Публицисты Вахтанг Кипиани и Евгений Киселев анализируют украинскую политическую реальность.
Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Мы выходим сегодня из Киевского бюро Радио Свобода. Я счастлива представить наших гостей: с нами Вахтанг Кипиани, журналист, телеведущий, с нами Евгений Киселев, тоже журналист, тоже телеведущий. Мы встречаемся в праздничные дни, посвященные независимости Украины. Был парад, много споров, кстати, вызвал этот парад. Первый вопрос, который я задаю: 26 лет независимости, как они для вас менялись, как вы воспринимали независимость в начале, потом в середине и сейчас?
Полная видеоверсия программы
Вахтанг Кипиани: У меня скучное отношение к этому празднику. Я его очень люблю. Я участвовал в движении за независимость в конце 80-х – начале 90-х годов, еще был студентом, был политиком маленького формата в городе Николаеве. То есть я был редактором партийной газеты, которая боролась за независимость и против коммунистической власти. Это была газета Украинской республиканской партии, постдиссидентская партия, которая создана из бывших политзаключенных. Поэтому для меня этот праздник был желанный еще тогда, и ничего другого в течение 26 лет я себе не видел и не чувствовал. Я хочу, чтобы все украинцы чувствовали свое личное отношение к этому празднику. Для меня это хороший день. Каждый день, особенно последние годы, это праздник со слезами на глазах, банально назову это все, но тем не менее это не умаляет любви моей личной, моей семьи к этому празднику.
Елена Рыковцева: Такого, например, что при Кучме это не совсем независимость, а сейчас уже полная независимость, такого у вас нет? Этот праздник становится все более и более по-настоящему Днем независимости?
Вахтанг Кипиани: Мы журналисты, телеведущие, мы еще и историки. Историк смотрит на политика, который сейчас при власти, немножко уже с дистанции. Я знал всегда, что Кучма закончится, а Украина будет. Поэтому, даже если Янукович стоял на трибуне и принимал парад, кормил Дмитрия Медведева конфетой, я понимал, что это лишь смешной эпизод в большой истории, когда-нибудь будет момент, когда Януковича и Медведева на этой трибуне не будет, а будут идти достойные граждане нашей страны. Вот этот момент наступил.
Елена Рыковцева: Евгений, для вас что этот праздник был тогда, много лет этого праздника вы провели на территории Российской Федерации, чужого тогда праздника?
Евгений Киселев: На самом деле как-то моя жизнь сложилась, что я долго никак не мог доехать до Киева. В Украине я бывал только в Крыму. Первый раз я попал в Киев в 1993 году осенью, когда мы создавали НТВ, старое, настоящее НТВ, когда мы искали здесь возможность сотрудничества с кем-то из украинских журналистов. Тогда мы договорились, что нашим внештатным корреспондентом будет Александр Ткаченко, который сейчас большой человек, медиаменеджер, руководитель одного из самых больших украинских каналов "1+1". Потом я приехал через год, я помню, что что-то щелкнуло. Тогда, вспомните, мы были зациклены абсолютно на себе. Тогда не то что Украины, Соединенных Штатов не существовало. Люди уходили, не хотели смотреть новости на международные темы. Только в году 1997–98 стала просыпаться у публики тяга, интерес к международной информации. Тем не менее я помню, я говорю: слушайте, интересные вещи происходят в Киеве. Там сейчас президентские выборы и, судя по всему, Кравчук проигрывает, потому что он в первом туре выиграл, но у меня ощущение, что во втором выиграет Кучма. Давайте мы поедем, возьмем у Кучмы интервью, потому что я думаю, что он станет новым президентом. Я помню, мы приехали сюда, будущий великий и ужасный Леонид Данилович сидел в своем маленьком офисе на Крещатике, в Союзе промышленников и предпринимателей, страшно стеснялся того, что сейчас из Москвы к нему приехала съемочная группа делать интервью.
Елена Рыковцева: Это похоже, как Путин был таким же несчастненьким, когда к нему подкатили с этим предложением: кто я такой, какой я президент?
Евгений Киселев: А когда в 1997-м я приехал, это был мой третий приезд в Киев, там уже было все по-другому, уже Кучма был великий и ужасный, уже появился канал "1+1", тогда им еще руководил Леша Роднянский. Было уже ощущение, что здесь другая страна.
Вахтанг Кипиани: Политики после власти или перед властью очень странные. Вы сказали про несколько недель или месяцев до избрания Кучмы президентом, а я брал интервью у Кравчука, который только перестал быть президентом. Я тогда был молодой журналист, это было одно из первых моих интервью. Кравчук также сидел в маленьком уже постпрезидентском кабинетике на улице Десятинной. Я понял, что за последние недели мы были единственные люди, которые в принципе, пришли к нему, он был очень рад нас видеть, ему было очень удивительно, что его мнение кому-то нужно.
Евгений Киселев: Я только что записал большое интервью с Леонидом Макаровичем, я был совершенно поражен, в какой он превосходной ментальной форме находится и как он здорово ведет разговор. Я ему задаю вопрос, а он уже понимает, хитрый старик, какую историю я хочу, чтобы он рассказал.
Вахтанг Кипиани: Не потому, что он хитрый, а потому, что он помнит достаточно хорошо, что он делал, он знает свои слабые места. Например, я вчера или позавчера, когда была годовщина независимости, пересмотрел его выступление на Первом канале тогда еще советского телевидения в программе "Время", где он рассказывал о том, что на Украине все хорошо, крестьяне убирают урожай, поэтому ГКЧП нас не касается, мы не выходим на протесты. То есть фактически он пассивно поддержал ГКЧП. Там не было ни слова, что нас это не касается, мы независимая, суверенная республика и так далее. А с другой стороны, спросите его сегодня об этом.
Евгений Киселев: Но, с другой стороны, когда к нему приехал генерал Варенников, страшный ведь человек был, жестокий, безжалостный, упертый ультрареакционер. В действительности это был один из немногих людей, который был готов потопить страну в крови, если что. Кравчук его перехитрил. Он ему сказал ровно то же, что тогда: а зачем нам чрезвычайное положение, у нас все нормально, у нас уборочная идет.
Вахтанг Кипиани: Но, с другой стороны, Кабинет министров создал специальную комиссию, назначил вице-премьеров, ответственных за области, за сектора экономики, за правоохранительные органы. Этот документ существует. Там все будущие известные наши премьер-министры, будущие министры и так далее приняли на себя эту ответственность за поддержание порядка в неконституционном поле.
Елена Рыковцева: И, между прочим, главные редакторы украинских газет получили тогда разнарядочки, что, в конце концов, что плохого в этих пунктах ГКЧП, они же что говорили: дисциплина, порядок, все на рабочие места. Тут была такая болотная история, не в смысле Болотной, а в смысле болота.
Вахтанг Кипиани: Все публиковали эти распоряжения. Но при этом газета "Вечерний Киев", это тогда была самая популярная киевская газета, издание горкома и горсовета, она была достаточно демократическая, отказалась.
Евгений Киселев: Если мне память не изменяет, именно на страницах этой газеты Кравчук вступал в полемику публичную со сторонниками движения за независимость. Одним словом, был готов к диалогу.
Елена Рыковцева: Не было на Украине никакого отторжения со стороны власти и правительства этого ГКЧП.
Евгений Киселев: Я думаю, к тому времени люди, находившиеся у власти в Украине, они уже почувствовали, что быть вершителями своей судьбы гораздо приятнее.
Елена Рыковцева: Они были счастливы. Для Украины это был подарок, для этой власти, для этого Верховного совета отпочковаться, проголосовать. Они, конечно, с радостью воспользовались этой ситуацией. Но уже после 21-го они воспользовались, не 19-го.
Вахтанг Кипиани: Были твердокаменные, а были и мягкие, такие как Александр Мороз или Леонид Кравчук, они не стали тормозом в процессе обретения независимости. Поэтому в этом смысле они оставили себе возможность быть в украинской политике дальше, а Гуренко вылетел, будучи первым секретарем ЦК, который пришел к Кравчуку и начала говорить: что ты делаешь? Вы запрещаете Компартию незаконно. Кравчук сказал: ты хочешь, чтобы тебя еще и судили? После чего он вышел из кабинета. Поэтому нужно понимать, что в тот момент не было в обществе таких сил, которые без коммунистов могли бы построить государственность, как бы я их ни не любил, но исторически это факт, без 239 коммунистов мы бы не получили акт независимости.
Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы Вахтанг закончил фразу: если бы Кравчука спросили сегодня...
Вахтанг Кипиани: Он бы очень умно ушел от ответа, почему он так уклончиво ответил тогда и Варенникову, и корреспонденту Центрального телевидения и так далее. Он в принципе уже тогда понимал. Через несколько лет он сказал: так я же билет Компартии положил на стол.
Евгений Киселев: Злые языки утверждают, что он написал заявление о выходе из КПСС 21 августа, но потом сказал, что он сделал это якобы 19-го.
Вахтанг Кипиани: Никто этого не слышал ни 19-го, ни 21-го, ни даже 24-го, в день провозглашения независимости.
Елена Рыковцева: Давайте поблагодарим его за то, что он дал себя переизбрать.
Евгений Киселев: Там другая была история замечательная, я не знаю, легенда это или соответствует действительности. Тогда Кравчук сказал, что решение будем принимать Верховным советом, как жить дальше, как действовать на требования ввести чрезвычайное положение. Верховный совет в отпуске, в основном все в Крыму. Посылают в Крым два самолета Ту-154. Мне рассказывали, якобы в Киев вернулись два борта, а ими вернулись только три человека, все остальные решили: а посидим-ка мы пока еще в Крыму, посмотрим, что дальше будет.
Вахтанг Кипиани: Думаю, что, скорее всего, легенда, потому что в то время Крым не был таким престижным местом отдыха. Например, Михайло Горынь, ныне покойный, диссидент, один из лидеров Народного РУХа, рассказывал, что он отдыхал в Моршине – это на Западной Украине в районе Трускавца. Возможно, они приехали поездом, поэтому 24-го кворум в парламенте был. Дело в том, что если бы не было 50–70 людей, а был конституционный кворум. По-моему, только четыре человека голосовали против акта, постановления о принятии независимости. Поэтому можно сказать, что все в итоге поняли, что это их исторический шанс.
Елена Рыковцева: Честно было бы сегодня сказать, что эти люди, которые вышли поддержать Ельцина, свергли ГКЧП, отправили его в историческое небытие, что это благодаря им в том числе случилось?
Вахтанг Кипиани: Это московский взгляд. Глядя из Киева, я соглашусь с тем, что, знаете, в истории есть некоторая последовательность событий. Конечно, 24-е августа было после 19-го и 21-го, тут спорить не с чем. Но то, что в Киеве произошло, – это момент, связанный глубоко с украинской историей последних перед этим годов. В Украине произошло несколько тысяч митингов, акций, здесь было очень массовое студенческое движение, профсоюзное движение. Киев несколько раз останавливался, были забастовки. Шахтеры требовали отмены 6-й статьи о ведущей роли КПСС. Если бы это не произошло в случае ГКЧП, это могло произойти через месяц-другой. Сама политическая ситуация к этому страну готовила. Поэтому, когда звучит тезис "Украина получила независимость", я как историк, как участник событий с этим спорю.
Елена Рыковцева: Взяла, согласилась взять.
Вахтанг Кипиани: Украина сделала эту независимость такой, какой она могла быть. Дело в том, что я был участником студенческой акции, мы хотели, чтобы парламент был переизбран в начале 1991 года и уже в марте, как Литва и Молдова, мы провозгласили независимость. Но коммунистический парламент не пошел на эти выборы. Поэтому, конечно, мы ждали момента переизбрания, и новый парламент провозгласил бы независимость.
Евгений Киселев: Вы знаете, я бы так сформулировал, меня сложно упрекнуть в том, что я стою на москвоцентричной, россиецентричной точке зрения, потому что давно уже считаю себя политически украинцем, но я бы сказал так, что то, что конкретно провозглашение независимости произошло 24 августа – это, безусловно, результат того, что 21-го попытка государственного переворота в масштабах СССР провалилась.
Елена Рыковцева: Но гораздо честнее это было бы 19-го: ага, у вас ГКЧП. Все, собрались, приняли. Этого не было.
Вахтанг Кипиани: Это было даже технически невозможно без мобильной связи собрать 450 депутатов.
Евгений Киселев: Я совершенно согласен, что здесь была своя политическая жизнь. Дело шло, что рано или поздно победит движение за независимость.
Елена Рыковцева: Если бы 21-го не победили силы демократические, никто не знает, что было бы дальше.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что общественно-политическая ситуация дожала бы коммунистическое большинство даже в Украине. Уже 20 августа в Союзе писателей, здание находится рядом с администрацией президента, тогдашним ЦК компартии Украины, там уже состоялось совещание руководителей Народной Рады – это демократическая оппозиция, она имела чуть меньше трети голосов в парламенте, но они были очень влиятельны. То есть будучи меньше, чем третью, они были 50% выступлений, инициатив и так далее. И вот они поставили вопрос о провозглашении независимости уже 20-го числа. Дальше это была техника. Безусловно, коммунистическое большинство, Александр Мороз, как его координатор, Леонид Кравчук, как председатель парламента, этот союз националистов, Лукьяненко, Черновола, демократов, общих демократов, которые были русскоязычные, как Владимир Гринев, и коммунистические либералы, условно, вот это все вместе дало конституционное голосование за акт независимости. Но это внутренний украинский процесс. Путч подтолкнул, путч оторвал. Как Путин сейчас делает из украинских россиян украинцев.
Елена Рыковцева: Не просто путч подтолкнул, подтолкнула победа над путчем. Я все равно будут стоять на том, что 24 число случилось после 21-го, а не после 19-го.
Вахтанг Кипиани: В киевском офисе Радио Свобода работал, может быть, даже работает Дмитрий Шурхало, очень хороший журналист и историк, у него есть серия книг под названием "Какбылогия", как бы оно было. Мы не знаем, как бы было, если бы путч выиграл.
Евгений Киселев: История не знает сослагательного наклонения.
Вахтанг Кипиани: Но Украина независимая – это очень короткая перспектива.
Евгений Киселев: Как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, процесс пошел тогда, начался уже процесс распада советской империи. Тому были многочисленные, прежде всего экономические причины. Организм советской экономики трещал по швам, разваливался.
Вахтанг Кипиани: И национальный вопрос. То, что не мог чувствовать обычный россиянин, он не чувствовал национального угнетения, именно так в Украине чувствовали этот процесс, ни вопрос русификации. Я жил в то время в городе Николаеве на юге Украины, в городе, в котором полмиллиона людей, не было ни одной украинской школы. В Днепре, бывшем Днепропетровске, не было ни одной украинской школы. Поэтому этот момент, который западные советологи всегда чувствовали, называли чуть ли не самым главным, что СССР развалится из-за национального нерешенного вопроса, это не был, возможно, первый, но не был вторым. То есть бедность, неверие в союзный центр и национальный вопрос подкашивало ноги Советскому Союзу, он валился на наших глазах. Это был вопрос лишь нескольких месяцев.
Евгений Киселев: Я не договорил про то, что для меня эти 26 лет. Или переформулирую таким образом: для меня, что было главным за эти 26 лет? Конечно, два Майдана, которые я видел своими глазами. Во время второго Майдана я здесь уже жил.
Елена Рыковцева: Во время первого Россию заставили вспомнить об Украине.
Евгений Киселев: На первый Майдан я приезжал. Я помню, и вы, наверное, помните, что тогда из Москвы паломничество было в Киев, многие люди специально на выходные ездили в Киев.
Вахтанг Кипиани: Подышать воздухом свободы.
Евгений Киселев: Это не метафизически – это было что-то совершенно реально. Ты приезжал сюда, энергетика Майдана того 2004 года просто валила с ног. В России тогда становилось все более-более холоднее и душно было, уже дышать становилось трудно, а здесь такой контраст. Я был на параде в День независимости на Крещатике, на здании сгоревшего во время второго Майдана Дома профсоюзов сейчас висит огромный плакат: "Наша религия – это свобода". Это очень важные слова.
Елена Рыковцева: Я хочу сказать одну вещь, я только сейчас о ней подумала, я думала получить от вас ответ, теперь понимаю, что совершенно напрасно, что вы бы сказали, что последние три года мы совсем разошлись с Россией, разминулись, война, агрессия, эта независимость стала абсолютной величиной, в отличие от прежних партнерских отношений, экономических, которые существовали. А теперь я начинаю думать, что какой-то получился, по крайней мере, в России наоборот процесс. Мы до 2004 года вообще не вспоминали об Украине, она была неинтересна тому же российскому телевидению, российскому обывателю, жили своей жизнью. Потом происходит Майдан, все понимают, что это другая страна, другой народ, другие эмоции, другие возможности даже, другие герои. Потом заканчивается Майдан, очень быстренько прикрывает тему российское телевидение этого Майдана, и снова начинаются годы, когда мы о вас не помним, не знаем. Теперь я начинаю думать о том, что в целом, несмотря на то, что власти обеих стран были близки как никогда, народы были дальше друг от друга, потому что необходимости доказывать этим народам, что они браться, не было. А теперь, когда началась эта война, когда у российского обывателя из ушей лезет Украина, теперь у них появилась новая концепция братства только в ходе войны, как ни парадоксально, которую они теперь пытаются в своем информационном пространстве навязывать россиянам.
Евгений Киселев: Что меня поразило, не пугайтесь, я сейчас не про Украину скажу, я скажу про Соединенные Штаты Америки, сколько лет прошло после окончания войны между Севером и Югом – 165 лет.
Елена Рыковцева: И вдруг эти памятники.
Евгений Киселев: И вдруг гражданский конфликт, чуть ли не вспышка локальная гражданской войны из-за исторической памяти, кто-то собрался снести памятник генералу Ли, командующему армией конфедератов. Вдруг мы видим, что эта штука до сих пор проходит где-то через сознание американцев, что есть люди, для которых это национальный герой, хотя бы региональный, для кого-то символ.
Елена Рыковцева: И что?
Евгений Киселев: Это к вопросу о том, что через 165 лет мы можем еще не примириться.
Вахтанг Кипиани: Дело в том, что все-таки до определенного момента, можно сказать, до начала войны мы были очень близки в том смысле, что, да, про Россию меньше говорили в новостях, а тем более про Украину говорили в российских новостях, но например, если бы вы зашли в любой киевский магазин, вы бы увидели, что процентов 80 книг до войны – это были книги российские, я не говорю на русском языке, но российские книги. Полка Сталин, Берия или кто-то еще – эффективные менеджеры, у нас было то же самое, что в Москве. А я время от времени ездил в том числе за книгами и в Петербург, и в Москву, объехал всю Россию, я видел те же самые полки. Если вы сегодня зайдете, вы увидите, что полки другие. Оказалась, что полки не будут пустыми, на них прекрасно умещаются такие же метры и километры украинских книг, переводы мировой классики бизнес-литературы и так далее. То есть мы были самодостаточны для себя, но вслух это не говорили, потому что по умолчанию считалось, что русский перевод всегда лучше украинского, русский сериал может быть успешнее украинского. Была некая второсортность.
Елена Рыковцева: Что-то мне немножко начинает напоминать теорию импортозамещения, которая сейчас в России.
Вахтанг Кипиани: Я лично давно оторвался от этой пуповины, но для очень многих моих сограждан это была важная часть не просто их идентичности, они получали информацию об Украине из российских СМИ, или из СМИ на русском языке, или из СМИ, созданных Российской Федерацией, "Комсомольской правды" и других. Это объективная реальность. Сегодня количество людей, которые каким-то образом себя соотносят с Россией, ничтожно. Может быть наши зрители, слушатели не знают, что по последнему опросу, у нас нет давно переписи населения, а есть опрос, только 3% молодых людей, из тех, которые являются русскими, этническими русскими, говорят, что они русские. То есть Путин сделал то, что никакой украинский национализм в истории не мог придумать такую вещь, чтобы заставить русских Украины говорить, что мы украинцы. 3% молодых людей до 30 лет называют себя русскими, хотя реально их не 3%, а порядка 10%.
Евгений Киселев: Мы скорее говорим о тех, кто говорит по-русски.
Вахтанг Кипиани: Нет, мы говорим об этнических русских. Если говорить о русскоязычных, то этот процент будет еще ниже.
Евгений Киселев: События, которые произошли весной-летом 2014 года, на мой взгляд, решили колоссальную проблему, которая существовала в Украине. Была проблема самоидентификации этнических русских и определенные проблемы были у русскоговорящих украинцев. Вы в Одессе бываете, согласитесь, что в Одессе, у меня много знакомых тоже в Одессе, они говорят, что после всего, что произошло с Крымом, для нас вопрос закрыт, мы – украинцы, мы украинские патриоты.
Елена Рыковцева: Они говорят, что Путин сделал нас нацией. Вот то, что сказали в Одессе после Крыма.
Вахтанг Кипиани: Для кого-то это был момент, когда первые "зеленые человечки" высадились, для многих даже во власти это был момент истины. Для многих людей – это первые погибшие на востоке. То, что происходит на фронте, я называю войной за независимость. Мы независимость имели, безусловно, 26 лет, но в какой-то момент мы понимали, что она очень иллюзорная. Я служил в вооруженных силах Украины, я всегда говорю: я знаю военную тайну номер один – у нас нет армии.
Елена Рыковцева: Крым это и продемонстрировал всем, что не было у Украины армии.
Вахтанг Кипиани: Не потому, что украинская армия сама по себе плохая, а потому что элита тогдашняя украинская, политическая, военная, правоохранительная, они были и гражданами Российской Федерации, назначенными по квоте фактически, и людьми, которые были готовы за грош, как Янукович, продать национальные интересы. Потому что при всех сложностях ни Кучма, ни Кравчук не продавали национальные интересы за такой грош, за который продал национальные интересы Янукович. В этот момент происходит отторжение, что эта политика, эти люди, эти представители, эти люди, которые заказывали политику, они нам не братья. Естественно, слово "брат" в Украине уже очень давно не употребляется в серьезном контексте. Я, например, когда хочу немножко обидеть мейнстрим российский, я пишу про "братьев наших меньших", потому что я бывший орнитолог, мне про зверей понятнее писать. Я сразу извиняюсь, что я так говорю. Я имею право на презрение ко многим людям, которые представляют политический класс России, потому что они не понимают, что национальные интересы России каждый день от такой политики Путина страдают. Если бы мы могли быть какими-никакими соседями, то, извините, мы уже не соседи – это не соседская политика. Когда война закончится, я буду продолжать настаивать как гражданин, чтобы "геть вид Москвы", этот лозунг еще 30-х годов, провозглашенный русским этническим Фитилевым, он же украинский писатель Хвылевой, он продолжался. То есть чем дальше мы будем отходить от Москвы в технологическом, политическом, экономическом, медийном смыслах, тем лучше для всех.
Елена Рыковцева: Я вам обоим задам вопрос, который, как ни странно, прозвучал Евгению Киселеву. Он сидел в своем эфире нового канала, называется "Прямой". На частоте известного украинского канала "Тонис" вышел новый канал, там новая совершенно телекомпания, на которой работает Матвей Ганапольский, хорошо известный нашим слушателям, Евгений Киселев. И вот они сидят в эфире с украинским журналистом, обсуждают парад и речь Порошенко. Украинский журналист, я не помню фамилию.
Евгений Киселев: Валерий Калныш, очень известный в Украине журналист. Он, кстати, украинскую версию "Коммерсанта", "Коммерсант. Украина" возглавлял.
Елена Рыковцева: И он высказывает такую претензию к Петру Порошенко, он говорит: "Я слушал его речь, почему он так много упоминает слово "Россия"? Почему он такой огромный кусок посвятил России? Ведь у нас есть свои проблемы, у нас отдельная страна, День независимости, почему я должен от него слышать слово "Россия" бесконечно в этой речи?" Что вы скажете на его замечание?
Вахтанг Кипиани: Я речь не слышал и не буду ее осуждать, не буду ее хвалить. Я не большой сторонник Петра Порошенко, но, безусловно, он имеет полное право говорить о России много, потому что Россия убивает украинцев, а он президент страны, главнокомандующий страны, государства и вооруженных сил. Поэтому он обязан, мне кажется, говорить о реальных вызовах. Это неправильно, когда многие годы украинские военные тренировались на картах, где были синие и красные, там не было реальных вызовов, с которыми Украина столкнулась. Поэтому если мы сегодня считаем, что вызов номер один для Украины – это Россия, которая ведет против нас захватническую войну и так далее, значит президент обязан об этом говорить. Если бы я был президентом, я бы говорил о том, что является самым больным сегодня – гордость за нашу армию, за страну, за волонтеров, за граждан, за общество, которое помогает государству там, где оно недорабатывает. Но это одновременно это еще четкое целеполагание, то есть мы говорим, что Россия – это государство, которое нас убивает.
Евгений Киселев: Я тут не совсем согласен. Я очень уважаю Валерия – это один из лучших, на мой взгляд, украинских медиа-менеджеров, он человек, который умеет руководить большими журналистскими коллективами, хороший журналист, аналитик, я его часто приглашаю в разные свои проекты именно как комментатора украинской действительности. Он хорошо знает политику, у него хорошие источники. Но вот я, например, специально сравнил выступления, которые были у Порошенко в 2014 году, четвертый раз уже было выступление. Я предпочел его речь эту, чем, скажем, речь 2014 года, когда Порошенко, на мой взгляд, еще пребывал в состоянии иллюзии, что с Путиным можно договориться, он не упоминал вообще о России, а говорил о внешнем враге абстрактном в выступлении своем первом в качестве президента. И это было в тот момент, когда был котел под Иловайском. Российские войска вмешались, тогда непосредственно на территорию Украины зашли российские ударные батальоны для того, чтобы не допустить разгрома сепаратистских сил. И в тот самый момент, когда была катастрофа под Иловайском, президент предпочел не упоминать, никаких прямых инвектив в адрес России и Путина не делал.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что Порошенко достаточно отважный человек, но при этом, если бы в тот момент он понимал, в ту секунду, когда он произносил этот текст, понимал, что буквально в эти же минуты происходит котел, котором погибнут несколько сотен, 600 человек, конкретных живых людей, я думаю, что он бы сказал об этом. Мне кажется, он до конца не понимал этого еще.
Евгений Киселев: Вахтанг, я очень хорошо помню, что где-то в начале сентября был прием в американском посольстве, тогда еще прежний был посол давал какой-то прием, меня туда тоже пригласили, я был с ним знаком, я перебросился парой фраз: "Как дела?" – "Дела замечательно. Путин с Порошенко каждый день разговаривают по телефону, все идет к урегулированию. Вот увидите, Евгений, через месяц-полтора все будет хорошо". Американцы тоже тогда пребывали в состоянии очень больших иллюзий о том, что якобы этот конфликт может быть урегулирован.
Вахтанг Кипиани: Они полагали, что они могут влиять на Путина. Я говорил с человеком, который является близким сотрудником нынешнего спикера парламента Андрея Парубия, он был на переговорах, как лидер парламента он ездит и в США, и на встречи высокого уровня. Он слышал своими ушами, что американцы говорили: вы получите поддержку, Путин дальше не пойдет, не будет никакой войны и так далее. То есть американцы полагали, что своими дипломатическими, силовыми, какими-то другими методами смогут удержать. Безусловно, невозможно откатать историю с Крымом, на тот момент она произошла.
Евгений Киселев: И история с самолетом уже произошла.
Вахтанг Кипиани: Факт, что американцы на глубоко закрытом уровне полагали, что у них есть некие инструменты влияния на то, что Путин дальше не пойдет.
Евгений Киселев: К сожалению, американский политикум порой находится в таком розовом мире. Я помню, что я в марте 2014 года был в Вашингтоне, в Нью-Йорке, меня туда пригласили сделать несколько публичных выступлений, рассказать о том, что происходит в Украине. Я помню, я выступал в Совете по международным отношениям в Нью-Йорке, довольно много народу собралось, один человек выслушал мою точку зрения. Меня спросили: что будет завтра или послезавтра? Это было буквально накануне той памятной церемонии в Кремле, в Георгиевском зале, когда Крым был принят в состав Российской Федерации. Как вы считаете, Евгений, будет аннексия или все-таки будет абхазский или приднестровский вариант, формальное или неформальное признание, но без включения в состав Российской Федерации? Я сказал: послушайте, господа, мне кажется, что Путин закусил удила, что он со своего пути не свернет. Когда будет это событие, Крым будет аннексирован. Потом ко мне подошел очень авторитетный политолог и сказал: Евгений, вы заблуждаетесь. Зачем это Путину? Против него будут санкции, он может грубо нарушить международное право. Я сказал: послушайте, иногда интуиция важнее любых логических вещей.
Елена Рыковцева: А как вы ответили, зачем это Путину?
Евгений Киселев: Я сказал, что Путин закусил удила, сейчас ему гораздо важнее произвести впечатление на свой электорат. Ему нужно проявить себя современным Иваном Калитой. Самое обидное, что мне предложил мой вашингтонский знакомый: давай поспорим на ящик шампанского. Черт возьми, я ящик шампанского мог выиграть, я отказался как порядочный человек, потому что в споре один дурак, другой подлец.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что Путин как русский националист использует любые возможности для усиления своего государства, своей нации и так далее. Поэтому с точки зрения национальной парадигмы, которую он представляет, наверное, это нормально.
Евгений Киселев: Но он не стратег, простите, он тактик. Тактически тогда может быть это был очень сильный ход.
Вахтанг Кипиани: Такого антироссийского отношения ко всему российскому, которое есть сейчас в Украине, я не припоминаю. Я достаточно хорошо изучаю и знаю националистическое движение украинское, силы всех организаций, партий не были способны даже на треть того проекта, который сегодня по дерусификации происходит сегодня в Украине. Это делается нашей властью, которая в принципе не очень националистична, но есть общественный запрос на то, чтобы дальше от Москвы. Путин проиграл Украину в тот момент, когда он дал команду на Крым. Потому что если бы он дальше и грантами, и политикой, и газом делал то, что он делал, мы бы были очень близки к России достаточно долгое время.
Евгений Киселев: Я очень важную оговорку хотел бы сделать, что при этом, я как человек, приехавший сюда из Москвы, из России, проживший большую часть своей жизни в России, достаточно чувствительный к любым проявлениям негативного отношения к России и к русским, я должен сказать, что русофобии я здесь не чувствую.
Вахтанг Кипиани: Русофобия – это этнический термин, а я говорю о политической русофобии.
Евгений Киселев: Я имею в виду, что я, как человек, говорящий по-русски.
Елена Рыковцева: Он говорит совсем о другом, об отношении государства ко всему тому, что идет из России.
Евгений Киселев: Я понимаю, что говорит Вахтанг, я хочу для слушателей уточнить. Речь не идет о том, что, условно говоря, если ты приехал из России, если ты говоришь по-русски, то к тебе сразу враждебное агрессивное отношение.
Вахтанг Кипиани: Люди ждут, что вы и другие приехавшие в Украину, станут украинцами, не только называя себя украинцами, а станут украинцами в том числе через принятие неких правил, например, публичное использование украинского языка, потому что это является одним из маркеров, не единственным, но важным. Если, например, Михаил Саакашвили, Евгений Киселев, кто-то другой, кто приехал в Украину, говорит или пытается, демонстрирует свое желание, этого человека принимают легко. Если ты продолжаешь жить как приехавший гость из Москвы, конечно, общественное мнение будет выталкивать этого человека, у него не будет перспектив в стране.
Елена Рыковцева: Есть два персонажа украинской истории, они антагонисты сейчас – это Петр Порошенко и Михаил Саакашвили. Я думаю, не ошибусь, если скажу, что очень понижена сейчас популярность Петра Порошенко. Довольно сложно найти человека, который бы его сегодня поддерживал.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что их процентов десять.
Елена Рыковцева: То есть это мало?
Евгений Киселев: Для Украины это много.
Вахтанг Кипиани: Украинцы – это очень специфическая нация, другая, чем русские. У меня вчера в эфире известный социолог Ирина Бекешкина, она показывала графики и говорит, что всегда поддержка любого президента, пик в президентскую ночь, а уже через месяц или через полгода обвал. Но при этом этот обвал не означает ненависть, этот обвал означает недоверие. Украинцы очень недоверчивы к власти. Украинцы выживали за счет внутренних ресурсов. Поэтому, если Порошенко имеет 10%, во-первых, это второй после Юлии Тимошенко президентский рейтинг, а в условиях выбора или-или, я уверен, что этот рейтинг будет не 10%, а 50%.
Елена Рыковцева: То есть все, что я хотела спросить: есть ли у него следующие перспективы?
Вахтанг Кипиани: Думаю, что да.
Евгений Киселев: Я абсолютно согласен. Напомню, есть еще понятие отрицательного рейтинга. Это многолетняя традиция украинской политики, что количество людей, которые говорят: нет, я за него не проголосую никогда, у всех политиков, которые имеют президентские, премьерские, прочие амбиции, не меньше 60, я не помню, чтобы у кого-то было хотя бы 55 отрицательный рейтинг.
Вахтанг Кипиани: Кого знают плохо, у того низкий рейтинг, а если человека хорошо уже знают, то высокий.
Евгений Киселев: У всех, кто хорошо известен, от 60 и выше цифра людей, которые декларируют, что они никогда ни за что, ни при каких обстоятельствах этого человека не поддержат.
Вахтанг Кипиани: Но при этом выбор прагматичен. Выбирая уже из существующего комплекта, они будут делать выбор, уже исходя из ситуации.
Евгений Киселев: И потом поймите, что все-таки Порошенко оказался в тяжелейшей ситуации, когда страна понесла человеческие жертвы огромные. Когда в первую очередь из-за войны рухнула, не то что рухнула совсем, но экономика переживала колоссальные трудности. Было бы странно, если бы в этой ситуации все эти тяготы, все эти негативные вещи, которые происходили в общественной, экономической, политической жизни страны, не отразились бы на рейтинге Порошенко. Там был очень высокий порог ожидания, согласитесь. Естественно, ни один бы политик, который пришел бы к власти в той ситуации, не смог бы соответствовать реальным требованиям момента.
Вахтанг Кипиани: Я не голосовал за Порошенко на президентских выборах, но при этом, видя его нынешних ключевых оппонентов, я думаю, что мы можем сказать, что это оптимальный выбор, который мы имеем. Потому что его конкуренты по президентскому рейтингу – это Юлия Тимошенко, Олег Ляшко и некоторые другие, откровенно говоря, это не то, что нужно стране. Как говорится, демократия – это не идеальная форма, но лучшая. Порошенко это тоже понимает. Он все-таки достаточно умелый. Сегодняшняя гордость украинской армии, в очень большой степени это его заслуга не только как формально главнокомандующего, но и человека, который личные деньги тратил на то, чтобы разработать и пошить форму, которая всех так восхищает. Поэтому в этой ситуации люди, которые взвешивают между политиками, между тем, что они декларируют и что делают, они выберут того, кто делает. Выбор украинцев очень прагматичен.
Елена Рыковцева: И в продолжение этой темы, вы знаете, что Михаил Саакашвили не оставил своих надежд вернуться в Украину, он объявил даже дату, 10 сентября, каким-то образом он надеется пересечь границу, может быть паспорт какой-то получит другой. Он же не "персона нон грата" в Украине, его лишили гражданства, но с другим паспортом он может. Как вы считаете, ведь репутационно это был большой вред для Петра Порошенко так жестко и жестоко расправиться.
Вахтанг Кипиани: Это месть. Иногда даже умные люди бывают в состоянии аффекта. К сожалению, мне кажется, он сделал политическую ошибку как человек и как политик. Порошенко пригласил Саакашвили в страну работать, дал его функцию во власти, и Саакашвили до поры до времени выполнял возложенную на него функцию. Может быть это не президентское дело было выполнять такие вещи, но он это делал для Порошенко. Поэтому Порошенко, мне кажется, должен был быть более мягким к тому человеку, который ему помогал. С другой стороны Саакашвили вел себя так, как ведет себя неофит в украинской политике, в любой другой политике, он вел себя как слон в посудной лавке. Я, например, большой сторонник того, что он делал в Грузии, но спокойно относился и отношусь к тому, что он делал в Украине. Потому что для того, чтобы стать политическим украинцем, мало сюда приехать, нужно реально входить в плоть и кровь этого народа. Если бы у него это получилось, а это необязательно должно получиться через три месяца после начала его политической карьеры, то тогда бы никто не смог его выбросить отсюда. А пока он сюда не пустил корни, это было то окно возможностей, чтобы не пустить его в страну.
Елена Рыковцева: Он был неосторожен, невоздержан на язык, скажем так?
Вахтанг Кипиани: Он такой человек. Плюсы и минусы его грузинской карьеры об этом же. Поэтому он не менялся. Мне кажется, приехав в другую страну, политик должен принять форму этого сосуда. Он оставался грузинским политиком в украинской реальности. В этом смысле он проиграл тактически. Не знаю, будет ли у него стратегическая победа или он так же останется и в стратегическом проигрыше, но по состоянию на сейчас рейтинг его, если не ошибаюсь, около 2%, то есть достаточно мало, он не может в этой ситуации провести фракцию в парламент, если говорить о ближайших выборах. Президентские выборы он пропускает, даже если бы он был гражданином, он не имеет срока проживания в стране. По сути он должен был быть стайером, он оказался спринтером в данной конкретной ситуации.
Евгений Киселев: Я думаю, что Михаил Саакашвили очень талантливый политик, настоящее политическое животное. Я допускаю, что он еще придумает какие-то способы, неожиданные ходы побороться за свою политическую карьеру и политическое будущее в Украине. У меня ощущение, что он для себя принял решение, что я все-таки буду здесь. Но, конечно же, он допустил много ошибок. Мне кажется, что одной из его ошибок, которая привела к тому, что в нем разочаровались, люди очень четко почувствовали, что он критикует, тогда премьером был Яценюк, он весь огонь своей критики сосредоточил на правительстве, на Яценюке, на Авакове, они в друг друга чем-то кидали, стаканами с водой, не помню, кто первый начал. Очень многие люди, я просто наблюдал и разговаривал, у меня много знакомых, друзей, которые говорили: что-то в этом не то. Если он такой критик, почему он ни слова о президенте не говорит? Это подорвало к нему доверие.
Елена Рыковцева: Когда он заговорил о президенте, он заговорил так, что президент его выбросил через два месяца.
Вахтанг Кипиани: Никто не святой, он не должен быть святым, он должен быть умелым политиком.
Евгений Киселев: Вот это двойственное отношение его, с одной стороны критикует правительство, Яценюка, Авакова и вообще эту всю команду "Народного фронта". Мне кажется, его ошибка заключается в том, что он слишком поздно начал критиковать Порошенко.
Елена Рыковцева: Быстрее вылетел бы с поста губернатора, раньше бы все закончилось для него.
Евгений Киселев: Не знаю. Причина в том, что такое решение в отношении него принято, состояла и в том, что все увидели, что ничего страшно нет в том, чтобы действовать в неправовом поле против политика, у которого 2%. С точки зрения юридической решение, конечно, очень сомнительное. Потому что в конституции Украины сказано, что никто не может быть лишен украинского гражданства. В законе о гражданстве ничего нет, закон о гражданстве Украины прописывает только правила приема гражданства.
Елена Рыковцева: Мы даже это не обсуждаем, потому что сама по себе анекдотическая ситуация, что вы скрыли какие-то данные, хотя все кричали о грузинских преследованиях. Это смешно.
Вахтанг Кипиани: Конечно, это череда политических ошибок со стороны Саакашвили и со стороны президента так же. В данном случае оба хуже, но это не означает, что оба плохие. Просто они как умелые, умные, достаточно близкие друг к другу политики, они совершили ряд ошибок, которые в итоге ударили по одному и по другому.
Евгений Киселев: Давайте доживем до 10 сентября и посмотрим.
Елена Рыковцева: Прогнозы всегда интересны, проверять, спорить на ящики с шампанским. Возвращается человек, вы видите его перспективы?
Вахтанг Кипиани: На Украине перспективы имеет тот, кто долго идет. На начало Майдана 2013 года у президента Порошенко был рейтинг ноль, его не включали в списки людей, которые интересуют.
Евгений Киселев: У Юлии Тимошенко после провальных для нее выборов 2014 года, казалось всем, нет никаких больше шансов. Смотрите, прошло три года, и она опять политик номер один.
Вахтанг Кипиани: Если политик хочет остаться в украинской политике всерьез и надолго, он должен просто долго работать. Если Саакашвили сможет вернуться в страну и сделает работу над ошибками, немножко собьет темп, которым он, безусловно, захватывал очень многих людей, здесь нужно работать системно, создавать партийные структуры, находить сторонников.
Евгений Киселев: Лидеров находить, ведь ему лидер еще нужен.
Вахтанг Кипиани: Они не смогли объединиться с оппозиционным и очень проевропейским крылом, а это круг 20-50 людей.
Елена Рыковцева: Вопрос у меня возник к вам в итоге, вы знаете, в чем особенно упрекают Россию и совершенно справедливо, что в этой смешной клоунаде на выборах – Путин и три коверных, Жириновский, Миронов, Зюганов, вдруг выпустят либо Хакамаду, либо Прохорова на подтанцовку. А на Украине, допустим, завтра президентские выборы, назовите, пожалуйста, для нашей российской аудитории, кто реально может конкурировать сегодня с Петром Порошенко за власть? Не просто вы назовете молодых перспективных политиков, а реально.
Вахтанг Кипиани: Есть четыре человека, рейтинг которых статистически заметен – это Юлия Тимошенко, Петр Порошенко, Олег Ляшко и Анатолий Гриценко. До недавнего времени пятым был в этой когорте Андрей Садовой, мэр города Львова.
Елена Рыковцева: Почему он выпал из нее?
Вахтанг Кипиани: Это очень долгая и трагическая история. В городе Львов кто-то поджег или самовозгоранием занялась мусорная свалка, во время ликвидации этого загорания погибли двое сотрудников министерства по чрезвычайным ситуациям. Поскольку в городе нет мусороперерабатывающего завода, тема мусора стала актуальной, государство закрыло эту свалку, соответственно, город начал задыхаться в мусорных пакетах и так далее. Это очень сильно ударило. Многие считают, что это политическая расправа над Садовым, поскольку он вел себя не так, как ведут политики такого рода. Я не знаю, сможет ли он подняться, говорят, что нет. Тимошенко, Порошенко, Ляшко, Гриценко, и реальный выбор будет из этих четырех людей.
Елена Рыковцева: Евгений, вы согласны или кого-то впишете?
Евгений Киселев: Мне трудно что-то к этому добавить. Я не исключаю, что в будущем, есть второй эшелон, там, безусловно, много очень потенциально ярких политиков. Сейчас нет.
Вахтанг Кипиани: Рейтинг Порошенко за полгода до его избрания президентом был ноль, потом 2, потом 8, а потом 50. Но произошло отторжение Крыма, война, и тогда уже люди отдали ему власть, теперь требуют с него.
Евгений Киселев: Если какой-то "черный лебедь" пролетит, может возникнуть ситуация, что вдруг стремительно поднимется какой-то политик, которого мы сегодня знаем, но никогда не думали. О Порошенко никогда не думали в категориях, что он может стать президентом.
Вахтанг Кипиани: Он 20 лет в политической элите, он был депутатом, министром, но его не представляли как президента. Сейчас есть спрос на жесткую руку, все-таки война заставляет. Поэтому если появится бравый, с боевыми заслугами полковник, умелый политик, на такого полковника спрос бы нашелся.
Евгений Киселев: Или какой-нибудь успешный борец с коррупцией вроде Артема Сытника.
Вахтанг Кипиани: Тогда нужны результаты.
Евгений Киселев: Руководитель Национального антикоррупционного бюро.
Елена Рыковцева: Видимо, аналог Алексея Навального, так я понимаю?
Вахтанг Кипиани: Навальный играет маргинальную роль в российской политике. Если Сытник арестует еще 3, 5, 7 министров, депутатов Верховной Рады, тогда у него появляется старт для карьеры.
Евгений Киселев: Если его увольняют, предположим?
Вахтанг Кипиани: Он всегда может начать сам политическую карьеру.
Евгений Киселев: Человек, который сейчас реально пытается бороться с коррупцией, очень много начатых, но не доведенных до конца уголовных дел против высокопоставленных чиновников-коррупционеров, против депутатов. Представим себе, чисто гипотетическая ситуация: вот какие-то силы, которые сопротивляются реальной борьбе с коррупцией, делают так, что либо его увольняют, либо он сам вынужден подать в отставку. Он борец с коррупцией, он пострадавший, черт его знает, что дальше с ним может случиться.
Вахтанг Кипиани: Это запрос на честного человека, он очень сильный. В ситуации, когда люди голосовали за Порошенко, они знали, что он бизнесмен, а бизнесмен не может быть честным, но при этом он был честнее других. Всегда этот выбор будет конкретным.
Евгений Киселев: И он был таким анти-Януковичем.
Вахтанг Кипиани: Я бы не сказал, потому что он был в правительстве Януковича.
Евгений Киселев: Он был хорошо говорящий, образованный. Люди сказали: вот же он, наконец после этого самого бывшего завгара с уголовным прошлым, вот такой лощеный, по-английский свободно говорит, польку-бабочку танцевать умеет. Вот кто нам нужен.
Вахтанг Кипиани: Яценюк тоже говорит по-английски, но у него рейтинг в рамках погрешности.
Елена Рыковцева: К сожалению, внешние данные играют роль.
Евгений Киселев: У него харизмы не хватало, внешней харизмы не хватало Арсению Петровичу, к сожалению.
Елена Рыковцева: Мы завершим на этом программу. Еще раз поздравляем вас с праздником.
