящий пост...

Михаил Соколов: То есть он наказан?

Роман Шлейнов: ...показывает, что это выглядит как наказание, это выглядит как непоощрение человека, который все делал для того, как он считал, что в государственных интересах. Ясно, что это какой-то знак свыше, возможно от первого лица, что то, чем занималась "Роснефть" по отношению к Улюкаеву, Игорь Сечин по отношению к Улюкаеву и в разных других обстоятельствах, там есть еще ряд моментов, которые тоже касались Олега Феоктистова, – это не совсем хорошо было воспринято Владимиром Владимировичем Путиным в первую очередь.

Михаил Соколов: Есть такая версия, что якобы существует целая группа борцов с коррупцией внутри ФСБ, такой железный отряд партии, которые сами не коррумпированы, и как верные путинцы-сталинцы готовы разорвать любого министра, чиновника и так далее. Вы в эту версию верите?

Роман Шлейнов: Возможно все. Хотя я в такую версию не верю, поскольку их же надо рекрутировать откуда-то, а у них достаточно большой послужной список, в этом послужном списке у каждого, кто в службе достаточно давно находится, найдется что-нибудь непременно. Вопрос в том, что эти люди, выполняя свою работу, фактически оказались выгнаны на улицу. Это свидетельствует о том, что что-то пошло не так. Видимо, это будет катастрофа.

Михаил Соколов: Еще одна версия интересная, это я цитирую Ивана Преображенского: "Мне кажется, все логично: Сечин выполняет поручение свыше всем участникам сделки по "Башнефти" раздать их премиальные, даже если они ерепенились. Улюкаев берет, потому что тоже не может взять, считая, что деньги пойдут в Министерстве вниз по вертикали и так далее, при этом явно бесится. А Сечин ласков, зная, что их пишут, зная, что Улюкаева возьмут на выходе, очень спокоен".

Владимир, как вы относитесь к этим версиям, что существуют некие черные кассы, из которых высокопоставленные деятели современной системы получают, как в сталинское время, такие конверты, помните, были чиновникам специально налом конвертики с деньгами?

Владимир Милов: Черная касса, мне кажется, безусловно существует. Хотя я думаю, что там немножко другая система обогащения высших руководителей, им, скорее всего, отведены какие-то свои участки. Вот тебе дали делянку, ты ее отрабатываешь, зарабатываешь там сам. Скорее всего, черные кассы существуют для сопровождения сделок. В связи с Улюкаевым фигурировала версия, которая кажется мне правдоподобной, про то, что сотрудники поработали на эту сделку и надо было им какой-то бонус, премию заплатить. Сумма примерно соответствует. Потому что в масштабах этой сделки 2 миллиона долларов для министра – это ерунда какая-то, скорее всего, это действительно предназначалось для оплаты работы каких-то людей, которые получают мало, а работу по сделке сделали большую. Вот в это я больше верю.

Я согласен с Романом, у меня тоже есть внутреннее ощущение, что Сечин в этой ситуации заступил за какие-то флажки, скорее всего, не согласовывал с Путиным в таком виде эту операцию. Здесь один крайне важный формальный момент, что если он хотел так показательно убрать министра, на его стороне вся президентская рать, все спецслужбы и так далее, то это он мог и легко было сделать в городе, но он заманивал его именно к себе в офис. Там была эта история со стоянием у шлагбаума многочасового, когда ему не открывали, Улюкаев не выходил. То есть он его фактически заманил к себе в логово, где до него не могли добраться никакие другие правоохранительные органы, взял в заложники. Может быть, правомерно говорить о том, что Улюкаев дрогнул, в итоге сдался, хотя ему надо было до упора там сидеть или пробить этот шлагбаум в конце концов. Но он в итоге сдался и вышел. На мой взгляд, это очень важно, что формально они не смогли операцию провести нигде, кроме как заманив его в логово к себе. Это говорит о некоей слабости позиции.

Михаил Соколов: Рядом с Кремлем логово, кстати говоря.

Владимир Милов: У нас много мест рядом с Кремлем. Условно говоря, это говорит о некоей слабости позиции Сечина, что он не способен был осуществить эту операцию в другом месте в открытом, что он не способен был поймать Улюкаева, когда он эти деньги взял и начал их использовать через третьих лиц в своих целях, а смог только одним образом его взять и арестовать – это заманив его к себе в "Роснефть" в заложники. Это говорит о некоей слабости, о том, что у него не все было согласовано.

Обычное в этой ситуации дело, когда большой начальник недоволен, Сечин слишком великий, он его выгнать не может или как-то наказать, но он говорит: убери исполнителя, который у тебя накосячил, ценного для меня министра таким образом арестовал. Вот это ложится довольно логично, что Феоктистов действительно наказан за эту операцию, которая, видимо, в таком масштабе не была в итоге согласована.

Михаил Соколов: Роман, то, что Улюкаеву дали не содержание под стражей, как Никите Белых и нескольким губернаторам, которые были арестованы, а неожиданно достаточно для многих домашний арест. Это тоже такой сигнал, что не мочить, а обращаться с ценным человеком аккуратно?

Роман Шлейнов: Все-таки уровень другой. Надо понимать, что это совершенно разные люди. Как мы помним, в деле с госпожой Васильевой, которая приближена была к бывшему министру обороны, тоже поступили так – был домашний арест. Потому что это определенная группа лиц, которая не подпадает под жесткую машину, которая распространяется, может быть, на всех остальных. Может быть, это в том числе и сигнал, который свидетельствует о том, что не все так гладко, не все было согласовано. Первые моменты, когда представители обвинения не приходили в суд, тоже несколько странно выглядят. Заявления сейчас господина Леонтьева, пресс-секретаря "Роснефти", о том, что очень странно выглядят озвученные прокурорами отрезки записей, потому что никакая корзинка не имеет отношения к тем чемоданам и тем передачам, которые осуществлялись.

Михаил Соколов: Корзинка с колбасой. Игорь Иванович Сечин настрелял оленей, в специальном цеху колбасу ему делают, известно, что он эти корзиночки дарит своим друзьям, вот и Улюкаеву подарил, вкусная колбаса разнообразная. Ее несли вместе с тем пакетом, в котором было якобы вино, а на самом деле эти деньги.

Роман Шлейнов: Я говорю по факту самих заявлений, они очень разные. Тот факт, что Игорь Иванович Сечин не спешит в суд по Улюкаеву сам лично, хотя говорил об этом, все это говорит о том, что все-таки столкнулись какие-то два лагеря, в данном случае господину Сечину второй лагерь оказался не по зубам. Он выбил из этого лагеря одного человека, может быть не самого сильного, может быть наиболее вменяемого в этом лагере. Но суть в том, что создается ощущение, что это была некая война между правительством и "Роснефтью", а правительство у нас представлено Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Как это могло произойти без того, чтобы Дмитрий Анатольевич об этом не знал, сложно себе представить. А если он не знал, то мы имеем тот процесс, который сейчас идет.

Известно, что у господина Сечина с господином Медведевым очень непростые отношения. "Ведомости" описывали, что даже в одном ресторане он не хочет с Медведевым оставаться, когда видит, что там собирается его компания. Это очень непростые отношения. Ясно, что этот шаг мог быть направлен как раз на то, чтобы каким-то образом толкнуть Дмитрия Анатольевича.

Михаил Соколов: Толкнуть падающее правительство. Владимир, что вы думаете о такой версии, что целью был не Улюкаев, а целью было разрушить карточный домик, одна карта падает, и все валится, доходит до Медведева и вот вам вакансия на премьера возникает вот-вот?

Владимир Милов: Я всегда более тупо прагматичен в такого рода анализе. Я считаю, что если есть очевидный слон в комнате, то есть конкретная цель, ради которой это надо было делать, то дело в слоне в комнате, а не в каких-то умозримых вещах. Слон в том, что Улюкаев реально мешал. Дело даже не в "Башнефти", за "Башнефтью" пошла более крупная рыба, то есть сделка по 19,5% "Роснефти". Кстати говоря, на момент ареста Улюкаева объявление было такое, что "Роснефть" сама купит себя, это только потом возникли швейцарцы с катарцами, а тогда, в начале ноября, была основная тема, что "Роснефть" купит себя сама.

Михаил Соколов: "Роснефть" или менеджмент "Роснефти"?

Владимир Милов: Это все одна фигня, это все конгломерат сечинский, назовем это так. Возник системный вопрос, то есть Сечин, очевидно, двигал такую историю, которая не закончилась, он хочет ее развивать дальше, что приватизация, отдайте все мне. Вот как он это понимает, и Миша Леонтьев так же озвучивает. Возникли, условно, люди, которые много лет там сидели: нет, вообще-то мы под приватизацией понимаем другое, и давай-ка ты остановись в своих аппетитах.

Чем Улюкаев отличался от того же Белоусова или Дворковича, Улюкаев непосредственный начальник Пристанского, главы Росимущества. Любая бумага из правительства "да" или "нет", я не про заключение сейчас говорю, а уже про конкретное распоряжение по сделке, уходит с визой не только главы Росимущества Пристанского, который замминистра экономического развития одновременно, но и Улюкаева. То есть Улюкаев последний чиновник, который подписывает бумагу перед приходом в Белый дом.

Михаил Соколов: Бумагу о продаже чего-то, например?

Владимир Милов: О том, чтобы дать этому ход и сказать: зеленый свет, "Роснефть" покупаем. Вот это был важный момент. Мы так и не нащупали конкретного доказательства, что Улюкаев что-то вымогал, но он явно был занозой в боку, потому что на ключевом посту был человек, который мешал реализовать Сечину план захапать все госактивы себе и никакой реальной приватизации не проводить.

Я думаю, что дело в нем, и он послал очень важный сигнал, теперь никакой Орешкин ничего такого делать не будет. Раньше все думали, что до либерального блока у Сечина руки коротки, там есть разделение труда, сейчас все всё понимают. Мне кажется, он, проглотив Феоктистова и выплюнув его как жертву, он рискнул пойти ва-банк и послал такой сигнал, что он готов на все и теперь не смейте мне мешать захапать дальше все государственные активы. Это, мне кажется, довольно стройно ложится во всю цепочку событий.

Михаил Соколов: У нас есть замечательный документ, я понимаю, что он не полный, вот эта стенограмма, которая зачитана в суде, подслушек. Там кроме сюжета, как Игорь Иванович заманивает Алексея Валентиновича к себе в офис, есть и сущностные вещи о том, как работает "Роснефть", какие идеи есть у Сечина.

Некоторые люди волнуются и уже пишут, есть такой прокремлевский комментатор Бовт, что ЦРУ уже с лупой изучает эти бумаги и так далее. Роман, у вас есть такое ощущение, что там какая-то выдана страшная нам тайна в этих переговорах?

Роман Шлейнов: Там есть интересные моменты, как делят с ВР то, что они должны записать на баланс и так далее, но это забавно. Я не думаю, что это сильно криминально.

Владимир Милов: Это важно. Криминально, может быть, нет, но я уверен, Роман говорил о том, что эта бумага, распечатка попала в суд не по инициативе Сечина, а кто-то другой ее слил. Я не знаю, как это было, но я уверен, что во всех международных нефтегазовых компаниях, не в ЦРУ, в ЦРУ все это знают, речь идет о международных нефтегазовых компаниях, которые, я думаю, заплатили очень большие деньги, гораздо больше того, что, говорят, Улюкаев требовал в виде взятки, чтобы получить информацию об отношении топ-менеджмента "Роснефти" к тем или иным историям. Сейчас, я уверен, это все внимательно анализируется, очень много будет последствий. Он, конечно, не стесняется, там слова типа: индийцы козлы, ничего не хотят.

Михаил Соколов: "Козлы" не было.

Владимир Милов: Я вольно интерпретирую, но смысл был такой.

А про японцев он вообще сказал, что премьер-министру Абэ надо изобразить какой-то процесс по островам с Россией, нужно объяснить, что я обеспечу Японию ресурсами. Я думаю, что все это сейчас вылезет, могут быть неожиданные последствия и коммерческие, и даже политические не с точки зрения ЦРУ, а с точки зрения того, что все эти вещи обычно держатся за закрытыми дверями, а тут он все это разболтал, может быть, не желая того, но все это оказалось в открытом доступе. Это может иметь для сделок "Роснефти" по миру и всяких отношений коммерческих такие интересные последствия.

Михаил Соколов: То есть мы увидели их настоящими?

Роман Шлейнов: Он увязал, например, сделку с Китаем с территориями, сказал о том, что для китайцев это еще вопрос территорий, которые пытаются получить. Он сказал, что это все было минимизировано, нивелировано, но мы же видим, что какие-то территории Китаю отошли, небольшие, но тем не менее, какие-то территориальные уступки были сделаны. Это тоже интересно.

По сути, когда мы говорили о том, что приватизация "Роснефти" в пользу самой "Роснефти" или топ-менеджмента, да, удар по Улюкаеву или по правительству Медведева, конечно, был рациональным. Конечно, там не нужно большие теории заговора искать, понятно, что эти люди были против и были бы против.

Михаил Соколов: У них свои интересы есть.

Роман Шлейнов: Возможно, да. Я не говорю, что они были ангелы, у них, возможно, были свои кандидаты на приватизацию этого пакета из наших крупных бизнесменов. Но суть вот в чем, ведь "Роснефть" фактически после этого приватизировалась непонятно, в чью пользу. Был материал в газете "Ведомости" о том, что ННК, Независимая нефтегазовая компания Худайнатова, как будто бы планировала приобрести или планирует приобрести ту самую дольку совместно с китайцами. "Роснефть" это решительно опровергала, но что-то в этом есть. Потому банки, инвестирующие этот кредит, до сих пор не могут найти партнеров.

Владимир Милов: Итальянский банк "Интеза", который профинансировал сделку, он не может найти другие банки, чтобы разделить с ними кредитование этого проекта. В том числе один из факторов, который им мешает, – это то, что отказывается компания, которая приобрела этот пакет, она отказывается раскрыть всех конечных бенефициаров.

Михаил Соколов: То есть этот пакет 19% "Роснефти" ушел неизвестно кому, в черный ящик?

Владимир Милов: Не просто неизвестно кому, а там такая очевидная вещь, что "Гленкор", который просто трейдер, а Катарский фонд, который существует вообще для другого, он не инвестирует в нефть, а он наоборот предназначен для того, чтобы брать нефтегазовые деньги, в какие-то другие сферы вкладывать, в машиностроение, телекомы, банки и так далее. Явно, что управление этим пакетом – это не их цель, они сидят, промежуточная какая-то роль – это прямо видно. Либо сегодня, либо послезавтра все это имеет все основания полагать, что это имеет перспективу перейти в руки близких к Сечину, назовем это так.

Роман Шлейнов: Если это так, то понятно, что эти люди в правительстве просто так бы не сидели.

Михаил Соколов: Вот один сидит теперь в суде. Я по этому тексту хочу пробежаться, потому что там есть очень яркие моменты, например, мне странно, зачем Сечин рассказывает Улюкаеву, как хороша компания "Роснефть", как она была плоха в 1998 году и никому якобы не нужна, хотя я, например, помню, что ее все время хотели продать, там люди в очереди стояли. Потом он рассказывает о ресурсной базе, геологоразведке первое место в мире, по текущей добыче первое место, себестоимость, высококонкурентная, в технологии разработки мы занимаем серьезные ведущие позиции, чуть ли ни приближаемся к мировым лидерам и так далее. То есть две страницы рекламного проспекта. Зачем-то начальник нефтяной компании, бывший вице-премьер рассказывает своему коллеге бывшему по правительству, коллеге по разным бизнесам и прочим делам. Он что, за дурака его считает? А тот что-то мычит в ответ непонятное.

Владимир Милов: Две вещи, кратко скажу.

Первое: вообще то, что я знаю о Сечине и то, что я слышал, это у него такая манера. Он считает себя офигенно эффективным руководителем, он со всеми, с кем разговаривает о компании, обязательно идет пятиминутка славы, где он излагает свое видение, почему он сделал крутую компанию. Это все ерунда полная, она не крутая, там можно по конкретике поговорить. Но он всем хвастается этим – это обязательный элемент программы.

Второе: кроме разногласий, в распечатке было видно, несколько раз возвращались к теме налогов. Зачем Улюкаев нужен был Сечину – он его пытался уговорить стать союзником в борьбе против Минфина, чтобы снизить им налоги, дать льготы по старым месторождениям. Минфин традиционно упирается, а у Минэкономразвития была более мягкая всегда позиция. Я уж не знаю, зачем он его так исповедовал прямо перед арестом – это странный момент. Но с другой стороны, понятно, что у них была общая тема. Кстати, вы можете прессу годичной давности поднять, вы увидите, что драка по налоговым льготам постоянно шла и идет. Улюкаев как раз более близкую к Сечину позицию занимал. То есть им в принципе было, что обсудить конкретно.

Михаил Соколов: Там еще есть странные вещи, например, что-то Сечин покупает в Индии, нефть иранская, часть венесуэльская, переработка. Что это за проекты?

Владимир Милов: Про Индию там совершенно понятный сюжет, потому что они купили большую компанию, которая владеет переработкой и АЗС в Индии. Первый вопрос: на фига козе баян? Мужик, у тебя денег не хватает в инвестиции, у тебя старые выработанные западносибирские месторождения, ты все обещал Путину довести до триллиона капитальные инвестиции, в прошлом году было только 700 миллиардов, план не выполнен, ты все деньги тратишь на покупки. Зачем тебе эта индийская рухлядь, объясни? Улюкаев, видимо, в мягкой форме его спросил. Он ему начинает рассказывать: вот, это четверть рынка, такие возможности.

Михаил Соколов: "Мы там заработаем, а потом в России что-то сделаем"?

Владимир Милов: Он попытался продать, что это нужно, взять это все и купить.

Михаил Соколов: А это нужно?

Владимир Милов: Нет, конечно. Вообще сегодня при недофинансированности капитальных инвестиций, при таком долговом бремени им надо распродавать активы, а ни в коем случае не покупать. При низкой цене переработки это низкомаржинальный бизнес, это скорее всего, для них убыточная инвестиция. Ее, честно говоря, надо открыто обсудить. Он, видимо, пытался Улюкаева уговорить, что не обращай внимания, мы посчитали – все хорошо.

Михаил Соколов: Там еще странный сюжет про Японию, что мы тоже будем что-то продавать японцам, интересные активы, обещает гарантированное обеспечение страны энергоресурсами, прописали изменение цены на нефть на 20%, резкое изменение рыночной обстановки, тогда начинаем поставлять весь объем производства в ваш адрес. Я не специалист по нефти, по всем этим операциям, может быть, вы объясните, чем пытались заманить, например, Японию какие-то сделки с "Роснефтью"?

Владимир Милов: Они хотели продавать им долю в месторождениях, но вы видите, что процесс этот идет со скрипом. Сечин, кстати, говорит, что индийцы не хотят, китайцы. Потому что с индийцами и китайцами давно идет разговор, они уже поняли, что им продают небольшой кусочек в ситуации, которая полностью контролируется российской властью, а они только получают небольшую дольку где-то на земле, это не очень выгодно. Китайцы с индийцами в принципе это уже поняли. То, что он сейчас говорит, будет пытаться навешивать лапшу на уши японцам, что якобы они себя так обеспечат таким образом.

Михаил Соколов: За прошедшее время ничего такого не произошло в этом направлении?

Владимир Милов: Он не смог найти реальных покупателей на 19,5% "Роснефти", о чем они прямо там говорят. Они предложили китайцам войти в месторождения, китайцы отказались. Их вообще никакие активы на таких условиях, когда они не контролируют добычу, не интересуют. Сложно процесс идет, по чуть-чуть продать какой-то мелкий кусочек чего-то, который непонятно, стоит столько или нет.

Михаил Соколов: Роман, людям, которые занимаются расследованиями, "Роснефть" интересна, изучить их реальные расходы, доходы, возможно, всякие краники, откуда деньги утекают на сторону? Ведь эти два миллиона долларов наличными откуда-то были взяты и принесены в ФСБ из "Роснефти", их сняли с какого-то счета, принесли наличными, пометили, унесли опять в "Роснефть".

Роман Шлейнов: Безусловно, интересно. Мы писали много о "Роснефти". "Ведомости" о "Роснефти" писали со времен, когда начались все эти отношения "Роснефти" и ННК Эдуарда Худайнатова, бывшего руководителя "Роснефти", а после зама Сечина и сейчас свободного бизнесмена, которого, на мой взгляд, можно считать спутником "Роснефти", который скупает активы для компании, продает компании нефть на миллиарды рублей, нефть самой "Роснефти", поскольку "Роснефти" выгоднее на экспорт отправлять нефть, такова ситуация на рынке.

Вы говорите, откуда появились деньги. Мы начинали с того, что у каждой государственной компании есть определенные обязательства, определенный фонд, не совсем формальный, думается, и не совсем формальные обязательства, которые она должна выполнять. Наши госкомпании и банки, кстати сказать, не раз заявляли, что они не есть бизнес в чистом понимании, поэтому их нельзя оценивать с точки зрения процессов на рынке, обычных бизнес-процессов, их эффективность этим не измеряется, их эффективность нельзя померить этими простыми показателями. Их эффективность измеряется тем, что они выделяют средства на социальные проекты, они выделяют средства на различные операции гласные или негласные, которые ведутся где-либо. Они выделяют средства на поддержку чиновников. Вот чем измеряется их эффективность. Мы, к сожалению, всего этого никогда не увидим, поскольку там вращаются очень большие суммы. Единственный раз, когда это отчасти вылилось в публичное поле, когда выяснилось, что "Транснефть" оказывает благотворительную помощь на миллиарды рублей какому-то фонду поддержки силовиков. Это было очень давно.

Михаил Соколов: Ролдугину тоже давали на черные счета.

Роман Шлейнов: Это больше кредиты непосредственно от ВТБ или структур ВТБ в других странах, от знакомых президента, такое было, да. Но это другой момент. Кстати, тоже благая цель в их понимании. Они считают, что выполняют некие государственные задачи тем, что отправляют в том числе средства на разные проекты, гласные и негласные, в том числе социальные проекты. Большая социальная нагрузка у "Газпрома", большая социальная нагрузка у "Роснефти".

Михаил Соколов: Социальная нагрузка – это какую-нибудь футбольную команду финансировать?

Владимир Милов: А Центр стратегических разработок Кудрина, думаете, откуда у нас финансируют?

Михаил Соколов: Наверное, копейки по сравнению с "Зенитом"?

Владимир Милов: Для них это копейки, но это один из элементов цепочки всяких структур политического назначения. Это все идет по статьям на благотворительность, какие-то прочие расходы и так далее.

Роман Шлейнов: Госкомпании финансируют проекты фонда "Национальное интеллектуальное развитие" дочери Владимира Владимировича Путина Екатерины, то, о чем писало РБК.

Михаил Соколов: Больше РБК не напишет. Команду сменили.

Роман Шлейнов: Да. Проекты имиджа российского. Ведь очень много "Газпром" тратил, например, на лоббизм в США. Есть база данных лоббистов, должны фиксировать, сколько они получают денег.

Владимир Милов: Была история, где они поймали одну бермудскую компанию, которая связана с нашими нефтегазовыми крупными монополиями, которая финансировала экологические организации, которые проводили кампании против сланцевой добычи. Это история, которая нуждается еще в разматывании, там хвосты уже явно видны, кто это делал.

Михаил Соколов: А как насчет коррупции?

Владимир Милов: Да конечно, она там есть, поверьте. История с идиотской покупкой нефти у Венесуэлы, понятно, что она политическая, понятно, что она нужна для того, чтобы поддержать Мадуро, который преддефолтный, ему в займы никто не даст. "Роснефть", Сечин хвастался, условно, низкой себестоимостью, на скважине у него добыча стоит три доллара, операционные затраты или даже меньше, она покупает зачем-то нефть в огромном объеме, типа 16 миллионов тонн в год – это добыча Вьетнама, например, или примерно той же "Башнефти", которую они купили, они по близким к мировым ценам покупает у Венесуэлы.

Вы, наверное, видели заголовки, что у нее в первом полугодии резко упала чистая прибыль. Ключевая статья, которая росла быстрее всех, – это покупная нефть. То есть они за счет покупки у Венесуэлы сильно снизили себе прибыльность. Кто-то, я уверен, на этом наварил. Просто так брать на баланс дорогую нефть и помогать Мадуро, понятно, что это пропускалось через всякие. Потом схемы с трейдерами бесконечные – вот вам источник вывода кэш и всяких обогащений незаконных.

Михаил Соколов: Дело Улюкаева, конечно, привлекло внимание публики в связи с коррупцией, коррупцией российских чиновников, к этой коррупции все привыкли. Тем не менее, мы решили спросить москвичей, что они об этом думают.

​Михаил Соколов: Как победить коррупцию, что скажете?

Роман Шлейнов: Масштабный вопрос, глобальный. Наверное, есть механизмы, которые требуют большего раскрытия информации. То есть недопустимо, когда у нас определенные чиновники могут сказать о себе, что мы не раскрываем, поскольку боимся бандитов, как это было, несмотря на все постановления правительства. Во-вторых, что это у нас за странные декларации, в которых фигурируют только несовершеннолетние дети, муж и жена. Расширьте декларируемость, покажите все активы чиновников. Если хочешь занимать чиновничью должность, будь добр, отчитайся за то, какими акциями ты владеешь, какими компаниями ты владеешь, не только ты, но и члены твоей семьи в расширенном понимании. Давай туда включай и сестер, и братьев, и взрослых детей. Что это за смешная получилась ситуация, когда судьи отчитываются по полной программе перед государством, а там есть система отчетности, которая допускает расширенное толкование семьи, а топ наших чиновников отчитывается вот так, в усеченном варианте. И конечно, гласность.

У нас, к сожалению, извините, я со стороны средств массовой информации на это смотрю, но наконец, нужен закон о раскрытии информации, который есть в большинстве развитых стран, который бы обязывал чиновников отвечать на вопросы СМИ по пунктам. Обязывать госпомпании, наиболее закрытые структуры, отчитываться не только о своих закупках, делать это регулярно и так, чтобы это можно было найти на сайте, не так, как это делается сейчас, когда пока все не прошерстишь, ничего не найдешь.

Михаил Соколов: СМИ становится, правда, все меньше, а средств пропаганды больше.

Владимир Милов: Вообще СМИ – это ключевое лекарство. Более того, я, например, считаю, что журналистов надо поощрять, в том числе и материально, за успешные антикоррупционные расследования, которые привели к конкретным кейсам, посадкам и так далее.

Ответ о борьбе против коррупции очень простой: идите на "2018.Навальный.com", там про это много написано, кроме общих вещей, как свобода прессы.

Важная история – это уменьшение размеров госсектора, чем меньше через руки чиновников и госкомпаний проходит, тем очевидно коррупция меньше. Есть много конкретных мер, та же ратификация статьи 20 Конвенции ООН, против коррупции и незаконного обогащения. Это когда вы видите, что у чиновника много богатств, но непонятно, как он их приобрел, должен включаться специальный режим гласного общественного расследования автоматически, пока не выясним, откуда у него это все, он не может продолжать нормальную деятельность.

Еще один момент – это конфликт интересов, когда у вас муж мэр, а жена девелопер, которая все в этом городе строит, – ненормально. Тоже спецрежим должен включаться, сразу расследовать все эти отношения. Конкретики очень много, много лет над этим работать.

Михаил Соколов: Есть еще один процесс, который сейчас идет, – это процесс бывшего кировского губернатора Никиты Белых, мы за ним следим. Давайте маленький сюжет.

Наталья Джанполадова: Никиту Белых обвиняют по двум эпизодам. По версии следствия, в 2011-12 годах он вымогал взятку в размере 200 тысяч евро у владельца компании "Кировлес" Альберта Ларицкого в обмен на льготные условия при реализации инвестиционных проектов по освоению лесов. Следующий эпизод относится к 2014-16 годам, когда по версии обвинения Белых вымогал еще 400 тысяч у нового владельца этих компаний. По версии следствия, Белых просил эти деньги в обмен на общее попустительство и общее покровительство деятельности компании. Сам Никита Белых в суде заявил, что не признает вину, а дело считает провокацией правоохранительных органов. Он также жаловался на здоровье и просил суд допросить его первым, что произойдет на следующем заседании. Заседание в Пресненском суде продолжится в следующую среду 13 сентября.

Михаил Соколов: Коллеги, что вы думаете о деле Никиты Белых?

Роман Шлейнов: Я, честно говоря, подробно это дело не рассматривал. Но остается ощущение, я не берусь сказать, что точно так и было, но обычно у нас любой топовый губернатор или топовый чиновник на местах может сказать компании: слушай, ты получил такие скидки, такие у тебя льготы.

Михаил Соколов: "Подай на храм?"

Роман Шлейнов: Примерно. Сделай что-нибудь для города. Это требование взятки? Если мы будем так это квалифицировать, то тогда можно посадить каждого городского главу.

Я с другой стороны не понимаю весь этот механизм. Этот механизм очень сильно напоминает то, что Владимир Путин делал с другими олигархами, но на минимальном уровне. Он говорил: "Раз ты такой олигарх, раз ты приватизировал все за бесценок, будь добр, прояви социальную ответственность".

А куда идут эти деньги от "социальной ответственности"? Мы помним все эти истории с "Росинвестом", которые Сергей Колесников, предприниматель и партнер путинского окружения, выложил потом в интернет в своем открытом письме. Вроде бы "социальная ответственность", фонд Романа Абрамовича вносил средства туда на благое дело – закупку медицинской техники для российских медцентров. А что получилось? Получилось как всегда – дворец президента, который он не признает, в Геленджике, какие-то кредиты его родственникам дальним и близким знакомым, Шамаловым, на которые они купили акции банка "Россия", "Газфонда", который принадлежал "Газпрому".

Поэтому когда мы говорим о таких неформальных отношениях, я тем более не ожидал такого от продвинутого либерального губернатора. Может быть, он на благое дело, может быть, он к этим деньгам не прикасался, но это не та практика, которую можно использовать даже с благими намерениями.

Михаил Соколов: Юрист Павел Чиков отмечает, что эти истории улюкаевская и Белых – это не Реймер, Сердюков, Хорошавин и другие, где всякие многомиллиардные мутные дела с бюджетными средствами, а такие "одноэпизодные" истории очень странные, когда человеку дают какой-то подарок, а там оказывается возможно не то, что он ожидал, а возможно и то, что он ожидал.

Владимир Милов: Здесь есть два момента в деле Белых. В отличие от Улюкаева с Сечиным, понятно, о чем там спор – о "Башнефти". Приватизировать, не приватизировать. За что здесь такая сумма? 400 тысяч евро – 25 миллионов рублей примерно. Вы меня извините, но этот нововятский лыжный комбинат – это не "Башнефть". Я посмотрел, за прошлый год у него прибыль от продаж всего 30 миллионов рублей. Что такого губернатор мог для лыжного производства сделать?

Я не могу понять экономического смысла этого вымогательства и вообще разговоров об этом. Если бы я вел такой бизнес, у меня губернатор Икс потребовал такую взятку, я бы сказал: нет, я закрываюсь. Бизнес такой прибыли не генерирует, чтобы такие взятки давать.

Второе: ровно точно так же, как с Улюкаевым, с деньгами его не поймали, его поймали с пакетом. Мы сегодня на эту тему в Твиттере ругались с известным либертарианцем Михаилом Световым, он где-то в прессе прочитал, что Белых якобы признался, что да, деньги брал, но не на то. Мы раскопали эту стенограмму онлайн из суда, там написано четко – "по словам следователя Белых признал, что брал деньги". Никаких других, кроме слов следователя, источников нет.

Я совершенно не собираюсь защищать ни Улюкаева, ни Белых, во всех этих вещах надо разбираться, но я видел много фабрикаций уголовных дел в прошедшие годы, ходил по этим всем судам. Здесь очень четкая вещь, что отпечатки на каком-то пакете, что не является реальным доказательством взятки, пытаются эту проваленную оперативную работу выдать якобы за какой-то серьезный результат. Нет, не так должны работать органы борьбы с коррупцией, надо с поличным ловить с деньгами. У них огромные правовые и технические возможности для этого. Мы имеем дело с некачественной работой, скорее всего, с попыткой фабрикации дела даже при том, что там какая-то мутная подоплека явно есть.

Михаил Соколов: Я, конечно, тоже очень сомневаюсь. У меня есть сомнения как в ту сторону, так и в другую. Я в 2011 году с Алексеем Валентиновичем Улюкаевым, уважаемым первым заместителем главы Центробанка, беседовал в том числе и о часиках, которые были у него на руке, зафиксированных газетой "Ведомости", кажется, стоимостью 50 тысяч евро. Это был очень короткий, но интересный разговор.

– Можно вам личный вопрос? Когда-то газета "Ведомости" опубликовала фото руководителей государства, в том числе и вас, с часами на руке ну очень дорогими. Может, я пропустил, вы как-то на эту публикацию ответили?

Алексей Улюкаев: Я ответил тем, что заменил часы. И все жду, когда же опубликуют фото с другими часами. Никто на это не клюет.

Михаил Соколов: Но, видимо, надо было все-таки про те часы объясняться. Или нет?

Алексей Улюкаев: Откровенно говоря, у меня не спрашивали объяснений. Если слушателей интересует, я скажу. Это часы, которые были мне подарены на юбилей. Откровенно говоря, цену их я узнал из этой публикации.

Михаил Соколов: Меня этот ответ, честно говоря, и сейчас не удовлетворяет. Часы снял, а государству не сдал.

Владимир Милов: Более того, мы знаем, что он в панамских бумагах фигурировал с какими-то офшорами. К Улюкаеву есть много вопросов. Но если мы в правовом государстве, давайте ловить с поличным, давайте приносить доказательства, расследовать, делать по-честному. Я только за.

Роман Шлейнов: Да, сомнения есть и в ту, и в другую сторону, совершенно справедливо. Вы правильно отмечаете, что должна быть нормальная оперативно-розыскная деятельность.

Мы знаем, что случаи были с взятием с поличным совершенно дикие, например, одного из сотрудников Счетной палаты брали так, что человек выходит из машины, получает удар по голове, потом в окружении понятых на бордюре оказывается с сумкой в руках, в которой лежат деньги. Так тоже "можно" брать, конечно.

Михаил Соколов: Это российская силовая практика последнего времени, конечно, выглядит очень плохо.