Размышления о событиях 1917 года не отпускают как профессиональных историков, так и всех, кто интересуется историей России, ее прошлым и будущим.

Сегодня многие склонны проводить параллели между событиями, сопровождавшими февральскую и октябрьскую революции 1917 года, и процессами, происходящими в современной России. И это можно понять: сто лет – магическая дата, заставляющая искать совпадения, заново просчитывать возможные варианты случившегося. О революционном 1917-м в свете сегодняшнего дня мы говорим с историком Львом Лурье.

– Лев Яковлевич, сейчас многие проводят аналогии, сравнивая сегодняшний подъем политической активности с событиями 1917 года. Как вы считаете, между 1917-м и 2017-м действительно есть сходство?

– На предфевральские настроения кое-что похоже – очевидно некое гниение власти. Но надо сказать прямо, что Путин и его окружение гораздо более жизнестойки и гораздо лучше представляют себе жизнь в стране и за рубежом, чем покойный государь и его окружение. Государь получил свой пост просто как старший сын Александра III, а Владимир Путин – это сын Октябрьской революции, потому что его отец – рабочий, и при прежнем режиме никаких шансов занять такую позицию у него не было. В этом и есть если не правда, то смысл Октября: он высвободил некую скованную массу, которая иначе не получила бы никакого развития. Так что можно сказать, что Владимир Путин – это последний протуберанец Октябрьской революции.

– А если посмотреть на партии – на всех этих кадетов, эсеров с их лозунгами – есть что-то общее, или нынешние партии по сравнению с ними находятся в зачаточном состоянии?

– У нас совершенно другое общество. Смысл революции – в том, что она из аграрной страны сделала индустриальную, городскую.

– А это сделала революция, а не весь ход экономики перед Первой мировой?

– Такими темпами это сделала революция. Конечно, это прошло через кровь – коллективизацию, насильственное изгнание избыточного населения из деревни, гибель деревни. И революция сделала страну грамотной. До революции Россия в гораздо большей степени, чем сейчас, была страной африканской, страной третьего мира. Сейчас Россия, по крайней мере столицы и города-миллионники, – это страна на уровне Восточной Европы. Все-таки надо понять степень дикости страны до 1917 года.

Величайшим достижением последних десятилетий можно считать то, что Россия стала страной относительно чистых сортиров. Революция – это история грязных сортиров, история черни, не умеющей пользоваться городскими удобствами, которая врывается в город и постепенно ассимилируется. И дети шариковых – уже вполне себе преображенские. Поэтому я думаю, что нас ожидают важные события.

Одну революцию я на своем веку помню – это революция 1991 года. Надо понимать, что Путин пришел с майдана, и если бы не то, за что они сейчас так любят корить 90-е годы, то наш глава Законодательного собрания Макаров до сих пор преподавал бы историю КПСС в училище имени Можайского, Медведев работал бы в уголовном розыске или народным судьей, а Путин был бы в действующем резерве КГБ, но уже давно вышел бы на пенсию и ловил бы пескарей где-нибудь на Карельском перешейке. Теми, кем они стали, они стали только благодаря революции 1991 года.

И почему я должен думать, что следующая революция будет страшнее, чем революция 1991 года? А это была чистая радость. Конечно, потом наступило обеднение, распад СССР, трагедия русских, оставшихся в национальных республиках, но все это не сравнить с трагедией, накрывшей Россию в 1918–19 годах.

Так что да, в этом смысле сейчас у нас немного похоже на февраль, и я думаю, что будущая неизбежная революция вполне может произойти мирно, как это бывало в Советском Союзе: нам просто могут сообщить, что президент ушел в отставку, что его просто нет, он уехал куда-нибудь в Туву. Собирается какое-то Учредительное собрание, все это показывают по телевизору… Варианты могут быть самые разные. 1917 и 1991 годы многое расчистили.

– Февраль 1917-го или октябрь?

– Конечно, октябрь. Это тоже печальный урок, который следует усвоить нашим единомышленникам. Маркс был прав: производительные силы влияют на производственные отношения, невозможно вылепить из неграмотного в подавляющем большинстве общества Финляндию или США. Русские эмигранты тыкают нам в лицо свое соблюдение правил дорожного движения, правил личной гигиены, наличие выборов и отсутствие коррупции – а почему мы должны быть похожи на Финляндию или Францию? У нас для этого ничего нет.

Нам надо сравнивать себя с теми странами, с которыми мы всегда идем нос к носу, – с Турцией, Персией, отчасти с Польшей. Россия никогда не жила богаче Польши – почему она должна жить богаче ее сегодня? Когда Путин во время своего первого блестящего срока ставил задачу достигнуть уровня Португалии, в этом была замечательная трезвость. В конце концов, уровень счастья человека не зависит от уровня жизни в его стране. У нас есть масса других преимуществ – тот же русский язык.

Так что большой тревоги у меня нет. Конечно, могут быть какие-то латиноамериканские судороги, но когда я гляжу на лица ребят из Национальной гвардии на Марсовом поле, сравнивая их с картиной Серова "Солдатушки, бравы ребятушки", я предпочитаю Национальную гвардию солдатам с нагайками, выбивающим глаза.

– Говорят, полицейские предупреждали задержанных на Марсовом поле, что этот арест покажется им цветочками по сравнению со следующим.

– Я же говорю: мы живем не в Финляндии. Надо сравнивать их участь не с положением участников протестов где-нибудь во Франции, а с положением, например, советских диссидентов или даже нацболов десять лет назад. И те, кто вышел на Марсово поле, должны понимать, что это не шутки.

– А если все же снова вернуться к аналогиям с событиями столетней давности, что сегодня вам кажется самым важным?

– У Булгакова есть такой персонаж Болботун – петлюровский хорунжий или есаул, который входит в Киев. Булгаков пишет, что еще год назад он был сельским учителем, но в груди его спал Наполеон – и сейчас он проснулся. Или какой-нибудь электрик шахты Никита Хрущев, или унтер-офицер Чапаев, или матрос-сверхсрочник Павел Дыбенко, или никому не известные эмигранты Лев Троцкий и Владимир Ленин, или довольно неприятный ссыльный Иосиф Сталин.

Самое важное: 1917 год – это момент пробуждения в человеке иногда прекрасного, иногда ужасного. Революция – это всегда смена элит. Она всегда дико болезненна, но плодотворна для культуры. Все это очень сложно. Мне понятен скепсис многих людей (молодежи это не касается) по отношению к наследию 1917 года и осуждение всего, связанного с большевизмом. Большевизм держался так долго, и мы выиграли Великую Отечественную войну, потому что в Берлин вступала армия не великого князя Николая Николаевича младшего и генерала Эверта, а солдатских детей Жукова, Рокоссовского и Конева, и такой армии в царской России не было.

– То есть вы не считаете, что правы те, кто так любит сегодня утверждать, что в России нет лидеров, нет оппозиции, и считаете, что все это вдруг появится – как в 1917 году?

– У нас есть оппозиция – пусть не в Думе, но и не в Магадане, мы видели по событиям марта-июня, что она появляется в совершенно неожиданных местах. Мы видели, как в Петербурге почти несистемная оппозиция (правда, при поддержке местных законодателей) сумела остановить разрушительные процессы в области культуры. Мы видим колоссальную фигуру Навального. У нас есть люди, которые могут взять власть, она не провалится.

А кроме всего прочего, у нас есть школа бизнеса, научившая людей выживать, не слушая команды. Эти люди, создавшие свои рестораны, магазинные сети, строительные тресты, умеют управлять людьми. Надеюсь, в нужный момент эта просвещенная буржуазия спасет страну.

Я совершенно не пренебрегал бы силовиками. Сейчас социальные лифты работают медленно, и для способного мальчика откуда-нибудь из Подпорожья единственной дорогой, может быть, является школа милиции. Но это не значит, что он полностью бессовестный, что у него выдохлось все хорошее, что привили ему русская литература и родители. Это в любой момент может поменяться – так было всегда.

– А если вернуться к 1917 году – есть ли такая соломка, которую можно подстелить, чтобы опять не победила одна партия? И почему вообще тогда победили именно большевики?

– Революция – это всегда нарушение закона. Она вовлекала в свою воронку сначала солдат петроградского гарнизона, потом депутатов Государственной думы, потом рабочих, введших рабочий контроль, потом крестьян, сжегших поместья и имения, потом солдат, убивших своих офицеров.

И вот нашлась сила, которая всем им сказала: ребята, вы не преступники, а герои. Они были единственные, кто сочетал в себе идею индульгенции и силу. Какой-нибудь бедный Блок чувствовал в них именно это. И даже буржуазия какое-то время считала, что уж лучше большевики, чем все эти мямли. Большевики не чикались с каким-нибудь бандитом и насильником, а тут же ставили его к стенке, только никто не понимал, что это может коснуться и их самих.

Революция 1991 года как раз всех простила, она была очень милостивая, и почему мы должны думать, что новая будет кровожаднее? Россия напоминает Восточную Европу, а там нигде, кроме Румынии, не было кровавого окончания власти коммунистов. И потом, мы только два раза видели на Украине переход через Майдан. Нам ближе Украина и ее пример, и компаративистски – а только так можно что-то предсказывать – я настроен скорее оптимистически. Но власть, конечно, боится 17-го года.

– Сегодня нам так хочется этих аналогий еще и потому, что до сих пор не решены вопросы, поставленные еще февралем, да и октябрем тоже. Просто большевики всех обманули – ведь земля так и не была передана крестьянам.

– Никто ничего никому не дает просто так. Я думаю, если бы фермеры сумели достучаться до власти, они получили бы больше уступок. Это и есть урок революции: кто добивается, тот получает. Если бы дальнобойщики не протестовали, то система "Платон" была бы гораздо более жесткой. У нас сломали бы весь город, если бы не выступали градозащитники. И это касается абсолютно всего. Никто ничего не отдает просто так.

– И все-таки – почему в 1917 году крестьянам не отдали землю? Ведь они не только поверили большевикам, но и взяли в руки оружие, сражались за них, а те их обманули.

– Крестьяне вернулись к общине – они разорили помещиков, а также хуторян и отрубников, появившихся при Столыпине, и стали жить своей общиной, "ладом", как это называл Василий Белов, но они не научились объединяться. Та кооперация, о которой мечтал Бухарин, не сложилась. Они недостаточно энергично отстаивали партию эсеров, выражавшую их интересы.

Большевики не очень скрывали, что они ненавидят крестьянство, да вы помните – это ведь настроение всей литературы начала XX века – настроение Бунина, Чехова, Горького. Они к ним относились, как Булгаков к Шарикову. Я думаю, Горький поэтому поддержал Сталина. Мужик темный, его не перековать – значит, его надо уничтожить, это единственный способ бороться с дикостью. А крестьяне стерпели коллективизацию – ведь самая активная их часть пошла за большевиками и стала большевиками. Настоящих буйных не было – все они ушли в Красную армию.

– Кажется, Антонов-Овсеенко выдвинул теорию, почему крестьяне пошли за большевиками – потому что им обещали дать пограбить своих же соседей. Вы согласны с этим?

– Отчасти – да. Это есть и у Платонова в "Котловане", он же не врет. Все это укладывалось в их мифологизированную картину мира – о природе, о равенстве, миф о котором составлял важную часть деревенской этики. Да и кулаки, наверное, были не такие уж симпатичные.

– И все же почему выиграли большевики, малозаметные доселе, по сравнению с теми же героическими эсерами?

– Потому что Временное правительство не решало ни одного вопроса, оно стояло на почве закона, а бывают времена, когда придерживаться закона преступно по отношению к собственному народу. Например, я считаю, что в 1993 году Ельцин совершенно правильно расстрелял парламент – такое бывает. Думаю, что и Беловежские соглашения с точки зрения права не выдерживают критики, просто бывают такие времена, когда все ломается. Значит, надо было заключать мир, выходить из Первой мировой войны, говорить помещикам: бегите из деревни, будет черный передел.

Ведь большевики украли у эсеров программу и приняли ее, а эсеры страшно ныли и жаловались. Ну, так нельзя было ждать Учредительного собрания. Я думаю, шанс был у Корнилова, и это был бы русский фашизм. Есть же два способа индустриального переворота – фашистский и коммунистический. Но большевики оказались проворнее, а белые организовались гораздо позже и, при всем героизме Добровольческой армии, позорно проиграли войну.

– Говорят, что и Учредительное собрание не собиралось слишком долго – это правда?

– Да, надо было собрать раньше, но они все политиканствовали. Хотя я вообще не уверен, что его надо было собирать, это очень сложная форма, надо было учреждать директорию. Февральская революция произошла в основном на лживой платформе – что нынешняя власть не может оборонять страну, что всюду немецкие шпионы, что государь, что государыня, что Распутин… Им трудно было пренебречь обещаниями французам и выйти из войны. Они давали клятву, но нужно было ее забыть, другого варианта не было. Надо было взять диктаторские полномочия и выйти из войны – но вряд ли это было возможно при тогдашнем настроении общества.

Это сделал Ленин. Такой сложно цветущий и много разговаривающий субстрат, как русская интеллигенция, оказался не готов к молниеносному принятию решений. Ленин называл февральскую революцию буржуазно-демократической, но буржуазной-то она не была – она была интеллигентско-люмпенской.

– То есть ее движущей силой были те самые рабочие, о которых вы писали в своей книге "Питерщики"?

– Они были ее элементом, каким будут футбольные болельщики в будущей русской революции. Эти ребята с детства не боялись насилия и чувствовали, что старый режим не дает им никаких шансов. Есть такой Сэм Рамер, друг Бродского, который говорил, что русская революция – это революция фельдшеров, народных учителей, низовой интеллигенции, не имевшей в статусном обществе никаких шансов, как и рабочие.

– Они же поначалу вроде не хотели никаких зверств.

– Не хотели, пока оставались в своем классе. Большевики быстро сняли пенки со всех классов, дали шанс тем, кто раньше его не имел.

– А может ли случиться, что сегодняшнее российское политическое брожение снова придет к чему-то большевистскому?

– Нет, я не вижу такого озлобления. Другое дело, что Россия, как говорил Ленин, – страна многоукладная. Мы с вами знаем одну Россию, а есть другая. Мне трудно представить, что там будет в Орловской или Курской области или в Краснодарском крае, а особенно в республике Чечня. Но я не вижу предпосылок для, как теперь любят говорить, беспредела в Петербурге, Москве и прочих свердловсках. Тут есть кому перехватить власть, и нет такого звериного озлобления у массы.

– Что касается лета 1917 года – о каких точках, вехах стоит помнить, прежде всего?

– У нас с вами довольно нам неприятная, но сильная и гибкая власть, у которой еще есть ресурс. К сожалению, нами правит президент, который к этому очень хорошо подготовлен, так что в этом смысле ситуация мало похожа. Моя надежда заключается в том, что мы с вами живем почти в 1986 году. Мне кажется, наступает очередная оттепель – еще не апрель, но уже март. Это видно по всему – по кино, по соцсетям, по истории с публичной библиотекой и Исаакиевским собором, по тому, как все время без всякого разрешения происходят события, которых власть не планировала, по тому, как те инструменты, которыми власть располагает, типа телевидения, начинают играть все меньшую роль: их удар превращается в ватный удар, как во времена Андропова и Черненко.

Невозможно построить идеологию на полном цинизме. Знаете, когда Брежнев приезжал на дачу, где Бовин и Арбатов писали ему речи, он отрезал им куски от лося, которого застрелил, и говорил: "Ребята, только не надо все время цитировать Карла Маркса – кто же поверит, что Леня Брежнев читал Карла Маркса?" Вот он был такой же марксист, как эти наши – верующие. А Ленин был коммунист, Сталин был идеологический человек, и знаменитая строчка Бродского про ворюгу и кровопийцу относится, конечно, к Сталину и Дзержинскому. А здесь впервые в истории России к власти пришли люди, которые скорее ворюги, чем кровопийцы.

– Как вы тогда представляете будущую революцию?

– Как всегда, революция происходит тогда, когда власть уходит. Ты засыпаешь, просыпаешься – ее нету, как это было в 1991 году.

– Но там все-таки было трехдневное стояние.

– Ну, вот примерно так и произойдет. Не знаю, что произойдет с Владимиром Владимировичем – может, он не станет переизбираться, а может, заболеет болезнью Альцгеймера – не дай бог.

– В 1917 году все-таки постреляли в народ – кажется, и сейчас уже готовы.

– Ну, может, и постреляют в народ. Другое дело, сколько времени и в каком объеме силовики смогут это делать. Вы знаете, это очень тяжело, вот лейб-гвардии Волынский полк пострелял один вечер в народ, а на следующий день убил штабс-капитана Юркевича и организовал революцию. В этом смысле февраль довольно многому учит.

А в Октябре силовики вообще не принимали участия. Октябрь был организован волей большевиков при участии каких-то там латышей, рабочей молодежи, то есть хулиганов и братишек, которые поубивали своих офицеров и которым не было пути назад. У нас нет полууголовных элементов, с которыми власть иногда заигрывает, – вот разве что казаки да те, кто обливает зеленкой оппозиционных деятелей.

Но власть, у которой высокое ощущение опасности, вообще не любит самодеятельности, даже погромной. Неслучайно националистов преследуют гораздо серьезнее, чем либералов. Футбольный болельщик – это тот элемент, которого власть боится. Ему ведь нет смысла грабить хипстера, он от него ничего не получит, и если он пойдет грабить, то Рублевку. Такие эксцессы бывают, но надеюсь, что президент Навальный будет держать это под контролем: временный комитет в составе Навального, Кудрина, Ходорковского, ну и, например, Полтавченко. Это же всегда бывает очень странная коалиция, – отметил в интервью Радио Свобода историк Лев Лурье.