Владимир Путин – это война, стагнация и коррупция. Так считают противники нынешнего режима. Какую политику может предложить лидер протестного движения Алексей Навальный взамен нынешнего имперского нефтегазового неосталинизма?
Обсуждают ведущий экономической программы интернет-канала Алексея Навального политик Владимир Милов и независимый журналист, политэмигрант Аркадий Бабченко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Владимир Путин, говорят оппозиционеры, – это война, стагнация и коррупция. Как его сменить? Как идти к власти – через выборы или через революцию? Многие оппоненты системы уже стали политэмигрантами. Последний пример – это отъезд под угрозой уголовного дела Вячеслава Мальцева. Могут ли эмигранты звать на баррикады? Сегодня в студии ведущий экономической программы интернет-канала Алексея Навального политик Владимир Милов и на связи с нами появится независимый журналист, политэмигрант Аркадий Бабченко. Начнем с политинформации. Прошла встреча лидера мирового гиганта Китая Си Цзиньпина и лидера авторитарной России Владимира Путина. Как вы считаете, натиск на Запад с опорой на Восток удается Владимиру Путину?
Владимир Милов: Можно увидеть по всем официальным комментариям и статьям, что все очень сильно отличается от атмосферы трехлетней давности, которая была в российско-китайских отношениях. Уже нет этих фанфар, шапкозакидательских разговоров, что мы вместе с Китаем всех порвем, повернемся на Восток и Запад будет горько плакать.
Наоборот, есть констатация большого разочарования за эти несколько лет, что мало где удалось реально продвинуться, Китай действует жестко, прагматично, в своих интересах, нам не удается добиться разворота Китая в нашу сторону. Так что все возвращается туда, где должно быть. Китай тяжелый и прагматичный партнер, о чем много раз в этой студии говорили. Путин эмпирическим путем, сломав несколько зубов на этой жесткой буханке, в этом убедился.
Михаил Соколов: А как же контракты на сумму свыше 10 миллиардов долларов?
Владимир Милов: Обратите внимание, очень узкий объем сфер, в основном китайцев интересуют прежде всего наши природные ресурсы. Пробиться на розничные китайские рынки нам не удается с каким-то более широким спектром товаров. В основном опять же те же нефть и газ, которые мы продаем, мы просто тупо продаем оптом на границе, то есть это такая африканская схема.
Михаил Соколов: Это Сечин так организовал?
Владимир Милов: И Сечин, и "Газпром". Все продажи нефтегазовых ресурсов Китаю построены ровно так: до границы поставляем, продаем, дальше нас не пускают никуда. Что касается проектов, в которых китайцы участвуют здесь, очевидно это тоже связано с нефтегазовыми ресурсами. Причем они даже многие из проектов, которые посчитали невыгодными, наши им пытались впарить, но отвергли. Они участвуют только в узком наборе вещей, которые, во-первых, им нужны, во-вторых, проект "Новотека", где они акционеры, дали из-за рубежа, очень многое из этого делается за рубежом, много поставок в том числе китайских товаров и услуг. Конечно, они заинтересованы таким образом создавать в России рынок для своих высокотехнологичных товаров. То есть это игра в одни ворота, в основном наши.
Михаил Соколов: Ну что ж, с Китаем разобрались. У нас есть теперь перспектива поездки Владимира Путина. Как говорят из Кремля, найдется время для встречи с Дональдом Трампом 7 июля. На ваш взгляд, о чем пойдет речь?
Владимир Милов: Во-первых, надо отметить, что сейчас будет ключевое событие в двусторонних отношениях. Потому что все-таки система власти сейчас в обеих странах лидерская, где есть авторитарный вождь, который в принципе ключевые решения принимает сам. В этом смысле, конечно, установление личного контакта для Трампа с Путиным критически важно. Я думаю, что будет все как до и после. Посмотрим, получится ли у них, удастся ли Путину показать свою душу, как он смог это с Бушем младшим сделать. Мне кажется, что шансы на то, что они установят какой-то нормальный режим взаимодействия, очень высокие. Им нечего делить. Для Трампа все вопросы, связанные с Россией проблемные, лично не важны, для него в приоритете совсем другие вещи.
Михаил Соколов: А что в приоритете?
Владимир Милов: Вы знаете, было такое движение в 1930–40-е годы в США, которое выступало против участия Америки во Второй мировой войне и говорило – пусть Европа сама разбирается. Вот это ровно то же самое, Трамп идейный наследник, изоляционизм, протекционизм. Доисторическая ставка, в современном глобальном мире очень странная ставка на изоляцию, чучхе американский внутреннего спроса, еще большее закрытие. Америка и так ведь не супероткрытая экономика. Ходят разговоры, что он всерьез хочет внести торговые барьеры и закрытия. Вот это для него в приоритете.
Мы видим, что по Сирии Тиллерсон, госсекретарь, сказал, что без России мы ничего не сделаем. По запуску межконтинентальной корейской ракеты сегодняшнему видно, что вся политика Трампа грозить КНДР авианосцами ни к чему не привела, все равно придется просить Россию здесь помочь. Я думаю, что очень много факторов ведут к тому, что все-таки между ними состоялся условный пакт негласный, мне кажется, дело идет к этому, они договорятся, у них лично будет все нормально.
Михаил Соколов: Есть все-таки такое ощущение, что эти разговоры о сделке за счет Украины, что Украина сфера влияния России, Крым наш, а Россия верный союзник США в Сирии, они все-таки в прошлом, такого, похоже, никто не прогнозирует.
Владимир Милов: А вы думаете, почему активизировался так Конгресс в последние месяцы, когда с весны началось интенсивнейшее движение к подготовке встречи лидеров, когда Тиллерсон приезжал сюда, Лавров ездил в Америку, масса контактов и так далее. Тут они быстро засуетились с новым биллем о санкциях, который сейчас подзавис в Палате представителей, но они к нему вернутся.
Суть в чем, по сути смысл этого закона: чтобы поставить какие-то тормоза на единоличных решениях Трампа по поводу России, чтобы он все-таки советовался с Конгрессом. Я думаю, это первейшее доказательство того, что раз они так психуют на эту тему, значит, дело серьезное, значит, идет к тому, что Трамп реально может вступить с Путиным в какое-то стратегическое партнерство. Поэтому, конечно, Конгресс будет сдерживающим фактором, но я думаю, что сам Трамп хочет с Путиным работать, я думаю, что они в каком-то отношении найдут общий язык и будут работать вместе.
Михаил Соколов: Но с Порошенко Трамп встретился раньше, чем с Путиным.
Владимир Милов: Это еще один сигнал, призванный показать, что нет, ни в коем случае не считайте меня однозначным путинцем. Вы знаете, какие расследования сейчас идут в Америке по поводу возможных связей с Россией. Лучшая справка, что он не русский шпион, – это показать фото с Порошенко. Я думаю, что ради этого это все было сделано. Практические результаты визита Порошенко практически нулевые.
Михаил Соколов: Как, а пиар-эффект – встречи с Трампом?
Владимир Милов: Для Порошенко какой-то пиар-эффект был, но прорыва в американо-украинских отношениях не было. Вы знаете, какие вопросы на повестке дня – это и финансовая помощь, и поставки летального оружия. Прорывов нет, статус-кво. Поэтому встреча была больше пиаровская. Встреча с Путиным для Трампа не в пример важнее.
Михаил Соколов: А что с Россией, что у нас будет? Санкции останутся, экономика будет тонуть, Россия будет отставать от остального мира, власти – воровать, грабить бизнес. Как сейчас господин Сечин миллиардера Евтушенкова нагибает на 170 миллиардов рублей. То есть все знакомо.
Владимир Милов: Это очень сильно зависит от того, что мы здесь, в России будем делать. Я всех призываю поддерживать то мощнейшее за 25 лет протестное движение, которое у нас в стране возникло, поддерживать кампанию Навального в президенты. Единственный шанс, чтобы поменять грабительскую систему, которая ведет к стагнации и дальнейшему медленному удушению всего, – это присоединяться к протестному движению.
Михаил Соколов: Типа Евтушенков присоединяется к протестному движению?
Владимир Милов: Пусть они грызут друг друга с Евтушенковым сколько угодно. Я прежде всего обращаюсь к нормальным россиянам, которых достала монопольная мафиозная ситуация, которые не видят перспектив в дальнейшей жизни для себя, хотят перемен в стране.
Михаил Соколов: Действительно вашему партнеру Алексею Навальному дважды удалось вывести людей на улицы против коррупции. И что? Критики, например Андрей Илларионов, они уверены, что продается народу ложная цель, надо бороться не с коррупцией вообще, чтобы одного жулика и вора сменили на другого, а с режимом, с войной, с произволом и так далее.
Владимир Милов: Андрею Илларионову вообще никогда в жизни не удалось никого никуда вывести.
Михаил Соколов: У него другая работа – он аналитик.
Владимир Милов: Есть такие люди, которые записывают музыку, Стинга или "Депеш Мод", а есть люди, которые пишут на их диски разгромные рецензии. Я, честно говоря, никогда это не читал, потому что мне нравятся эти музыканты, я всех призываю именно музыку слушать, а читать музыкальных критиков – есть узкая прослойка людей, кому это интересно.
Но есть факт – беспрецедентно успешное по масштабам протестное движение, очень молодое, очень энергичное, которое расширяется постоянно, вы это можете видеть на цифрах буквально еженедельно и по количеству подписавшихся за Навального, и по давлению на его кампанию, и по открытию штабов в тех местах, которых не было на политической карте России раньше. Вот это факт, вот это музыка, которую надо слушать. Читать музыкальных критиков кому-то интересно, ну давайте.
Михаил Соколов: Я не очень уверен, что люди в массе готовы броситься на поддержку Алексея Навального. Давайте посмотрим опрос, мы спросили москвичей, кто лучше борется с коррупцией – Путин или Навальный?
Михаил Соколов: Глас народа. Ваш комментарий?
Владимир Милов: Я вспомнил случай в своей жизни, в апреле 1999 года он у меня был – это были последние недели, когда премьером был Примаков Евгений Максимович. Я ходил в баню с известными атомщиками. Я регулировал тогда энергетическую отрасль, мы встречались там, разговаривали, обсуждали разные вопросы. Я очень жестко противодействовал повышению тарифов.
Они немножко выпили, там были директора атомных станций и так далее. Было время, я напомню, когда под Ельциным очень сильно кресло шаталось, Дума рассматривала импичмент. С ним никого не осталось рядом. Путин был то ли директором ФСБ, то ли секретарем Совбеза. Начали обсуждать на пьяном языке, кто, если что, Ельцина будет защищать: "Путин что ли за ним? Ха-ха-ха, Путин – это клоун". Я напомню, это было за три месяца до того, как он стал преемником Ельцина и потом получил полноценную власть в стране.
Михаил Соколов: Но это случай же.
Владимир Милов: Этот случай отражает нашу российскую реальность, которая говорит о том, что у нас все живут в реальности "бизнес из южел", все привыкли к статичной ситуации, это статус-кво идет, длится, все думают, что ничего не будет, а потом какой-то бац наступает. Мы видели, например, в 2013 году на выборах мэра Москвы, когда возник этот эффект снежного кома, когда Навальный входил с еще меньшим рейтингом на мэрские выборы, но в итоге он состоялся и доказал, что он может, во-первых, каким-то образом действовать на молодое поколение, зажигать его.
Михаил Соколов: Но второго тура не было.
Владимир Милов: Но получил очень серьезный результат, гораздо больше, чем кто бы то ни было.
Если рассматривать это как репетицию, ступеньку к следующему шагу, то, на мой взгляд, нам надо смотреть на эти события четырехлетней давности и понимать, что у нас под аурой стабильности накопилось очень большое недовольство действующей системой. Даже те, кто любит Путина на словах, они все время об этом тоже говорят. Вот этот эффект снежного кома, как он в 2013 году проявился, я думаю, сейчас все обстоятельства говорят о том, что он может проявиться еще сильнее. Поэтому давайте тех, кто поет песню про статус-кво, не слушать, мы на пороге изменений, я считаю, что надо работать на то, чтобы их приближать.
Михаил Соколов: Давайте не будем слушать тех, кто за статус-кво, будем слушать революционеров, сторонников перемен. Правда, я должен сказать, что ситуация за четыре года сильно изменилась, и многим из тех, кто выступал за перемены в 2012–13 году, пришлось покинуть Россию. Один из них Аркадий Бабченко, который передвигается нынче по Европам и, кажется, сейчас в Украине находится. Он у нас на связи по телефону. Аркадий, наша реальность российская издалека как-то внушает вам оптимизм или нет?
Аркадий Бабченко: Она мне и вблизи не особо оптимизм внушала.
Михаил Соколов: То есть вы не ждете, как Владимир, каких-то ярких событий? Возьмут какие-то люди, один раз вышли на улицу, выйдет еще больше, потом еще больше, и страна изменится.
Аркадий Бабченко: Я, безусловно, жду ярких событий. На мой взгляд, другого варианта, кроме ярких событий, к сожалению, уже не осталось. Вариант мирной бескровной демократической революции, по-моему, уже ушел. Мне кажется, будет очередной большой "биг барабум", не очень мирный, не очень бескровный. Другое дело, что мы здесь, наверное, расходимся во временных оценках. Мне кажется, что в ближайшие лет 5–10 этого не случится. Потому что нефть до какой-то критической точки не рухнула, при цене 50 долларов за баррель этот режим может существовать достаточно долго. На мой взгляд, все это будет медленно-медленно загнивать, что-то типа по иракскому варианту, когда дойдет до программы нефть в обмен на продовольствие, ядерное оружие в обмен на продовольствие. А потом, безусловно, будет большой "биг барабум".
Михаил Соколов: Владимир, я видел, вы в последние дни вели заочную дискуссию в "Фейсбуке" с Аркадием Бабченко, так я понимаю, что его революционные взгляды, высказанные из-за границы, вам сильно не понравились?
Владимир Милов: Нет, это не совсем так. Я, во-первых, не вел с Аркадием полемики, я не считаю это нужным, потому что Аркадий выступает в таком известном жанре, что все не очень правильно оценивают ситуацию, а я Д`Артаньян. Это жанр очень давно известный, бессмысленно с ним полемизировать. Я просто обратился к ряду своих френдов, которых я считаю умными людьми, чтобы они перестали все это репостить, потому что, на мой взгляд, это бессмысленно. Я, к сожалению, не могу себе просто позволить рассуждать абстрактно, что 5 лет, 10 лет и так далее, я обязан работать на то, чтобы как можно быстрее приближать эти перемены. Я с утра до вечера стараюсь делать что-то, чтобы хоть чуть-чуть их приблизить.
Михаил Соколов: А что вы делаете?
Владимир Милов: Я делаю очень многое. Во-первых, за последние годы своей жизни создал партию, которая очень серьезно сыграла роль в строительстве региональной инфраструктуры штабов под кампанию Навального.
Михаил Соколов: Теперь нет такой партии "Демвыбор" России.
Владимир Милов: Ее приостановили, но это абсолютно неважно, потому что для нас важен результат, и для нас важно то, что мы делаем сегодня. Сегодня в ключевых городах России штабы Навального возглавляют люди из моей партии, в таких важных, как Владивосток, Иркутск, Хабаровск, Псков, в полутора десятках регионов здоровая часть штабов Навального – это наши люди из моей партии. Кроме этого я, наверное, может быть это нескромно прозвучит, я один из главных людей, который вносит содержательную повестку в деятельность оппозиции, потому что у людей главный вопрос: а что вы предлагаете?
Михаил Соколов: У Навального нет программы.
Владимир Милов: Я внятно объясняю не только то, что мы предлагаем, но и то, что это лучшее из всего, что сегодня есть. Вы знаете, я веду программу еженедельную по четвергам у Навального на канале на YouTube, где мы каждую неделю говорим подробно об экономической политике, о реформах, которые предлагает оппозиция. Мало кто делает это лучше меня. Это только я несколько вещей основных назвал, но в оппозиции много разных людей, у которых свое разделение труда, я всех их призываю, насколько бы этот участок ни казался техническим, все должны понимать, что очень важно именно на всех наших небольших участочках вместе работать, чтобы эти перемены приближать, а не рассуждать абстрактно: посмотрим, может через 5 лет, может через 10.
Михаил Соколов: Мне кажется, вы уходите от своей первоначальной позиции, я процитирую: "Меня не удивляет Бабченко, который при первых же признаках угрозы быстренько свалил в Прагу, оттуда теперь поучает нас всех, как штурмовать и поджигать".
Владимир Милов: Я не считаю это важным сюжетом, который надо обсуждать. Я единственное прошу людей перестать это читать и перестать это репостить, потому что работать надо сегодня и здесь. Людей, которые ярко выступают в эпистолярном жанре, много, толку, к сожалению, мало. Поэтому работать, работать и еще раз работать здесь в России, сегодня и сейчас.
Михаил Соколов: Вы пишете: "Буду искренне рад увидеть партию Бабченко, штурмующую Кремль. Хотя толку немного, так как в Кремле пусто и никого нет, Путин сидит в Ново-Огарево" и так далее.
Владимир Милов: Бессмысленно это обсуждать, я вообще не понимаю, что здесь обсуждать.
Михаил Соколов: Мне кажется, вы задали такой тон, люди на него отреагировали, что как бы те, кто уехал в эмиграцию по разным причинам, как Мальцев, который бежал, они не имеют в некотором смысле морального права призывать тех, кто здесь остается, к рискованным политическим действиям.
Владимир Милов: Вопрос серьезный, я чуть подробнее на него отвечу. Во-первых, это для меня предельно болезненный личный вопрос. Потому что меня с утра до вечера бомбардируют, вы даже не представляете, в каком объеме, родственники, знакомые и все, кто только можно, просто криками – уезжай. Тем более что я известный в международном мире энергетический эксперт, мне не надо писать в конце каждого поста: пришлите мне денег на "Яндекс.Кошелек" или на карточку. Я бы мог зарабатывать большие деньги там, сидя в Нью-Йорке или Лондоне, реально очень большие, несколько сотен тысяч долларов в год, примерно такая работа столько стоит, но тем не менее, я остаюсь здесь. Поэтому, конечно же, когда кто-то уехал спокойно за границу и начинает оттуда лекции читать, действительно, это, во-первых, вызывает раздражение, во-вторых, мы не имеем права бросать нашу Россию, я дико извиняюсь за пафос, но ей очень плохо, ее захватила вот эта вся хищная бандитская мафия, из-за границы мы этого не изменим, мы можем изменить это только отсюда. Поэтому я с очень большим уважением отношусь ко всем, кто уехал, действительно очень хорошо, что они все в безопасности, мы здесь нет. Это серьезные вопросы личной безопасности. Это же Кремль хочет, чтобы мы все поуезжали, испугавшись уголовных дел или не знаю чего. Они очень хотят, чтобы мы все уехали отсюда, это для них просто предел мечтаний. Мы не можем позволить себе этого сделать, мы не можем бросать нашу родину.
Михаил Соколов: Аркадий, что вы скажете, вы как Ленин в Швейцарии, в эмиграции?
Аркадий Бабченко: Конечно, я не как Ленин, потом я все-таки не в эмиграции, я надеюсь, что когда пыль уляжется и про меня забудут, я все-таки смогу вернуться.
Михаил Соколов: Как же о вас забудут, если вы каждый день пишете на "Фейсбуке" для 180 тысяч человек?
Аркадий Бабченко: Значит, не забудут, значит, не вернусь. Здесь разница в том, что я все-таки не международный эксперт с большим именем, я просто маленький несчастный бездомный блогер, у меня нет никакой партии, у меня нет никакой цели прийти к власти, поэтому я никого никуда никогда не призываю.
В этом плане я как раз с Владимиром согласен, я призывал всего несколько раз и призывал только на те акции, в которых участвовал сам лично. Сейчас, например, я никого призывать не могу, потому что риски стали уже настолько велики, уже за репост в "Фейсбуке" дают пять лет, здесь решать уже может только каждый персонально лично сам. Я могу лишь только делиться своими мыслями, которые у меня образовались из моего жизненного опыта. Я надеюсь, может быть, кому-то они помогут.
Михаил Соколов: Вы говорите, что вы маленький журналист или маленький блогер, тем не менее, вы даете оппозиции, лично Владимиру Милову, видимо, Навальному, какие-то советы, эти советы абсолютно ясные, с оценками. Я просто процитирую: "10 лет вы имитируете протест, 10 лет строите партии, ходите на выборы, пытаетесь влиять на политику изнутри в стране, где политики нет как определения". Вы ссылаетесь на статью "Крысиное царство", действительно интересная статья о коррупции в России. "Результат ваших походов во власть – Немцов убит, Урлашов сидит, Белых сидит, Гайдар эмигрировала, 2% на выборах". В общем, вы упрекаете ваших собеседников полном провале?
Аркадий Бабченко: Нет, я никого не могу упрекать в полном провале. Я, наоборот, благодарен тем, кто делает хоть что-то. Выходят люди махать шариками – отлично. Любая движуха лучше, чем недвижуха. Я говорю о том, что, на мой взгляд, эта тактика не приводит к поставленной цели". Если у нас поставленная цель сделать тысячи селфи из автозаков, да, это отличная тактика, лучше не придумать. А если поставлена цель смещать режим или приближать его смещение, эта тактика не работает, что мы можем видеть на этих примерах, которые вы привели, за последние 10 лет.
Михаил Соколов: Владимир, вы все провалились действительно? Одних убили, других посадили, третьи эмигрировали, выборы фарс, и на этот фарс вы зовете народ.
Владимир Милов: Я еще раз подчеркиваю, что, конечно, выступать музыкальным критиком гораздо легче, чем писать музыку хорошую. Я просто вам перечислю несколько моментов. Впервые за все годы путинского правления создано по сути СМИ, которое конкурирует по обхвату с федеральными каналами.
Михаил Соколов: Один фильм показали 20 миллионам человек.
Владимир Милов: Нет, не один фильм. Самые популярные программы на канале "Навальный-лайф", они конкурируют с прайм-таймовыми шоу на Первом канале. Это далеко не только фильм, конечно, добавилось популярности, но впервые мы можем сами задавать медиаповестку, нас смотрит огромное количество людей по всей стране, получает правдивую информацию. Второе, о чем я уже говорил, впервые в истории, у нас всегда несанкционированные акции были уделом узкой группы оппозиционеров.
Михаил Соколов: В 2012 году не так это было.
Владимир Милов: Четкий водораздел: как только акция была несанкционированная, максимум туда приходило несколько сотен или тысяч профессиональных оппозиционеров. Митинги на Болотной, митинги на Сахарова все имели разрешительную справочку, что мы вам разрешаем. Впервые десятки тысяч людей и сотни по всей стране вышли на несанкционированные акции в марте, власть даже была вынуждена пойти на уступки в июне, потому что большинство регионов перестали вредничать и согласовали эти митинги.
Михаил Соколов: В марте тоже были согласованные акции по стране.
Владимир Милов: В марте было процентов 20, если не ошибаюсь, согласованных акций, а вот в июне уже почти все. Потому что они поняли, что бесполезно, люди все равно выйдут.
Михаил Соколов: Результат какой? Навальный отсиживает, Мальцев бежал.
Владимир Милов: Будет вам результат. Вопрос в том, что и Владимир Владимирович Путин, и такой хор критиков, как Илларионов и прочие, они все работают на одну цель – на то, чтобы нарождающийся росточек, который пробивается из асфальта, он еще далеко, конечно, не дерево, но затоптать его, удушить по разным своим причинам. Так вот мы не дадим им это сделать, это движение будет только расширяться, оно будет только крепнуть. Результаты вы увидите. Как только увидите, вот тогда мы вернемся к этому разговору.
Михаил Соколов: Тут как-то очень странно это выглядит. Один раз люди вышли в марте, потом вышли 12 июня, сейчас ваш лидер сидит и вообще непонятно, что должны делать его сторонники, что должны делать оппозиционеры.
Владимир Милов: Что значит непонятно? Мы с утра до вечера об этом всем рассказываем в блоге Навального, в блоге Волкова, на канале "Навальный-лайф" мы рассказываем все, что надо делать – расширять поле агитации.
Михаил Соколов: Агитации за что?
Владимир Милов: Агитации за перемены к лучшему в стране, за формирование нормальной открытой конкурентной экономики возможностей, а не экономики, приватизированной кучкой олигархов, близких к Путину. За то, чтобы государство было маленьким, компактным, выполняло свои функции – медицина, образование, дороги, и не лезло своими щупальцами во все сферы нашей жизни. За то, чтобы у нас была полиция нормальная, работающая, а не коррумпированная, которая крышует бандитов и собирает со всех дань. За то, чтобы у нас СМИ конкурировали, рассказывали правду людям, каждый со своей точки зрения, а не велась пропаганда. Что тут непонятного, за что мы выступаем? Мы с утра до вечера это объясняем.
Михаил Соколов: Как вы объясните то, что пока Алексей Навальный отсиживает свой административный арест, среди оппозиционных лидеров и лидеров общественного мнения, я назову просто несколько фамилий, например, Владислав Иноземцев, Альфред Кох, Андрей Илларионов, Илья Пономарев, поднялась такая критическая волна оценки Алексея Навального от того, что это новый неудачный авторитарный лидер будет, до каких-то критических оценок программных положений Алексея Навального и так далее?
Владимир Милов: Во-первых, я хочу сказать, что это очень нормальное дело, мы приветствуем эту дискуссию. Этот вопрос, будет Навальный авторитарным лидером или нет, его надо все время задавать.
Михаил Соколов: Задаю вам вопрос: будет ли Алексей Навальный авторитарным лидером?
Владимир Милов: Отвечаю: пока я рядом – нет, я гарантирую вам, что я этого не допущу. Вы знаете, что у нас с Навальным была сложная история отношений, я очень ему признателен, что, несмотря на это все, он пошел на политический союз со мной и с моими коллегами, честный, открытый, здравый политический союз. Поверьте, я там присутствую не как какой-то лейтенант в армии Навального, а я присутствуют там как человек, который первый же, как только увидит авторитарные тенденции, об этом выскажется. Я этого не вижу.
Михаил Соколов: Вы выскажетесь, а авторитарные тенденции будут, а волна понесет его к власти, как понесла Бориса Ельцина.
Владимир Милов: Обсуждение этого вопроса – это нормально, просто надо отделять одно от другого. Нужно отделять, когда действительно есть какие-то тенденции нехорошие, мы их вскрыли, мы их обсуждаем. Когда люди начинают что-то придумывать, изображать: а вот, Навальный стал президентом, вдруг он то, се.
Михаил Соколов: Стал президентом без программы, без противовеса.
Владимир Милов: Сейчас отдельно могу рассказать про программу. Ничего из того, что делает Навальный, что я вижу и ощущаю своими глазами, ничего из этого не свидетельствует о его авторитарных тенденциях. Назовите мне, что?
Михаил Соколов: Например, есть опыт недоговороспособности Алексея Навального в отношениях с другими политическими силами.
Владимир Милов: С какими?
Михаил Соколов: Были выборы в Мосгордуму и Госдуму. Некоторые пишут: Навальный агитировал за бойкот выборов, помогая Путину. Или я, или никто – вот его позиция была, позиция вредная.
Владимир Милов: Как раз мы имеем дело со случаем, когда наши позиции с Навальным расходятся. Я не сторонник бойкота. У нас на эту тему с ним всегда была открытая полемика. В прошлом году мы поимели ситуацию, когда благодаря аппаратным всяким играм вождей старых демократических партий мы получили настолько кислое меню из демократов в этом бюллетене, что просто ничего не возбудило ни у кого, не смог состояться контакт между этими партиями, избиратели не захотели это меню есть, они эти блюда уже ели много раз. Навальный в этом виноват?
Михаил Соколов: Вина Навального, считают, есть.
Владимир Милов: А когда Навальный баллотировался в мэры, все остальные так называемые демократические партии говорили, что не надо за него ходить голосовать.
Михаил Соколов: ПАРНАС поддерживал.
Владимир Милов: ПАРНАС его выдвинул, а все остальные говорили: нет, не надо.
Михаил Соколов: У "Яблока" был свой кандидат.
Владимир Милов: Если бы были хорошие партии в том году, можно было бы и послушать Навального. Я ходил на эти выборы и голосовал, я проголосовал за одну из партий. То есть я не послушал Навального. Все могли сделать точно так же. Но это значит, что это партии виноваты, что не смогли привлечь избирателей, Навальный тут при чем?
Михаил Соколов: Он влияет на общественное мнение. В конце концов те люди, которые не дошли до избирательных участков, может быть, их и не хватило для того, чтобы одна партия не набрала 3%, другая 5%.
Владимир Милов: Я показывал это на цифрах, могу выложить в интернете этот график с цифрами еще раз. Никогда старые демократы в Москве, вы не можете выиграть по стране, если вы в Москве не выбираете по максимуму, больше 300–400 тысяч голосов на всех вместе взятых они никогда в Москве не брали и в этот раз они не смогли взять. Я не совсем согласен с Алексеем по теме бойкота, у нас сохраняются разногласия. Если бы он занял суперактивную позицию, люди бы сказали: Леша, да не пойдем мы за Явлинского голосовать или за Касьянова. Мы это слышали еще во время нашей Демократической коалиции, во время праймериз, которые в итоге не состоялись из-за того, что Касьянов приватизировал первое место. Поэтому это было бесполезно в лежачую лошадь вкачивать какие-то анаболики, она бы не встала и не пошла, даже если бы он это делал. Я не совсем согласен здесь с его позицией, надо обсуждать все вопросы по авторитаризму, по экономической программе, но надо отделять содержательное обсуждение от всякой ерунды и придумок.
Михаил Соколов: Ставят в вину и говорят, что нет идеологии, что называет себя центристом, а совершенно неясно, что скрывается за антиолигархической риторикой. А может быть, надо взять и все поделить?
Владимир Милов: Центризм – это самая перспективная на сегодня политическая идеология в мире. Она о том, что и рынкам дать работать, и обеспечить ответственную социальную политику. Вы видите, какие она цифры в мире берет. Эммануэль Макрон, президент Франции, в чистейшем виде представитель центристской идеологии, кстати, пока его не было в гонке, фаворитом был Ален Жюппе от республиканцев, который тоже показывал по всем опросам порядка 60–70% голосов, он тоже классический центрист. Центризм – это самая разумная идеология здравого смысла во всем мире на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Я просто хочу сказать нашим слушателям, что связь с Аркадием Бабченко прервалась, мы не можем продолжить дискуссию с ним, поэтому продолжаем дискуссию с Владимиром Миловым.
Сергей Гурьев мне написал вопрос: "Согласны вы с тем, что если большинство людей останется прежними, то Навальный вынужден будет управлять Россией нынешними методами?"
Владимир Милов: Нет. Я, в отличие от молодого поколения, уже проходил через трансформацию в нашей стране, причем в достаточно сознательном возрасте, на каком-то этапе стал в государственных структурах работать.
Михаил Соколов: В "страшные" 1990-е годы.
Владимир Милов: Те, кто пытается списать русский народ как безнадежный, – это большая глупость.
Михаил Соколов: А что, люди сейчас Сталина полюбили.
Владимир Милов: Да не полюбили они. Я про Сталина вам объясню простую вещь, объясню психологию людей за одну минуту. Вы бывали в таких ситуациях, когда вы очень много путешествуете, у вас меняется быстро много часовых поясов, организм перестает соображать. Представьте, за последние 30–40 лет через какую смену трансформаций – брежневский застой, бурная перестройка, потом 1990-е, потом путинизм, потом жесткий путинизм, даже война с ближайшими соседями. Через какое число трансформаций наши люди прошли, конечно, есть некоторый элемент каши.
Более того, это не уникальный случай. Вы, я думаю, знаете, многие в связи со Сталиным говорят про программу денацификации в послевоенной Германии, вы же помните, после чего она началась во второй половине 1940-х годов, почему союзники ее начали. Потому что после 1945 года в Западной Германии резко пошла вверх популярность Гитлера и НСДП, пошел определенный возврат и в качестве реакции на это союзники специально начали рассказывать про ужасы и преступления нацистов.
Михал Соколов: Тем более что немцы говорили, что мы вообще ни в чем не виноваты и ничего не знали.
Владимир Милов: Это те самые немцы, которые, сегодня или вчера был опрос, вот эта самая прекрасная немецкая нация, которая действительно является образом во многом для демократического мира и которую все любят, она тоже прошла через этот период. Причем период послевоенного всплеска любви к Гитлеру. Это не уникальная история. Поэтому обязательно надо с этим работать, обязательно заниматься просвещением.
Конечно, возможности свободной России, которая будет иметь президентом Навального, а не Путина, возможностей для этого очевидно больше.
Михаил Соколов: Опять претензия к вашему кандидату в президенты на выборах, на которых понятно, какой будет результат, в 2018 году.
Владимир Милов: Откуда вы знаете?
Михаил Соколов: Догадываюсь, какой будет результат, если будет Владимир Владимирович Путин.
Владимир Милов: Мне кажется, после 2013 года тема "понятно, какой будет результат" нужно закрывать. Навальный за три месяца до выборов входил в кампанию с меньшим результатом, чем сейчас. Сейчас у него гораздо лучше сеть поддержки и перспективы, чем это было в 2013 году.
Михаил Соколов: Если в Кремле это знают и на Старой площади, кто ж его на выборы пустит? У него сколько уголовных дел – пять?
Владимир Милов: Наша задача ставить вопрос так, вы знаете, польская "Солидарность", которую мы все время упоминаем, все 1980-е годы никто никуда не хотел пускать, вы знаете, как ее прессовали, а потом они вынудили пустить. И мы работаем на то, чтобы дальше игнорировать оппозицию в России было просто невозможно. Пустят, не пустят – это второй вопрос. Мы добьемся того, чтобы к нам стали прислушиваться.
Михаил Соколов: Могут прислушиваться и начать посадки, от которых бежит Мальцев, например. Не придется ли бежать, собрав чемоданы?
Владимир Милов: Это очень тяжелый разговор, я, честно говоря, не очень хочу в него входить.
Михаил Соколов: А как не входить?
Владимир Милов: Я еще раз подчеркиваю: мы все остаемся здесь и работаем здесь. Вы знаете, что Навальный осужден на условный срок?
Михаил Соколов: Мы знаем, конечно, и не имеет права баллотироваться.
Владимир Милов: Это незакрытый юридический вопрос, он оспаривает сейчас это решение, я думаю, что до выборов оно будет второй раз отменено. Но дело не в этом, а дело в том, что он осужден по условному сроку, над ним все время, каждую секунду висит дамоклов меч, что это превратится в реальный. Тем не менее, ему сейчас дали загранпаспорт, сколько было визгу, что он там останется, нет, он не собирается оставаться, он останется здесь.
Михаил Соколов: О претензиях. Позиция Алексея Навального и вашей команды по поводу войны России с Украиной, которая продолжается, и по поводу аннексии Крыма, действительно остается не очень ясной. Многие из критиков говорят: Навальный – имперец, это человек, который сказал, что Крым не бутерброд, поэтому вопрос будет решаться именно так, как он при Путине решается.
Владимир Милов: За одну минуту объясняю про Крым. Я думаю, что вы понимаете, что Крым сейчас – это конституционный вопрос, его внесли в конституцию, Крым и Севастополь как субъекты Федерации. У нас бегают всякие Славы Рабиновичи, которые говорят: я стану президентом и верну Крым.
Михаил Соколов: Слава не собирается в президенты.
Владимир Милов: Президент не может вернуть Крым ни один, для этого нужно две трети Думы, три четверти Совета Федерации. Если ты пытаешься сам его вернуть, ты сразу попадаешь на импичмент, сегодня ночью ты уже не президент. Если ты начнешь бегать, собирать это большинство, понятно, что никто не проголосует, даже в демократическом парламенте. А ты превращаешься в президента одного вопроса, который парализован, который не может делать никакие важные реформы, а только бегает: ну подпишите, пожалуйста, за то, чтобы вернуть Крым Украине. Ни один идиот не будет этого делать.
Михаил Соколов: Россия останется в международной изоляции.
Владимир Милов: Не останется она в международной изоляции.
Михаил Соколов: Санкции будут продолжаться – это же понятно.
Владимир Милов: Навальный, я, многие наши союзники очень четко говорим о том, что мы осуждаем тот способ, которым Крым был аннексирован, мы выступаем за демилитаризацию этого полуострова, мы выступаем за нормализацию и диалог с Украиной, международным сообществом по этому вопросу, но нельзя взять и два миллиона владельцев российских паспортов, просто сказать им: ребята, уйдите, мы вас не знаем.
Михаил Соколов: Так это же незаконно было сделано, вопреки международным соглашениям.
Владимир Милов: Никто не будет это делать. Запомните, запишите, повесьте себе где-то записочку – никто не будет это делать.
Михаил Соколов: До тех пор Россия будет в международной изоляции.
Владимир Милов: Не будет она ни в какой изоляции.
Михаил Соколов: То есть Навальный и Путин здесь одинаковые?
Владимир Милов: Не будет она ни в какой международной изоляции, потому что спорных территорий огромное количество. Косово не оказалось в международной изоляции, Испания из-за басков не хочет Косово признавать, тем не менее, ни те, ни другие не находятся в международной изоляции. Турция с Грецией в одном НАТО сидят, хотя вы знаете, какой между ними кипрский вопрос. Мы примем шаги доброй воли по урегулированию этого вопроса – это раз. Чего мы не будем делать – это два – это выполнять все фейсбучные дурацкие требования прямо завтра побежать Крым отдать. Это невозможно, никто не будет этого делать, ни Навальный, ни кто-то другой.
Михаил Соколов: А Донбасс, что же вы молчите?
Владимир Милов: Почему мы молчим? Выполнение минских соглашений, под которыми Россия официально подписалась и не выполняет их. Полный вывод всех наших силовиков, войск, оперативников и так далее. Кстати, как только это будет сделано, это все тут же вернется обратно.
Михаил Соколов: Вам скажут: как же бросить миллионы людей, которые поверили, что их завтра заберут в Россию? Та же самая логика, вы побоитесь той самой патриотической истерической империалистической оппозиции.
Владимир Милов: Какие миллионы людей? Я учился в московском горном университете, у нас была треть потока из Донбасса. Знаете, кого они ненавидели больше всех? Москалей. Донбасс проголосовал 85% за незалежность Украины. Впервые политические требования о независимости Украины появились у донбасских шахтеров. Я общаюсь с кучей беженцев из Донбасса, которые говорят: единственное, почему они не поехали на Украину, потому что надо было ехать через линию фронта, они боялись. А здесь нам не нравится. Такая ситуация, что мирно уехать оттуда можно только сюда. Пенсионеры, которые хотят выше пенсии, я думаю, они на Крыме сейчас убедились, что вместе с этим приходит. Все там будет нормально.
Михаил Соколов: Что значит нормально?
Владимир Милов: Как только вывести оттуда всех российских силовиков, вся эта территория вернется домой, вот и все.
Михаил Соколов: Как бы договориться, если у вас есть кандидат в президенты, предположим, мощное движение, чтобы другие политики присоединились к этому движению, а не раскалывали электорат?
Владимир Милов: Во-первых, многие присоединяются. Кстати говоря, не только политики, если вы посмотрите мою экономическую программу на "Навальный-лайф", вы увидите, что у нас много экономистов, предпринимателей, известных здравых людей, которые приходят к нам, симпатизируя тем целям, которые мы преследуем. Честно сказать, нас больше интересуют не политики старого поколения. Эти результаты, про которые вы говорили вместе с Бабченко, мы же несем за них только частичку ответственности.
Михаил Соколов: Несете, не уворачивайтесь.
Владимир Милов: В основном ответственность несут эти уважаемые товарищи, которые возглавляли списки.
Михаил Соколов: Слили протест 2012 года. Кто слил?
Владимир Милов: Я как раз открыто критиковал то, что они делали в 2012 году. Мы с Навальным немножко разошлись в тот момент. В итоге все в принципе пришло в ту ситуацию, которая мне нравится, выдвигаем кандидата в президенты, едем активно в регионы, разрабатываем конструктивную содержательную программу. Все, что мне хотелось, все это в итоге получилось. А вот эти все товарищи, пусть они идут на свое замечательное пенсионное место в истории, нам больше интересно работать с молодым поколением, мы видим, как у них глаза горят, как они хотят перемен. Я думаю, это уникальная ситуация, и это очень хорошо.
Михаил Соколов: А что с коррупционерами делать? Вот Димон, есть другие замечательные люди вокруг Путина. Чем больше вы их обещаете посадить, там больше они сплачиваются, тем больше они денег могут дать тем же силовикам за защиту своих интересов.
Владимир Милов: Это, конечно, сложный очень вопрос. Действительно есть много примеров из мировой практики, когда те из диктаторов, кто легче всего уходил, получал какие-то гарантии, они более мирным способом отдавали свою власть. А те, кого обещали жестко прижать, они и правда сопротивлялись до последнего. Тем не менее, есть предел всему. Эту ультра-мега-многомиллиардную триллионную коррупцию невозможно больше терпеть, они должны все-таки понять, что надо остановиться в какой-то момент.
Михаил Соколов: Еще скажите покаяться.
Владимир Милов: Обязательно покаяться. Собственно говоря, то, как люди с энтузиазмом выходили на несанкционированные митинги в марте и в июне, впервые в таких количествах за всю историю, это признак того, что людей это бесстыдство начинает уже доставать, это прежде всего к Димону и ему подобным, к Вовану скорее всего, который хозяин над всеми ними, им надо задуматься над этим. И они задумались. Я когда был на Тверской во всем этом огромном скоплении людей с российскими флагами, которые кричали "Путин вор", я вижу, во-первых, насколько люди уже злые, а во-вторых, как они боятся, сколько техники и людей они выводят против мирных безоружных демонстрантов. Это показывает, что у них уже что-то начало играть. Надо бы задуматься, что хорошим дело это не кончится. В этом смысле я могу согласиться с Бабченко, так, как власти себя ведут, будущее не выглядит мирным, давайте честно говорить.
Михаил Соколов: Я на примере истории с реновацией хочу отметить, что отступать никто не собирается, как уперся Сергей Собянин и те, кто решил на сносе домов в Москве заработать, так они и действуют практически бульдозерно, пытаясь пробить. Закон подписан, действия эти начались.
Владимир Милов: Во всем есть темные, но и светлые стороны. Потому что я вижу по этой истории с реновацией, что появилось довольно большое число людей, которые живут в этих домах, которые полгода назад знать ни о чем не знали, были если не запутинцами, то очень нейтральными.
Михаил Соколов: Верили в частную собственность.
Владимир Милов: Сейчас эти люди стали активными, очень злыми. Многие из них отстояли свои дома.
Михаил Соколов: 10%.
Владимир Милов: Это много домов. Довольно много домов проголосовали против, часть домов, которые проголосовали за, были на грани. Я думаю, что если все это дальше пойдет, число людей, которые реально раздражены и озлоблены на эту власть, и есть за что, оно будет только нарастать. В этом смысле власть против себя действует.
Михаил Соколов: Давайте немножко еще о рисках, из-за которых люди уезжают, и Мальцев, и Бабченко, и многие другие, собственно риски жизни российских политиков, оппозиционеров, журналистов.
Сейчас завершается процесс над людьми, которые, как решили присяжные, убили Бориса Немцова. Как вы считаете, действительно ли эти люди, офицеры и люди, связанные с внутренними войсками, с силовыми структурами Кадырова, они были убийцами Бориса Немцова?
Владимир Милов: Вы знаете, как минимум из этого дела следует, что эти люди участвовали в какой-то огромной операции по слежке за Немцовым, которая так или иначе вела к убийству. Поэтому, когда обсуждают вопрос, кто из них нажимал или не нажимал спусковой крючок, вот это я не готов сказать.
Михаил Соколов: Но присяжные так решили, что этот человек убил Бориса.
Владимир Милов: Я не могу говорить за присяжных, но я скажу за себя. Я тоже следил за этим делом. Вот эти люди, которых признали виновными, они явно участвовали, на мой взгляд, это была огромная операция по слежке, а потом убийству Немцова, эти люди явно участвовали в операции в том или ином качестве. Для этого доказательств предостаточно. Что касается вопроса, кто нажимал курок, я извиняюсь, но честно говоря, мне кажется, что не это является принципиальным вопросом. Принципиальным вопросом является другое: почему не расследована эта вся "крыша" огромная над этой операцией.
Михаил Соколов: То есть организаторы?
Владимир Милов: "Крыша" спецслужб, операция прикрытия, где была наружка, которая всегда была за Немцовым, а в деле такое ощущение, что ее не существовало физически, много других. Обращение от главы следственной группы Тутевича к Золотову, представление о прекращении покрывательства преступников. Золотов, вы знаете кто – глава Нацгвардии, который тогда был начальником внутренних войск и начальник всех этих чеченцев, которых посадили. Там столько ушей торчит причастности огромного числа людей, в том числе в российских спецслужбах, что надо расследовать эту сеть. А выяснять, кто конкретно стрелял, – это важный вопрос, но не самый главный.
Михаил Соколов: Как это выяснять? Кроме организаторов есть, видимо, еще заказчики. Как на них выйти?
Владимир Милов: Расследование открытое в сегодняшних условиях, в условиях путинской России – это невозможно сделать, давайте признаемся честно. Но то, что мы можем сделать, мы можем сформулировать список неотвеченных вопросов по поводу участия спецслужб, прежде всего по поводу наружки – это раз. Второе – по поводу покрывательства Золотовым, как главы внутренних войск, этих людей. В-третьих, проследить всю цепочку приказов, которые эти люди получали. Учитывая дисциплину во власти, в силовых структурах, в чеченских особенно, то, что им дали месяц гулять и потом спокойно уволиться, я не верю, что это было совпадение фактов, это все очень похоже на сознательную командировку по выполнению задания. Вот эти вещи надо расследовать. Надо расследовать, как их навели. Безграмотные чеченцы с гор, которые хотят мне рассказать, что точно владели всеми маршрутами передвижения по Москве. Да они ничего не знают, как здесь устроено. Их явно вели, им явно сказали, куда прийти, где чего делать.
Михаил Соколов: Как в деле Политковской, там наводили тоже спецслужбы.
Владимир Милов: Блок вопросов огромный, я его в интернете много раз озвучивал. Когда Россия будет свободной, мы обязательно все это расследуем – это я вам гарантирую.
Михаил Соколов: А роль Кадырова как вы видите в этом деле?
Владимир Милов: Многие считают его заказчиком. Вы знаете, он слишком мелкая фигура для этого.
Михаил Соколов: Почему мелкая?
Владимир Милов: Потому что у нас многие неправильно понимают. Чуть ли не вице-премьера, премьера, преемника пророчили роль.
Михаил Соколов: 30% хочет видеть его чуть ли не кандидатом в президенты.
Владимир Милов: Все влиятельные люди в российском истеблишменте, кроме одного – Владимира Владимировича Путина, все ненавидят Кадырова. Силовики, ФСБ, абсолютно все силовые структуры ненавидят Кадырова.
Михаил Соколов: За что же, он же послушный, там мир теперь.
Владимир Милов: Я дико извиняюсь, я выступаю ретранслятором. Эфэсбэшники вообще ненавидят чеченцев просто по этническим причинам.
Михаил Соколов: То есть ксенофобы?
Владимир Милов: Это больше, чем это. Ксенофобы – это такой термин интеллигентский, который проводит некую линию отсечения. Это больше, чем это, потому что иногда есть за что.
В этой ситуации Кадыров так подставиться перед федеральными силовиками, многие из которых уговаривают Путина его убрать много лет, – я не верю, что он мог это сделать. Причем как он вел себя после этого.
Михаил Соколов: Ему орден дали.
Владимир Милов: Он находился в очевидном публичном отступлении, он защищался после всего этого дела, что-то бурчал, что Заур Дадаев какой-то герой и так далее.
Это очевидно была не его операция, а операция, знаете, как это бывает, когда начальник показывает фотографию и говорит: "Мы все прикроем, с ФСБ я решу вопрос, с ФСО решу, с ВВ решу, с Золотовым решу. Вот тебе фото".
Полмиллиона долларов, 15 миллионов рублей – это почти полмиллиона долларов в деньгах 2013 года. Вы знаете, когда дают полмиллиона долларов за убийство, вы помните такие случаи? Это серьезное дело. Такие деньги не могли быть выделены без этого всего. Я уверен, что Кадыров к этому причастен, но я ни секунды не уверен, что он играет роль автора идеи и единственного организатора.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете фразу Владимира Путина "за это не убивают", как он и отреагировал на вопрос об убийстве Бориса Немцова?
Владимир Милов: Чисто с фрейдистских позиций, Владимир Владимирович у нас часто проговаривается. Это такая внутренняя отмазка, которую он решил из себя изрыгнуть. Вот так он посчитал, что на психологическом уровне он снимает с себя ответственность перед людьми.
Всякие спекулянты в интернете это называют "Путину это невыгодно", он сказал это такими примитивными словами, как он любит. Конечно, по доктору Фрейду за этим видно, что это заранее заготовленная отмазка, что раз мне это невыгодно, значит это не я. Все же все понимают, как устроено принятие решений в нашей стране.
Михаил Соколов: А как оно устроено?
Владимир Милов: Без "Папы" такие вещи невозможно себе представить. Только один человек на убийство политика такого ранга может дать команду, в таком месте, таким образом. Только один человек, все остальное – это грубейшее нарушение субординации, за которое должны полететь головы, если это реально самодеятельность. Но это не было самодеятельностью.
Михаил Соколов: Политическая, не уголовная ответственность, на нем – на Путине?
Владимир Милов: Абсолютно, сто процентов.
Михаил Соколов: Пока Московский окружной военный суд обсуждает юридические последствия вердикта присяжных.
