Передача из цикла «Художник и политика». Беседа с одесским поэтом, эссеистом, психиатром Борисом Херсонским.

– Борис, поэты любят давать свои определения явлениям и понятиям. Что для вас стоит за словосочетанием «художник и политика»?

– Однажды на пике моих кагэбешных неприятностей меня вызвали к главврачу и сказали, что меня ждут для того, чтобы поговорить о политике. Я пришел, будучи уверенным, что все продолжается, но нет. Два человека, очень похожих на гэбистов, просто очень, объяснили, что я включен в избирательную комиссию на местные выборы и должен обязательно прийти на заседание этой комиссии под вечер. Выборы были на Кривой Балке, так называется это село, избирательная комиссия заседала над прудом, где громко квакали лягушки. Нас из больницы было двое – я и еще одна доктор. Нас туда не пустили, потому что, оказывается, мы уже подписали все протоколы за две недели до этого. Вернувшись в больницу, мы попытались выяснить отношения с парторгом и объяснить, что нам там не нужно было быть, ибо все решено, она нам не поверила, так как была чистая и честная женщина. Но, если давать определение, то политика — это все, что связано с властью, ее распределением, перераспределением и распределением всего, что идет вместе с властью, в основном в наших условиях материальных ресурсов и влияния.

– В советские времена вы работали в одесской психиатрической клинике. Какие у вас были отношения с политикой в Советском Союзе, и какие у политики были отношения с вами?

– Я только могу сказать, что к советской так называемой политике, политике партии и правительства я с ранней юности испытывал очень сильное отвращение. Уничтожил в свое время комсомольские документы, как только закончил институт. Никогда не пытался вступить в партию, хотя главный врач как-то сказал: мы Херсонского поманим партий. Я только подумал: как он мало меня знает. В общем и целом никакого участия в политической жизни, кроме как чтения запрещенной литературы, заведомо порочащей советский общественный и государственный строй, а также ее изготовления и распространения, я не принимал.

– С недавних пор, а может быть с давних пор вы пишете стихи не только по-русски, но и по-украински. Это языковой жест, литературный жест или все-таки политический жест?

– Когда я начал писать стихи украинскою мовою? Оказывается, в 10-м классе под влиянием перевода Николая Заболоцкого «Слова о полку Игореве» на русский язык, я начал пытаться изложить «Слово» украинскою мовою. Мне это не удалось, как мне кажется, и моей учительнице украинской мовы так тоже казалось, у нее на это были свои основания. Русские стихи, которые я писал в то время, были ничем не лучше. Я учился в Ивано-Франковске и там написал первое четверостишье украинской мовой, которое мне не стыдно повторить:

Ой з болота, з очерета,

тягне Федiр кулемета.

I хто зна, кого чека:

чи парторга, чи ЧК.

Это, конечно, было политическое стихотворение. Я все время читал книги на украинском языке, больше, конечно, читал на русском, но все время читал на украинском, особенно современную украинскую поэзию. Довольно много переводил ее на русский. Наверное, так бы все и было, кабы не война. А вот когда началась война, я испытал некое этическое, психологическое неудобство. Я всю жизнь прожил здесь, достаточно знаю украинский язык, но в общем-то был всегда дорогой одностороннего движения от украинского языка к русскому. Я начал экспериментировать. Сначала я думал, что я буду поступать так, как поступала одна сербская поэтесса, оказавшаяся в Швейцарии и сделавшая плохой немецкий главным своим техническим приемом. И это интересно. Она, кстати, переведена как на русский, так и на украинский язык. Но я вдруг понял, что я знаю украинский не так плохо, чтобы последовать ей, поэтому надо было усовершенствовать язык и довести его до уровня литературного. Это был ещё и этический протест против того, с чем я сталкиваюсь все время, что, мол, украинского языка вообще нет, что это плохой русский, что украинской культуры нет, что украинского народа нет — это я буквально каждый день читаю и слышу с той стороны. Я думаю, что, наверное, украинскому народу повезло даже меньше, чем еврейскому, потому что еврейский народ все ругают, но признают, что он есть, и наоборот ищут евреев всюду. А что касается украинского народа, то его враги говорят, что такого народа нет совсем. Поэтому я и говорю, что украинская идея — это экзистенциальная идея. Пример: вот я получаю такое письмо, что я ужасный человек, что я не одессит, что в Одессе «мовкают», то есть говорят на украинском языке не больше 5%, а я вообще в Одессу понаехал из Черновцов, что правда, в возрасте трёх месяцев меня привезли в Одессу, и, мол, я говорю «чернiвецькой говiркой», то есть не на языке каком-то, а на «говiрке». Что касается истины, то я продолжаю в основном говорить и писать на русском языке, а в официальной ситуации общественной, конечно, говорить я буду на украинском просто для того, чтобы показать свое отрицательное отношение к тому, о чем я рассказал до этого. Но это этический и эстетический протест.

– Вы говорили, может быть, даже заявили, что не поедете в Россию, пока Россия не свернет своей агрессии в Украине. Между тем у вас в России замечательные либеральные издатели, широкий круг читателей. Чем они провинились?

– Они в общем-то ничем не провинились. Я ведь не говорю о том, что я не публикуюсь в российских журналах, которые не ставят мне условий — никакой политики. И также я даю стихи для книг, если эти книги в общем-то отражают мое мнение и мою позицию. В 2014 году на пике военных действий издательство Ивана Лимбаха опубликовало мою книгу антивоенных стихов, и у меня не было никаких сомнений, посылать их туда или нет. А вот сейчас вышла книжка «Вдвоем», наша совместная с Людмилой Херсонской, книжка тоже вышла в Москве, вышла даже не во вполне оппозиционном, но не в проправительственном издательстве. И я не отказываюсь, если меня просят, и Людмила не отказывается провести Скайп-вечер. Почему я не хочу личного присутствия в России? Если ты туда приезжаешь, на тот момент, когда ты там, физически ты оказываешься на другой стороне баррикад, а этого делать никак, на мой взгляд, нельзя. И еще один момент: у меня много друзей в России, но немало и врагов. Надо сказать, что враги говорят гораздо более жестче и чаще, чем друзья. Когда последний раз друзья меня приглашали, они мне сказали, что не могут гарантировать моей безопасности. Даже когда был Скайп-вечер в Москве, то там выставили фейс-контроль и охрану, потому что ребятам, которые это организовали, угрожали.

– В поэзии есть такой жанр — гражданская лирика. Я думаю, что многие ваши стихи можно было бы назвать гражданской лирикой. Для вас это выбор поэтический? Литературный? Или гражданский?

– Во-первых, это выбор, конечно, чисто литературный. То есть как всегда я говорю то, что я хотел сказать. Если я сегодня говорю именно об этом, то это просто отражает мое желание высказаться поэтическим языком, но не политическим, а главное — это все-таки язык. Кроме того, я бы назвал то, что я пишу, лирикой философско-исторической. Потому что это очень редко бывает, считанные стихи- отклики на конкретные события, а чаще я рассматриваю их в оправе истории.

– Может быть, вы прочтете какое-нибудь стихотворение, которое можно было бы назвать гражданской лирикой?

У нас в роду горе положено мыкать.
Не думать о грустном. Не заботиться ни о ком.
Ежели кто виноват, в него положено тыкать
указательным пальцем, а при случае и штыком.

Бабкам положено в кресле сидеть и вязать на спицах.
Дедкам сидеть во дворе, в домино забивать козла.
И что-то такое есть в наших грубых, унылых лицах,
что помогает державе быть Империей Зла.

– Борис, в 20-е, 30-е, 40-е годы прошлого века писателям приходилось делать выбор, с кем они, и по-моему, большинство из них провалило этот тест, по-моему, большинство из них выбрали идеологию либо леворадикальную, либо праворадикальную, нацизм и коммунизм. Современные писатели, с вашей точки зрения, усвоили этот урок?

– Может быть, они его и усвоили, но это чисто мыслительно, а вот в поведении это не отражается, потому что, по крайней мере, достаточно прочесть список деятелей культуры, написавших президенту России, что они поддерживают аннексию Крыма, чтобы понять, что ни талант, ни возраст не решают такую дилемму — с кем ты. Большинство людей, конечно, идет или в ту сторону, или в другую. А тот, кто находится посерединке, напоминает моль между двумя ладошками.

– В этом списке подписантов, я имею в виду российских деятелей культуры, есть ваши друзья или знакомые?

– Конечно. Бывшие друзья.

– Борис, вы не только писатель, не только поэт, вы еще и психиатр, кандидат наук, профессор. С точки зрения психиатра, какой диагноз можно было бы поставить этому словосочетанию «художник и политика»?

— Психиатрическая диагностика — это всегда сложный момент и не всегда адекватный. Есть, например, понятие «психиатрия ярлыков». То есть тогда, когда то, что пишет психиатр — это просто наклейка, дискриминирующая человека. А поставить диагноз сочетанию, сказать, что это разноплановость мышления, можно так, конечно, сказать. Можно вспомнить, что если не ты занимаешься политикой, политика занимается тобой, аполитичность тоже политика, художник не может сидеть в башне из слоновой кости, потому что чаще это бывает обычный барак, окруженный колючей проволокой. Вот мне кажется, что все-таки художник и политика — это борьба внутри головы государства. Потому что художник, который вдруг забывает о том, что он чужой, перестает быть художником. А если вдруг политик становится художником, то эти художества оставляют такие рубцы на теле страны, как никакие другие.

– Война — это тоже политика. Само явление войны как-то скорректировало, корректирует вашу писательскую оптику?

– Конечно. Я ведь учился, кстати, в СССР, и я запомнил эту цитату, что война — это продолжение политики, только иными средствами. Это цитата, которую надо было обязательно знать. Но дело в том, что эти средства самые крайние и самые преступные. Каждый человек, который серьезно относится к творчеству, не может этого не видеть, не может этого не ощущать, и не может по этому поводу не высказаться прямо или косвенно, в лоб или в обход. Это всех нас задевает. Мне, может быть, сделали самый серьезный комплимент, когда мой знакомый, который воевал в АТО, говорил, что солдаты в окопах читали мои стихи. Мне, конечно, скажут, что я поддержал карателей, но это другая уже сторона баррикады.

–Украинские писатели принимают вас, приняли вас? Вы для них не российский, не русский чужак?

– Это было еще задолго до начала войны, это было начало личной дружбы, тесного знакомства с прекрасными украинскими писателями. Честно скажу, что возможно уже устоявшиеся личные отношения в критический момент помогли мне, я бы все равно сделал этот выбор, но здесь этот выбор я сделал мгновенно. Достаточно сказать, что один из наиболее радикальных украинских писателей, но и из лучших в то же время, сейчас редактирует мою книгу на украинском языке.

Далее в программе:

Передача из цикла «Писатели и музыка». Сегодня речь пойдёт о Екатерине II. Современники знали её не только как правительницу России, но и как плодовитого писателя. Автор цикла – Владимир Абаринов.

«Родной язык». Мой собеседник — писатель, американский филолог, уроженец Черновцов Анатолий Вишевский.​

Речь пойдёт о языке, точнее языках города, который в разные времена входил в состав Отоманской и Австро-Венгерской империй, Румынии, Советского Cоюза. С 1991 года Черновцы – Чернiвцi – украинский город. Когда-то черновицкая поэтесса, классик австро-немецкой поэзии 20 века Роза Ауслендер сравнила Czernowitz с зеркальным карпом в перчёном студне, молчавшем на пяти языках.