Виталий Портников: Борьба с коррупцией в Украине, новые антикоррупционные структуры и их перспективы - вот тема нашей сегодняшней программы. В студии - председатель Наблюдательного совета Национального агентства по предотвращению коррупции (НАПК) Виктор Таран.

Эти структуры работают уже не первый месяц, уже можно подводить определенные итоги. А когда так много структур, то уже и коррупции, по идее, не должно быть?

Виктор Таран: Это в идеале. Мы почему-то считаем, что если много мусора, то можно поставить рядом пылесос, метлу и веник, и этот мусор исчезнет. Не исчезнет. Если неправильно использовать инструментарий, ты можешь не только не убрать комнату, но и устроить еще больший беспорядок. То же самое происходит с новыми антикоррупционными органами. Их создали, но их руководители еще не до конца научились ими управлять. НАПК формально было создано в марте прошлого года, а полноценно запустилось только в июле.

Что сейчас получилось у агентства, а что не получилось? Из позитива ключевые моменты — это запуск электронных деклараций и то, что они худо-бедно начали делать проверку финансирования политических партий (эффективно, неэффективно — это другой вопрос). Что не получилось? Прежде всего, набрать полноценный коллектив. Сейчас недоукомплектация штата составляет около 40%, а в некоторых департаментах - до 50, то есть понятно, что полноценной работы не будет. Не получилось создать единую команду. Мы видим постоянные конфликты между четырьмя членами агентства, каждый из которых имеет свое видение, и в результате голосование получается два на два, и решение не принимается. Мы видим проблемы с системой электронного декларирования, которая была создана, но сейчас не очень хорошо функционирует. Это не те проблемы, которые нельзя решить, это все равно что проблемы новорожденного ребенка.

В НАБУ (Национальном антикоррупционном бюро) ситуация немножко иная - ему два года, и мы уже должны требовать от него конкретных результатов. Что мы видим по результатам за эти два года? Мы видим подготовку дел по нескольким коррупционерам - по Насирову, мы имеем кейсы по Мартыненко, по другим деятелям. Они передаются в суды, и пока что ничего не двигается.

Что касается САП (Специализированной антикоррупционной прокуратуры), там ситуация другая, мы имеем скандалы вокруг САП, уже идут обвинения господину Холодницкому в том, что он что-то видит, а чего-то не видит. Есть скандалы вокруг менеджмента, который повязан с бизнесом господина Фирташа. Некоторые активисты считают, что он так создал дело, что оно рассыпалось. По моему мнению, там другие проблемы — это то, что кадры набирали не всегда системно. Почему дело рассыпается в судах? Судьи, с которыми мы общались, говорят, что дело процессуально не до конца правильно выписано, то есть ребята просто еще учатся.

Также была проблема по депутатам. САП готовила подачу документов, но Генеральная прокуратура их вернула. Когда мы общались с некоторыми коллегами, они сказали: никакой политики, пускай САП лучше пишет свои обвинения, иначе те обвинения, что мы принесем в суд, просто рассыплются. Я считаю, что это проблема роста, но результата все равно не будет.

Часто мы ставим в пример работу румынского аналога НАБУ, но почему-то все забывают, что эта структура полноценно заработала только через пять-шесть лет после создания, а первые эффективные результаты были только через семь лет.

Виталий Портников: В какой-то мере получается такой удобный для всех заколдованный круг. Часть общества говорит: давайте вы не будете брать всех этих специалистов, которые сами участвовали в коррупционных схемах, сами никого не могут вывести на чистую воду, они будут просто компрометировать все эти новые органы. Те, кто не заинтересован в том, чтобы эти органы работали, говорят: да, конечно, не будем их брать, они все коррупционеры, давайте мы возьмем новых хороших ребят, мальчиков и девочек, которые чисты и никогда ни в чем не участвовали, они будут работать. А потом оказывается, что взять с улицы, допустим, патрульного полицейского и взять с улицы антикоррупционного прокурора — это не совсем одно и то же.

И действительно, можно долго ожидать, пока эти молодые люди научатся (а может быть, и не научатся). Ведь часто бывает так, что многие, кто приходит в такие учреждения, так и не могут научиться. Или, допустим, нет кого-то наверху, кто уже держит эту систему в руках. Тогда все довольны: общество довольно, что там новые люди, коррупционеры довольны, что неумехи, и все живут в гармонии.

Виктор Таран: Со временем они научатся, ведь их сейчас обучают. Приезжают специалисты из-за границы, приезжают кадровые сыщики, обучают их, им дают доступ ко всем базам, к Интерполу, к базам, которые создало Министерство юстиции. Проблема только в том, что у общества очень завышенные ожидания. Такое впечатление, что тема борьбы с коррупцией заменила все, мы не видим других позитивных изменений, потому что есть только борьба с коррупцией. Как, помните, в том анекдоте: куда ни посмотрим, везде Путин - уже боюсь консервы открыть. Почему-то мы считаем, что - раз, и коррупция исчезнет. Но мы не в сказке, так не бывает.

Виталий Портников: А как можно изменить систему, меняя только ее часть и создавая некие новые органы рядом с той системой, которая сама по себе воспроизводит коррупцию? Вот вы говорили, что разговариваете с судьями, а в обществе к этим самым судьям огромное недоверие, и я не сказал бы, что всегда обоснованное. Просто есть недоверие ко всей судебной системе, и, какие бы решения ни принял суд, всегда есть сомнения в том, что эти решения честны, особенно когда речь идет о резонансных делах. Суд удовлетворил требование новых антикоррупционных органов - понятно, он с ними в сговоре.

Кстати, действительно были случаи: вы упоминали разные имена, и по всем этим фигурам решения принимали судьи, против которых возбуждало обвинения само Национальное антикоррупционное бюро. Это странная история, такого нигде никогда не было, чтобы судья был под подозрением, работал и вынужден был рассматривать заявки органов, которые расследуют его собственное дело.

Виктор Таран: Да, это прямой конфликт интересов, этого нельзя было допускать. Странное совпадение, когда наша система анонимна, а судья известен. Это действительно подрывает доверие, и это проблема. Я не верю в изменения через людей, ведь каждый человек слаб, я верю в изменения только через построение систем, причем таких, которые будут иметь противовесы. Пока мы не будем строить эту систему, у нас ничего не получится. К самому хорошему человеку все равно есть вопросы. Более того, самый хороший человек один не может поменять систему, потому что система всегда будет сильнее. Именно на этом сейчас нужно концентрировать внимание.

Давайте посмотрим на выборы в Верховный суд. Почему сейчас пошло определенное недоверие? Потому что были четко поставленные блокираторы - как не допустить судей, которые имели плохую репутацию. Была система баллов, которые должны набрать судьи, чтобы пройти в первый, во второй тур. В день, когда выносили результаты между первым и вторым туром, конкурсная комиссия приняла решение резко опустить конкурсные баллы на 20 пунктов, и большая часть судей, которые имеют 9 квартир, которые проигрывали в Европейском суде по правам человека, оставались на своих постах. Понятно, что никакого доверия к выборам судей сейчас априори нет. И таких примеров очень много. По моему мнению, НАБУ и САП должны работать так, чтобы не было ни йоты недоверия.

Виталий Портников: Это идеальный вариант, так не бывает.

Виктор Таран: Но если эти органы потеряют доверие в обществе, то их потом сметут. Они должны быть святее Папы римского и честнее жены цезаря.

Виталий Портников: Конфликты, которые возникают между самими антикоррупционными структурами или между антикоррупционными структурами и Генеральной прокуратурой, тоже ведь явно не содействуют укреплению доверия. Мы видим, что люди, которые должны быть в одной лодке, готовы эту лодку утопить.

Виктор Таран: Я отношусь к этим конфликтам философски. Ведь если посмотреть, как «дружат» между собой правоохранительные органы в странах Европы и Америки, то мы увидим точно такую же картину. Это нормальные конфликты, потому что идет борьба за власть, за влияние, за деньги. Чем более ты эффективен, тем больше деньги из бюджета — это нормально. Самое главное, чтобы в этой борьбе за мир мы не уничтожили весь мир. Помните, когда в прошлом году был первый такой конфликт между Генеральной прокуратурой и НАБУ, Луценко смог погасить этот конфликт, и после этого явных конфликтов не было, и надеюсь, больше не будет.

Виталий Портников: Наблюдательные советы, куда пришли активисты, люди, независимые от государства, действительно могут повлиять на работу антикоррупционных структур, или они для красоты?

Виктор Таран: Идея наблюдательных советов заключалась в том, чтобы общественность через тех людей, которым она доверяет, наблюдала, что происходит в работе антикоррупционной структуры, и это было бы лакмусовой бумажкой, индикатором того, насколько это честная работа. Именно поэтому были созданы отдельные нормы по этим двум наблюдательным советам. Мы не регламентируем 966-ое постановление.

Виталий Портников: Что это за постановление?

Виктор Таран: Оно регламентирует создание наблюдательных советов при всех органах власти: при министерствах, при областных администрациях, - они создаются по этому постановлению. У нас другая система избрания и другие полномочия.

Если брать конкретно наши полномочия, то они очень широки. Назову пять главных. Первое: мы утверждаем годовой отчет, который они нам готовят. Это очень важно, потому что именно общественность должна оценивать их работу. Второе: мы изучаем все проекты решений, которые выносятся на заседание агентства, и даем свои рекомендации, говорим, хорошее это решение или плохое. Третье: наш представитель вместе с членами агентства голосует за каждое решение с правом совещательного голоса. Общественность дает оценку, насколько правомочно решение. Четвертое, очень важное: наши представители находятся в составе дисциплинарных и конкурсных комиссий. Таким образом, мы влияем на то, кого избирают в агентство.

Когда возникают конфликты, мы тоже даем общественную оценку событиям. Это очень важно. Я приехал с подобного совета, мы рассматривали некоторые решения по конфликту интересов на одном государственном предприятии. Там между членами агентства разгорелась острая дискуссия. Именно позиция наших юристов, которые огласили результаты, повлияла, в числе прочего, на позитивное решение. И таких примеров можно назвать очень много.

Виталий Портников: Те полномочия, которые имеют эти наблюдательные советы… Они, получается, сами по себе - тоже питательная среда для коррупции?

Виктор Таран: Да. Поэтому, когда были приняты скандальные нормы по электронным декларациям, я выступал за то, что члены наблюдательных советов должны сдавать электронные декларации. Это моя принципиальная позиция. Я против того, чтобы сдавали электронные декларации члены других наблюдательных советов. Предоставьте: город с 15 тысячами населения, общественный совет каких-то местных организаций, и они тоже должны подавать электронные декларации. Им за что? Но в организациях, которые работают в сфере повышенной коррупции, обязательно нужно сдавать электронные декларации. Кстати, я свою сдал, она на сайте.

Виталий Портников: Как я понимаю, такое увеличение количества людей, сдающих электронные декларации, это просто повод для того, чтобы увеличить до невозможности всю эту систему.

Виктор Таран: Убить систему... Сейчас в базе электронных деклараций первая волна, которая была до 1 октября прошлого года - 200 тысяч, дальше волна, которая закончилась 1 апреля, - еще миллион, и до первого мая это были новые субъекты декларирования - еще 200 тысяч. Таким образом, сейчас в базе полтора миллиона деклараций. Система электронного декларирования, к которой есть много вопросов, худо-бедно работает, она, слава богу, выдержала, но она не может сейчас делать автоматическую проверку деклараций, потому что ее не подключили к реестрам.

Долгая дискуссия между Минюстом и НАПК в вопросах формулирования... Я, честно говоря, не понимаю, почему они не смогли договориться. Проблема в том, как должна была работать система: у вас в базе миллион деклараций, система математически обрабатывает каждую декларацию, и там, где логистический и арифметический подходы не совпадают, эта декларация просвечивается и выбрасывается в финагентство. Например, вы заработали за прошлый год 200 тысяч и 200 тысяч потратили на поездку на Мальдивы - извините, а на что вы жили? Тогда автоматически должен идти запрос в Минюст, в другие базы, и оттуда должен прийти автоматический ответ.

Как работают сейчас: сначала вручную перебираются декларации топ-чиновников, министров, депутатов. Потом агентство делает письменный запрос, который идет в Минюст. Минюст получает письменный запрос, на протяжении 10-15 дней дается ответ. Получили, посмотрели - дальше. В результате такой переписки 4 месяца проверялись декларации только членов Кабмина, хотя на это отведено 90 дней. А члены Кабина — это 25 человек. В базе еще миллион четыреста.

Виталий Портников: То есть практически есть люди, до которых никто никогда не дойдет.

Виктор Таран: Если их не подсветят.

Виталий Портников: Специально.

Виктор Таран: Когда мы говорим «специально», мы должны понимать, что тут возможна позитивная и негативная коннотация: позитивная — активисты посмотрели, негативная — «а давайте сделаем заказ».

Виталий Портников: Совершенно верно, если это часть политической борьбы, и я хочу с кем-то расправиться, имея доступ к базе, то я говорю: посмотрите на его декларацию, я знаю, что он отдыхал на Мальдивах и потратил все свои зарплаты чиновника за одну неделю, - давайте просто на это посмотрим. Если у меня нет к нему интереса, то он, один из миллиона двухсот, будет так спокойно жить до пенсии. А по этим декларациям есть срок давности?

Виктор Таран: В течение 90 дней со времени поступления надо сделать проверку. Вы абсолютно правы: мы проанализировали первую волную запросов, и оказалось, что больше всего у нас идет запросов или от депутатов, или от политических партий друг на друга, на политических оппонентов.

Виталий Портников: А если, допустим, установить контроль президента, премьер-министра над этой системой, тогда получается, что этот человек держит в руках всех, миллион двести чиновников?

Виктор Таран: Мы путаем две вещи — влияние и власть. Когда вам дадут проанализировать информацию, принять решение, потом передать его в НАБУ, произвести расследование и передать в суд, только тогда мы будем иметь конечный результат. Только владение базой ничего не дает.

Виталий Портников: Можно ожидать, что интерес к налоговым декларациям будет уменьшаться или увеличиваться – например, увеличиваться перед президентскими или парламентскими выборами?

Виктор Таран: Однозначно. Будет увеличиваться интерес к электронным декларациям чиновников, депутатов и политических партий, ведь партии - ключевые субъекты политической игры. Сегодня мы видим нарушения в отчетах политических партий - где-то больше, где-то меньше. Я не буду называть партию (она не парламентская), но вот классический пример: она имела поддержку в одном регионе центральной Украины, баллотировались кандидаты, и там были нарушения финансирования. Это было в июле прошлого года. Сейчас партию очень крупно оштрафовали.

Виталий Портников: У меня в эфире на днях была странная дискуссия: зрители стали спрашивать у депутата: когда же мы, наконец, начнем жить хорошо, когда партия будет выражать наши народные интересы? Он сказал: тогда, когда вы будете финансировать партии, ведь сейчас их финансируют олигархи. Партии находятся на балансе у олигархов и выражают их интересы, а ваши интересы они будут выражать, когда смогут существовать за счет граждан. И граждане были очень недовольны этим ответом: мы бедные люди, мы не должны тратить деньги на какие-то партии. И мы же с вами прекрасно понимаем, что почти все эти партии, которые сдают отчеты, зависят от спонсоров с большими кошельками.

Виктор Таран: Я с вами согласен только частично. До октября прошлого года так и было. С 1 октября ситуация изменилась, пошло государственное финансирование, по крайней мере, на те партии, которые представлены в парламенте. Мы увидели по отчетам, как резко увеличились расходы партий на заработные платы, на содержание офиса, на часть работы. Они вывели из тени то, что получали «черным» кэшем. Это означает, что теперь финансовые обязательства не полностью, но частично исчезли.

Мы говорим сейчас не о полном, а о частичном избавлении от зависимости. Это первый шаг. Реформа политических финансов занимает в среднем пять-семь лет после двух-трех парламентских циклов, так что это нормально.

Теперь мы убиваем второй миф – о том, что партии финансируют граждане: это неправда. Если смотреть на структуры финансирования всех партий Европы… Я давно занимаюсь этим вопросом, я - один из авторов закона о финансировании партий, я объясню вам структуру этого: люди платят 5-10%, не больше, 30-40% - это делают физические и юридические особы, это нормально, а все остальное перекрывает государственное финансирование. В Америке вообще все финансируется бизнесом, и это тоже нормально. Поэтому если вы хотите иметь честные партии, то идите, занимайтесь партийным строительством, ищите спонсоров. Если вы не будете этого делать, тогда не надо рассказывать, что что-то не так, потому что за вас это делают другие.

Виталий Портников: У вас есть какие-то временные рамки, после которых вы можете сказать: да, все это сработало, коррупция ослабла? Сколько для этого нужно лет? Вы говорили, что в Румынии это пять-семь лет. В Украине можно рассчитывать, что через семь лет мы с вами встретимся, и вы мне скажете: вот, все уже работает.

Виктор Таран: Индикатором должно быть не количество лет, а решения судов. Как только у нас начнутся решения судов, к которым мы не будем иметь претензий, только тогда мы скажем, что была реальная борьба с коррупцией. До этого времени будет то, о чем мы с вами говорили. И есть большой риск того, что новые инструменты будет использовать власть или другие политики для сведения счетов между собой.