Второй человек в Московской патриархии глава синодального Отдела внешних церковных связей митрополит Иларион выступил в поддержку идеи монархии: "Внутри нашей Церкви есть люди, есть группы людей, которые ратуют за восстановление монархии, и я думаю, что если наше общество когда-нибудь созреет для обсуждения этого вопроса, Церковь в таком обсуждении примет самое активное участие", – сказал иерарх. Митрополит Иларион объяснил, что монарх получает "санкцию от Бога через Церковь на свое правление, и оно является пожизненным до тех пор, пока он не передаст власть своему наследнику, – это, конечно, та форма правления, которая себя в истории положительно зарекомендовала и которая имеет много преимуществ по сравнению с любыми выборными формами правления".
Может ли президент РФ, по примеру Наполеона III, сам стать монархом? Возможно ли регентство Путина при объявленном престолонаследнике по опыту генерала Франко? Кто будет во главе династии, Владимир I или его дщерь Мария Владимировна? Или нужно восстановление династии Романовых?
Является ли правление Путина самодержавным и монархическим? Следует ли формализовать и так имперский экспансионистский курс Кремля? Если проект абсолютно не реализуем, зачем в российское общество через РПЦ-МП вбрасывается идея монархии?
Обсуждают философ и публицист Виктор Аксючиц и историк, заместитель председателя Партии народной свободы Андрей Зубов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Событие у нас такое: глава Отдела внешних церковных связей митрополит Иларион выступил в поддержку идеи монархии: "Это, конечно, та форма правления, которая себя в истории положительно зарекомендовала, и которая имеет много преимуществ по сравнению с любыми выборными формами правления". Новое обострение дискуссии о власти в России. У нас сегодня в студии философ и публицист Виктор Аксючиц и заместитель председателя Партии народной свободы доктор исторических наук Андрей Зубов. Давайте попробуем разобраться, почему Московский патриархат устами, как говорят, второго человека в Русской православной церкви решил актуализировать этот вопрос и выступить в поддержку идеи самодержавия в России.
Виктор Аксючиц: Как когда-то сказал внук Столыпина, по-моему, в 1970-е годы я прочитал это, что монархия – единственная форма правления, которую невозможно установить насильственно. Даже демократию можно установить насильственно, а монархию невозможно принести с черного входа. Монархию должен воспринять народ в целом, общество в целом, только тогда она может состояться. Но в принципе справедливо. К этому надо только добавить, что все начинается всегда с элит, прежде всего с политических элит.
Очевидно, возрождение национального сознания, исторической памяти русской и российской элиты достигло такой степени, когда не только всякого рода казусы, говорения, обсуждения этой темы, встречи с представителями Дома Романовых и прочее, очевидно, настала пора как-то озвучивать эту тему не для того, чтобы монархию установить завтра или послезавтра, а судя по всему, чтобы начать дискуссию широкую на эту тему. Вот она начинается сегодня с нашей с вами встречи.
Михаил Соколов: Не было этой дискуссии до того? Лет 20 всякие разговоры идут. Мария Владимировна появлялась в России неоднократно со своим сыном – это разве не сигнал?
Виктор Аксючиц: Столь высокопоставленное лицо в церкви, а в общем-то говоря, в государстве российском еще не высказывалось так определенно и четко на эту тему. Разговоры шли всякие. И Мария Владимировна, которая, я считаю, не Дом Романовых, а все-таки Гогенцоллерны род, и прочее – это все периферийные явления по сравнению с тем, что было сказано Иларионом.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, вы как думаете, зачем митрополиту Илариону было вдруг актуализировать этот деликатный вопрос на фоне нынешнего, я бы сказал, самодержавия Владимира Путина? То ли Путина он хочет в монархи, может быть, то ли, наоборот, конкурентов ему подсовывает.
Андрей Зубов: Здесь есть два аспекта. И один из них, конечно, это попытка раскрыть внутренний мир и воззрения владыки Илариона. О нем я, может быть, скажу пару слов потом. А второе – это некая объективная реальность, как говорили философы, данная нам в ощущениях. Вот удивительно, что люди, совершенно далекие от монархии, которые говорят о монархии со смехом, по крайней мере, об абсолютной монархии, и о монархии в России со смехом, говорят, что сейчас довольно много людей в самых высших эшелонах власти, грустят, что в России не монархия. И грустят, не потому что они, как Виктор Владимирович, любят идею монархии, а грустят, потому что они боятся, что при любом драматическом изменении власти, естественно, будет передел собственности, их дети не станут наследниками их имущества. Намного лучше, чтобы надежно отцу наследовал сын со всей его политикой, беда в том, что сына известного лица нет официально, такое в России бывало. Поэтому запрос на монархию именно для того, чтобы сохранить стабильность, есть.
Конечно, владыка Иларион не может, я знаю его хорошо, мы с ним когда-то преподавали вместе в Духовной академии, как говорится, немало побеседовали на разные темы, он не может поддерживать этот вариант ни в какой форме. Владыка Иларион убежденный антикоммунист, он ненавидит Ленина, Сталина, миллион раз об этом говорил, КГБ, ВЧК для него самые страшные организации в истории человечества.
Михаил Соколов: Люди меняются.
Андрей Зубов: Из-за этого, я думаю, что он понимает, что монархия как некая идеальная сущность в России может быть обсуждаема только после того, как будет полностью от всякой большевистской, чекистской, с его точки зрения, заразы вычищена площадка. Не начинают монархии, как правильно сказал Виктор Владимирович, монархии завершают.
Дело в том, что вспомним, как долго, все советское время британский Королевский дом отказывался посещать Советский Союз именно потому, что когда-то в 1918-19 году были убиты многие члены династии Романовых большевиками. Пока их наследники, а, безусловно, тот же Путин, его соратники – это, конечно, наследники большевиков, они сейчас опять вздыхают о Сталине, говорят о том, что Сталин был не так уж плох, не надо его демонизировать, безусловно, пока все это не будет вычищено, вообще ни о какой нормальной монархии говорить нельзя. Но монархию, которая является кагэбистской монархией, монархией именно позволяющей этой элите, наворовавшей деньги, сохраняться у власти, такую монархию можно придумать. Ее же придумали в Азербайджане, называя вещи своими именами, могут ее и в России придумать.
Михаил Соколов: Может ли, на ваш взгляд, президент России по примеру Наполеона III сам стать монархом?
Андрей Зубов: Даже по примеру Наполеона I.
Михаил Соколов: Третий ближе к нам. Все-таки термин "бонапартизм" появился именно тогда. Как вы думаете, можно короновать Владимира Путина?
Виктор Аксючиц: В принципе все возможно. На самом деле всегда в истории бывает так, что какие-то основополагающие изменения происходят по вполне субъективным обстоятельствам. Возвращение к монархии тоже может произойти по сочетанию каких-то факторов и интересов в самом политическом классе. Поэтому, объективно говоря, Путин, конечно, может стать, но я практически уверен, что он не захочет им стать. Потому что он человек достаточно трезвый, неглупый, очень даже умный, за последние годы прошедший определенное формирование в своем мировоззрении. Все, что мы про него знаем, вряд ли он на это пойдет. Другое дело, что может быть он готов создать условия, при которых может восстановиться в России традиционная государственная власть, а это значит в какой-то степени восстановится большая правопреемственность государственная в российской истории. Потому что правопреемственность прервана, начиная с 1917 года, много раз, мы живем в условиях остаточной законности, тем более, если мы вспомним несколько переворотов, который совершил Ельцин. Возвращение к монархии, к традиционному строю для России.
Михаил Соколов: Самодержавному?
Виктор Аксючиц: Нет, в этом смысле понятие "абсолютная монархия" – это чуждое понятие, привнесенное при Петре, заимствованное у монархий в основном немецких, в Европе. А "самодержавие" – это тоже ложная, на мой взгляд, концепция, богословски совершенно неоправданная. Религия христианство – это прежде всего религия богочеловека, богочеловеческая религия. Поэтому во всяком поступке, тем более в таких глобальных решениях должно присутствовать сочетание богочеловечности. Господь свое совершил, а дальше должен совершить человек. Из этого следует, что если царь, император помазывается на царство – это не значит, что он этим самым таинством получает прерогативы Бога и решать все вопросы без оглядки на что-либо, только на свое понимание своей божественной связи с Богом. Во многом присутствует и человеческий элемент. Самодержавие отрицает этот человеческий элемент, считает, что императору как на душу Бог положит его понимание своей божественной миссии, вот это будет справедливым. Поэтому я сторонник монархии народной, при которой монарх имеет все полномочия главы государства, он, естественно, главнокомандующий, он имеет все прерогативы, такие, как имеет сейчас наш президент, то есть формировать правительство, распускать парламент.
Михаил Соколов: Зачем тогда монархия, если есть такой президент?
Виктор Аксючиц: Дело в том, что известны все пороки, недостатки монархии, которые связаны в основном либо с престолонаследством, либо оно может быть случайным, погиб монарх, несколько раз такое в истории было, умер раньше времени, даже сын Александра II, он был наследником, умер, в итоге Николай II оказался у власти. Это тоже было одной из причин будущих катастроф России. Так же недостатки состояния духовного, интеллектуального, психического, какого угодно, самого монарха. При анализе выясняется, что в структуре демократических обществ гораздо больше этих недостатков, там манипулировать властью, приводить к катастрофе страну гораздо больше возможностей и вероятностей, чем при монархическом устройстве, монархическое устройство все-таки более стабильно, для России оно, естественно, и традиционно. Я считаю, что институт монархии при очень мощных, очень сильных полномочиях монарха, при этом естественно наличие основного закона, который описывает и полномочия монарха, и ставит ограничения в его власти. При этом существует парламент, принимающий законы. При этом существует обширное местное и корпоративное самоуправление. Вот это все позволит создать те противовесы, которые нейтрализуют недостатки монархии, которая понимается как самодержавие.
Михаил Соколов: Виктор Аксючиц возвращает нас в год 1913-й, наверное. Андрей Борисович, а ваш идеал? Вы тоже за то, чтобы что-то самодержавное внедрить или нет?
Андрей Зубов: Мой идеал далеко отстоит от всех форм, где человек против своей воли отчуждает свою волю политическую, скажем, в пользу какого-то другого лица. Я уверен, что только по своей воле, то есть на свободных выборах человек может принимать решение о том, кто должен управлять его страной. Обратите внимание, что в Европе есть и монархии, и республики, но нигде не отчуждается политическая воля субъекта. В той же Великобритании люди выбирают парламент, парламент выбирает премьер-министра, таким образом формируется правительство, которое отвечает перед народом. Формально королева открывает первое заседание парламента после выборов, она является символом нации, но она властью не обладает. Это возможная форма, где традиция соединена с полной народной свободой. Но форма, где, не спрашивая людей, отбирают свободу в пользу какого-то лица, это лицо может быть одним, хорошим, умным, а может быть из-за случайностей истории гадким, деспотическим, глупым, вздорным, слабым и так далее – это совершеннейший нонсенс. Люди могут избрать не ту партию, люди могут избрать не того президента в свободной стране, президента, который окажется плохим, но они сами виноваты.
Михаил Соколов: Они и не в свободной могут избрать человека, который на самом деле не очень хороший.
Андрей Зубов: Что касается выборов в известной нам с вами несвободной стране, я их знаю на собственной шкуре, я знаю, что никто никого на самом деле не избирает, а как в советское время все результаты пишут в известном заведении.
Михаил Соколов: Сторонники монархии в России, как я их понимаю, они же не за английскую королеву, они, как наш гость господин Аксючиц, за полноправного властного монарха, за то, что та диктатура, которая есть в России, она просто формализовалась и была действительно в каком-то смысле наследственной, мы бы имели, скажем, если не Владимира I, то Марию Владимировну, не ту, которую вы считаете Гогенцоллерн, а я бы назвал все-таки по традиции Романовой, а Марию Владимировну, предположим, старшую дочь Владимира Владимировича Путина. В этом смысле такой простой вопрос: хорошо, предположим, Владимиру Путину неудобно по каким-то причинам самому стать монархом, а возможен ли вариант регентства, например, Путина при объявленном престолонаследнике, как это было в Испании при генерале Франко?
Андрей Зубов: Возможны многие варианты. Возможен вариант регентства при объявленном престолонаследнике, возможно регентство при необъявленном престолонаследнике. Скажем, монархия объявлена, кто будет монархом – это долгий процесс, надо это выяснить, а регент уже есть. В конце концов, таким было первый год после провозглашения независимости Финляндии регентство Маннергейма. Возможен вариант, который очень хорошо проработан в Таиланде, – это то, что есть совершенно законный монарх, который из династии, установившейся в конце XVIII века, но он не просто безвластен, а в стране установлена диктатура, управляют генералы. Король и к генералам открыт, и в те моменты, когда есть демократия, он открыт. То есть он некий символ страны, а диктатура как была, так и остается. Таиланд в отличие от той же Англии, к сожалению, пример, когда процентов 80 времени в стране правит очередной военный диктатор. Такой вариант тоже возможен.
Другое дело, я думаю, что никто из Романовых не пойдет на то, чтобы быть марионеткой в руках полковника КГБ или его друзей-генералов. То есть на такое унижение не пойдет никто. Мне трудно себе представить, что принц Чарльз согласился бы на такую вещь. Поэтому мне кажется, что разговоры о монархии могут идти в двух планах, в плане того, что монархия увенчает возвращение к исторической России, конечно, я надеюсь, монархия такая же, как в Бельгии или Швеции.
Михаил Соколов: Не надейтесь, в России самодержавие.
Андрей Зубов: Или же это будет кагэбэшная монархия, монархия для своих, как сейчас капитализм для своих. Это очень похоже на правду. Я надеюсь, что владыка Иларион не дошел до такого унижения, чтобы иметь в виду такие вещи.
Михаил Соколов: Кстати говоря, интересная еще цитата из того выступления, с которого мы начали разговор. Митрополит Иларион сказал: "Внутри нашей церкви есть люди, есть группы, которые ратуют за восстановление монархии". Давайте мы поинтересуемся, что это за группы, насколько они влиятельны, вхожи ли они в элиты и влияют ли они на принятие решений наверху? Мы видим все большее и большее влияние церкви на власть, а может быть, и власти на церковь.
Виктор Аксючиц: Я, как монархист убежденный уже несколько десятилетий, наблюдаю процесс, что монархистами становится все больше и больше людей из элит и политических, и коммерческих, культурных. Это естественный процесс, это именно тот процесс, который я называю возвращение исторической памяти и национального самосознания. Все больше и больше людей во власти приходят к идее монархии. Судя по всему, если началось на таком уровне обсуждение, не чужд этой идеи и наш президент.
Михаил Соколов: То есть ему хочется стоять в историческом ряду монархов вместе с Петром, Николаем I, Александром II, Николаем II, а потом дальше с красными монархами, все это один ряд – Ленин, Сталин, Путин.
Виктор Аксючиц: Я говорил совершенно иное, что он считает, что эта тема может обсуждаться на серьезном уровне, во-вторых, может вставать вопрос о том, как может конституциироваться монархия в России. Есть, как известно, два пути. Один путь – это легитимисты, которые считают, что нужно искать будущего монарха в пределах семьи и потомков Романовых, а другие считают, что необходим Земский собор или какое-то Учредительное собрание, которое будет рассматривать подготовленный заранее дискуссиями разнообразными на различных уровнях в обществе вопрос искания нового монарха. Поэтому о Путине здесь речь не идет, он может создать условия для этого, но никак не претендовать на то, чтобы самому стать монархом, хотя бы потому, что у него нет наследника.
Михаил Соколов: А кого вы предлагаете в цари?
Виктор Аксючиц: Я могу сказать, кого я не предлагаю. Я считаю, что так называемый императорский дом Марии Владимировны, потомки великого князя Кирилла, который в феврале присягнул одним из первых Временному правительству, то есть отказался от самой монархии, с красным бантом привел матросов и офицеров в Думу, предал монархию – это во-первых. Во-вторых, наследник, сын Марии Владимировны, он ведь не Романов, он Гогенцеоллерн, его отец представитель немецкого императорского дома. По всем законам Российской империи они никак не подходят. Другое дело, что если ставить вопрос, кто ближе из всех оставшихся, большевики настолько проредили романовскую семью, всех потомков, настолько многих убили, что никого не осталось, кто ближе. Может быть, они и ближе, но тогда встает вопрос, насколько они достойны. Они единственные, кто не приехал из всех Романовых на захоронение останков императора и его семьи в 1998 году.
Михаил Соколов: Церковь-то не признала и до сих пор не признает.
Виктор Аксючиц: Признал президент, признала российская власть. Они претендуют на что? Они претендуют на статус патриарха или они претендуют на статус монарха? Я не представляю себе, как можно было не приехать на захоронение своих родственников, а потом претендовать стать продолжателями этого рода уже в статусе императора или царя и так далее.
Михаил Соколов: То есть не годятся они?
Виктор Аксючиц: Более того, они никак себя не проявили в серьезных измерениях как патриоты России, как люди, понимающие историю России. Они проявляют себя только тем, что награждают выдуманными ими орденами высокопоставленных чиновников России. Очень многие министры и прочие получили какие-то, судя по всему и Иларион получал, такой орден от них.
Михаил Соколов: У людей бизнес, что вы их осуждаете? Одни титулами торгуют, другие орденами, надо же как-то жить.
Виктор Аксючиц: Бог с ними, пусть они занимаются бизнесом, но это никакого отношения не имеет к претензии на монарший престол. Я считаю, что наиболее оптимальное, конечно, Собор, но этому должно предшествовать много лет решения этого вопроса, обсуждения, дискуссии по этому вопросу.
Михаил Соколов: Нужно ли восстановление династии или нужен Земский собор? А как быть с конституцией? Есть конституция, Россия республика формально, де-факто мы видим, что президентская сверхвласть, самодержавие.
Андрей Зубов: Фактически, естественно, все страны постсоветского пространства, кроме, может быть, Грузии и Украины, это монархии сейчас.
Михаил Соколов: Прибалтика.
Андрей Зубов: Я уже не считаю постсоветским пространством. Это и Белоруссия, и Азербайджан, к сожалению, Армения, Средняя Азия, Казахстан, где только что именем Назарбаева аэропорт назвали, это самые настоящие монархии, в Азербайджане она уже и наследственная, была бы в Казахстане, но опять же наследника нет подходящего.
Михаил Соколов: В Туркмении зубной врач наследовал, через рот, можно сказать, прорвался к власти.
Андрей Зубов: Какой Собор в стране, где, как сказал Виктор Владимирович, сильно поредели не только Романовых, но сильно поредели весь народ. Наша страна, как говорил Виктор Астафьев, живет на мешке с костями. Пока мы не исправим эту матрицу, до тех пор, пока мы не осознаем тот масштаб преступлений, которые мы совершили.
Михаил Соколов: Не мы же, мы не совершали.
Андрей Зубов: Я имею в виду народ России, я считаю себя его частью. До того, пока мы это не осознаем, не исправим, хотя бы захоронив достойно людей, убрав памятники злодеев, восстановив права собственности, до этого монархия будет шутовством.
Сейчас разговоры о монархии – это шутовство. Если мы начнем строить нормальную достойную Россию, которая помнит своих погибших, которая осуждает, как Германия нацистов, осуждает большевиков, коммунистов, чекистов, которые это совершили, открывает архивы, которые сейчас закрыты, вот тогда, быть может, когда-нибудь Россия придет действительно к конституционной монархии, конечно, европейского демократического типа, а может и не придет, ничего плохого не будет, если Россия будет республикой, достойной парламентской республикой.
Михаил Соколов: Может быть, тогда просто мы видим вброс, некая пропаганда, создающая интересное политическое поле. Для одних это Иван Грозный и Сталин с памятниками, мемориальными досками и фильмами, которые прославляют сотрудников сталинской репрессивной машины, а для других Николай II, святой человек, который случайно, так получилось, страну погубил. Одним один вождь, другим другой вождь, а нынешняя власть может прекрасно править при этом.
Андрей Зубов: Безусловно, сейчас постоянно идут информационные вбросы, которые пытаются отвлечь людей от самой главной насущной проблемы, что их карман разворовывается путинской верхушкой, что они рассовывают по своим карманам то, что принадлежит гражданам, что они втянули Россию в страшные внешнеполитические авантюры, умудрились воевать с братской Украиной, чтобы это все забыли и говорили о чем угодно, о монархии, о том же фильме "Матильда", о чем угодно, только не говорить о главном. Только не говорить о том, что мы сидим и воруем вашу собственность, воруем вашу свободу, разворовываем вашу страну.
Николай II лежит в Петропавловском соборе или несчастные екатеринбургские останки там лежат, а Николая II масоны замучили, или что-нибудь еще. Поэтому с одной стороны так, но с другой стороны – мы здесь с вами встретились не для того, чтобы еще чем-то тешить наше российское общество в угоду власти, а для того, чтобы действительно понять некоторую сущность.
Мне кажется, Виктор Владимирович хорошо презентовал свою позицию монархиста, сторонника народного собора. Эта позиция возможна, я ее противник, потому что уважаю каждого человека и считаю, что каждый должен ответственно выбирать власть, а не просто безответственно ей подчиняться. Я думаю, что мы говорим не на уровне развлечения общества.
Михаил Соколов: Разговор о том, что монархия хороша, получается, что это разговор о том, что плоха демократия, что хорош царь, называется он царем или называется президентом Путиным.
Виктор Аксючиц: Если мы посмотрим на демократию, то что мы увидим реально? Мы увидим, что сегодня никакой демократии в странах, которые называются демократическими, нет.
Михаил Соколов: А куда она делась?
Виктор Аксючиц: Например, в Штатах голосуют очень многие люди, которые являются маргиналами во всех отношениях, безработные, живут на пособия, ничего не знают и знать не хотят о своей истории, культуре, цивилизации, своем государстве, тем не менее, они голосуют. Мы прекрасно видим, что правит во всех странах демократических определенный олигархат. Другое дело, что есть время выборов, когда дают возможность обществу высказаться по поводу того, как они правят и что дальше должно быть. Мы видим, что эти выборы во многом манипулируются и средствами массовой информации.
Михаил Соколов: США утверждают, что российское вмешательство было, тоже манипуляция.
Виктор Аксючиц: Очевидные вещи, какого рода манипуляции на выборах в Штатах происходили сейчас, весь мир это видел. Мы прекрасно знаем, что Гитлер пришел к власти на абсолютно демократических выборах. При этом, условно говоря, за фашистов проголосовало примерно 40%, а за тоже тоталитарную партию коммунистов примерно 30%. То есть больше половины общества проголосовало за тоталитарные партии. Важно что, что большинство общества, абсолютное большинство выборщиков проголосовало за тоталитаризм как таковой, за приход к власти диктатуры и получили эту диктатуру.
Михаил Соколов: В современной России большинство выборщиков, которые голосуют за "Единую Россию", они тоже голосуют за диктатуру Путина, правильно я вас понимаю?
Виктор Аксючиц: Я совершенно не согласен, что русский народ должен в чем-то каяться по отношение к коммунизму. В отличие от фашистской диктатуры, гитлеровской диктатуры, которая уничтожала другие народы и своего идейного врага – еврейство, а свой народ не уничтожала, не подвергала геноциду.
Михаил Соколов: Здравствуйте, гомосексуалистов не уничтожали, цыган не уничтожали, евреи не были гражданами Германии? Как-то вы вольно обращаетесь с историческими фактами.
Виктор Аксючиц: Исторические факты говорят о том, что большевики пришли к власти путем переворота, а затем кровавой гражданской войны, в которой, по определенным подсчетам, от 12 до 18 миллионов жертв. Никакой гражданской войны в Германии не было.
Коммунисты уже во власти подвергали страну перманентному террору, при этом уничтожая десятилетия все основные традиционные сословия, включая и так называемый пролетариат и крестьянство. Крестьянство было уничтожено в коллективизацию от 12 до 16 миллионов людей. Почему коммунистический режим подвергал народ своей страны такому насилию и такому уничтожению? Только по одной простой причине, что этот народ в большинстве своем не принял коммунистическую идеологию и коммунистический режим, поэтому принес огромные кровавые жертвы в противостоянии этому режиму. Не все противостояли вооруженным путем. То же самое крестьянство противостояло жизнью, его уничтожали физически, истребляли, потому что образ жизни единоличного крестьянина совершенно противостоял насаждению коммунистического режима. Народу нечего каяться. Есть такая формула: кровь миллионов мучеников преодолела коммунистический режим. Русский народ переварил коммунистический режим.
Михаил Соколов: Любит Сталина по опросам.
Виктор Аксючиц: Это другой вопрос. Что интересно, все тоталитарные режимы, диктаторские режимы в Японии, в Италии, в Германии были освобождены извне, только в России коммунистический режим был изжит, в результате мирной революции августа 1991 года он вдруг испарился, вдруг испарилась коммунистическая идеология, коммунистический режим. При этом никто не помогал извне. То есть это говорит о том, что русский народ совершил свою миссию в противостоянии тоталитарному режиму, ему не в чем каяться, принес свои жертвы в борьбе с этим режимом. Дальше началась совершенно другая эпоха, эпоха перехода от коммунистического режима к обретению новой России.
Михаил Соколов: К нынешнему современному тоталитаризму.
Виктор Аксючиц: Какой тоталитаризм, помилуйте.
Михаил Соколов: Уже свободной прессы не осталось, имитация выборов, политзаключенные.
Виктор Аксючиц: А вы кто?
Михаил Соколов: Мы – иностранное СМИ.
Виктор Аксючиц: При тоталитаризме вы бы здесь не сидели.
Михаил Соколов: При Сталине тоже были иностранные корреспонденты в Москве.
Виктор Аксючиц: Студии не было, и не было при Гитлере, вот там тоталитаризм, а здесь авторитаризм.
Михаил Соколов: Андрей Зубов, ваше мнение, все-таки о пороках демократии нам смутно как-то и блудливо рассказано, да еще и с ошибками в фактах.
Андрей Зубов: Могу сказать одно, что большевики получили на выборах в Учредительное собрание больше, чем нацисты получили на выборах в Германии в январе 1933 года. Так что русский народ сделал свой выбор в ноябре 1917 года, на свободных выборах. Народ проголосовал за революцию, короче говоря, в 1917 году, за две революционные партии, если к ним приплюсовать эсеров, то это будет 80%. Русский народ тоже сделал свой выбор, и Господь нам дал возможность это увидеть на выборах в Учредительное собрание, которые надо изучать. Русский народ сделал свой выбор, крестьяне сделали свой выбор, по полной получили результаты своего собственного выбора. Кстати говоря, в этом тоже плюс демократии. Народ может ошибаться, он может выбирать не тех людей, но он будет за это отвечать, потому что он сам сделал этот выбор. Люди не дети, их не надо водить на поводке.
Михаил Соколов: Если демократия сохраняется, люди в конце концов могут выбрать кого-то другого. А если царь один, то, извините, ждать, пока он умрет, будет наследник, неизвестно, какой еще будет наследник.
Андрей Зубов: Наследника тоже никто не выберет. Поэтому я убежденный сторонник парламентского государства. Я считаю, будет ли монархия, будет ли республика, должно быть парламентское государство и желательно не президентского типа. Ни одна страна, пережившая тоталитарную диктатуру, Италия, Германия, Япония, не создала президентского государства, они боятся концентрировать власть в руках реальной персоны.
Михаил Соколов: Испания – пример конституционной монархии с очень сильным парламентом и правительством.
Андрей Зубов: Страны, в которых был тоталитаризм и был фюрер, так или иначе называемый, они теперь, если это свободные демократические страны, как огня боятся концентрации власти в одних, даже демократически избранных руках. Поэтому парламентские демократии, или парламентские монархии, или парламентские республики. В этом смысле я уверен, что в России только такой путь сейчас возможен, или парламентская республика, или если мы вычистим всю большевистскую площадку до дна, может быть и конституционная монархия. Но пока я себе не могу представить, что какой-нибудь уважающий себя человек придет в эту клоаку, где кагэбэшник сидит на кагэбэшнике и все разворовывает, станет монархом или претендентом на престол в такой стране.
Михаил Соколов: Может быть, зло идет еще из одного лагеря, извините, из уважаемой Московской патриархии. Я процитирую здесь вашего знакомого митрополита Илариона. Он выступил буквально в начале июля с проповедью, в который объяснял, что "в армии все построено на принципе исполнения приказов, вышестоящий отдает приказ, нижестоящий выполняет. По такому же образцу устроена и церковь. Весь организм церкви, вся церковная иерархия построена на этом принципе". "Если архиерей что-то говорит священнику, а священник начинает раздумывать, правильно это или нет, если архипастырь говорит, что надо сделать так, а священник будет думать, что, может быть, ему лучше поступить по-другому, весь церковный организм разрушится. Тогда не будет ни дисциплины, ни порядка, ни иерархии".
То есть получается, что из Русской православной церкви идет просто тоталитарный мощный сигнал обществу: нужно все сделать как у нас, как в церкви, как в армии. Логично самодержавие отсюда.
Андрей Зубов: Я могу вам сказать, что эти слова владыки Илариона просто перечеркивают его самого. Человек, который учился в колледже в Кембридже, человек, который прекрасно переводил Исаака Сирина, который знает, что где дух Господень, там свобода, идеей свободы пронизано все Евангелие от Иоанна Богослова, этот человек, когда говорит то, что вы процитировали, он перечеркивает сам себя.
Михаил Соколов: Он за несвободу, значит, несвободу он в форме монархии, самодержавия предлагает обществу.
Андрей Зубов: Никакого отношения не имеет ни к христианству, ни к христианской церкви.
Михаил Соколов: Это в храме на Большой Ордынке произнесено.
Андрей Зубов: Это может быть сказано где угодно. Это все обсуждалось еще в средневековье, оксфордская философская школа XIV века.
Михаил Соколов: Есть оксфордская философская школа, а есть политическая конъюнктура.
Андрей Зубов: Абсолютно. К сожалению, я должен констатировать, что владыка Иларион прекрасно образованный человек, который все, что я сейчас сказал, знает назубок в десять раз лучше меня, говорит вещи, которые противны его знанию. Безусловно, противны его совести. Это значит, что это просто сломанный внутренне человек.
Михаил Соколов: Давайте мы к народу обратимся, у нас есть опрос, что люди думают о перспективах восстановления или установления монархии в России.
Михаил Соколов: Ну что, на престоле только Путина увидим, как нам говорит молодой человек, племя младое незнакомое, которое идет нам на смену, выходит на демонстрации с Навальным?
Виктор Аксючиц: Вы мне уже, по-моему, третий раз задаете этот вопрос, и я на этот вопрос отвечал два раза.
Мне интереснее продолжить тему по цитате митрополита Илариона. Если эти слова были произнесены, то дай бог, чтобы это была ошибка. Потому что монархический принцип церковного правления существует в католицизме, в православии и в Русской православной церкви, конечно, существует только соборный принцип. К соборности вообще никакого отношения не имеет то, что было прочитано, что каждое указание епископа для священника обязательно для выполнения – это абсурд просто. Если это есть, а это, к сожалению, присутствует, нельзя сказать, что это было полностью навязано, но это разрушает церковь. Эта установка разрушает церковь. Это одна из тем, которую должны обсуждать в церкви. Возврат к полноте соборного управления церкви – это одна из главных проблем современной Русской православной церкви.
Михаил Соколов: Вы что скажете о мнении народном, Андрей Борисович? В полноте представлено?
Андрей Зубов: Я думаю, что в полноте. Мальчик говорил хорошо и верно, единственное, что он неправильно употреблял слово "формально". Фактически монархом является Путин, формально он им еще не является.
Михаил Соколов: Я хотел бы в контексте происходящего обратить внимание на то, что происходит вокруг скандального теперь, никем не виденного, кроме митрополита Илариона, между прочим, фильма "Матильда". Видимо, он видел какой-то из вариантов, назвал его кощунственным и поругал.
Еще хуже высказался, есть такой Всеволод Чаплин, он сказал, что "фильм – это искажение истории", "показ – хуже нацизма и фашизма". Напомнил о 63-м правиле Шестого Вселенского собора, согласно которому "авторов лживых рассказов о мучениках необходимо предавать огню. Лента "Матильда" гораздо хуже, чем древние лжеучительские повести, а зрители должны быть анафемствованы, так как слова древнего правила непреложны".
Вот, пожалуйста, активный деятель Русской православной церкви, бывший начальник какого-то отдела и сейчас не последняя фигура в публичном пространстве. Вот, Андрей Борисович, что предлагает Русская православная церковь народу – кого-то жечь, фильм запрещать. Что с ним происходит, почему так корежит?
Андрей Зубов: Так сошлись звезды, что если владыка Иларион мой коллега по Духовной академии, то отец Всеволод Чаплин был моим студентом в Духовной академии.
Михаил Соколов: Плохо вы его учили.
Андрей Зубов: Да, плохо. Он экстерном заканчивал, но экзамены у меня сдавал.
Михаил Соколов: Надеюсь, вы ему "тройку" поставили?
Андрей Зубов: Нет, он хорошо сдал. Тогда был умный мальчик, худенький умный мальчик. Ну и я тогда был худенький молодой преподаватель.
Дело в том, что, конечно, отец Всеволод Чаплин безумствует. Он говорит вещи постыдные. То, что такие вещи он говорил, долгое время являясь заведующим Отделом по отношениям с обществом, а именно этот отдел он возглавлял, – это, конечно, крайне порочило Московскую патриархию, потому что он был официальным лицом. Его наконец сняли с этого поста. Он успел наговорить тоже после этого очень много разного и ужасного. Я думаю, к этому нужно относиться совершенно спокойно – такой чудак есть. Кто должен был послушать окрик сверху – это он. Но, к сожалению, окрика в отношении него не происходит. И об этом следует очень серьезно задуматься. Мы знаем эпохи, когда, к сожалению, священноначалие не могло сдержать или не хотело сдерживать безумства отдельных священников.
Михаил Соколов: Что вы думаете, что делать с фильмом, который еще не вышел на экраны, но уже вызвал такую яркую дискуссию? Депутат пишет безумные какие-то запросы, священник требует кого-то то ли сжечь, то ли проклинать. Да и митрополит выступает практически как цензор, говорит, что это "кощунственный фильм", "факты передергиваются", "апофеоз пошлости", "государь подвергнут публичному унижению", "карикатурно представлена последняя императрица", "словно ведьма". Вам не кажется, что церковь как-то берет на себя слишком много в стране, где все-таки по конституции светское государство?
Виктор Аксючиц: Извините, но у вас происходит подтасовка некоторых фактов. То, что высказывает свою позицию Чаплин, – это не мнение церкви, это его личная позиция. Более того, то, что высказывает митрополит Иларион, – это тоже его личное суждение по отношению к конкретному факту. Я, например, совершенно согласен с тем, что вы процитировали, но это вовсе никакая не цензура.
Из того, что я слышал об этом фильме, я не видел его, но очень много писали, я вижу, что там действительно подтасовываются факты, Учитель это не опровергает. Действительно там много придумано в сценарии, который описывает, чего не было в истории императора и в его отношениях с Матильдой. Искажается его отношение с его будущей женой, а потом с императрицей. Там много действительно исторических искажений. Причем здесь цензура?
Михаил Соколов: Но это художественное произведение.
Виктор Аксючиц: Конечно, художественное произведение. Об этом художественном произведении каждый может высказывать свою позицию. Митрополит высказывает позицию, что там много передергивается.
Михаил Соколов: А протоиерей предлагает запрещать, проклинать тех, кто будет смотреть фильм. Это довольно странно – проклинать тех, кто будет смотреть фильм.
Виктор Аксючиц: Во-первых, он не призывает проклинать, он сказал, процитировал постановление Собора. Но это опять же его частное мнение – это не мнение церкви. Если какой-то священник и даже митрополит высказывает мнение, которое вам не нравится, из этого не следует, что это мнение церкви.
Михаил Соколов: Прихожан, наверное, будет от причастия отгонять, я имею в виду протоиерея Чаплина.
Виктор Аксючиц: Так вы это у него спросите.
Михаил Соколов: "Принятие это фильма – грех, отлучающий от христианства и, соответственно, от возможности исповеди, причастия, венчания или отпевания". Вот как сурово.
Андрей Зубов: Чтобы принять, надо сначала посмотреть. Если не посмотреть, как ты можешь его принимать или не принимать?
Я ничего не могу сказать о фильме, потому что действительно его не видел. Могу сказать как историк только одно, что, читая переписку императрицы Марии, то есть мамы Николая II, с Александром III, я видел, сколько головной боли этот роман доставил его родителям. Он воспринимался очень тяжело, они просто не знали, что делать со своим, прямо скажу, одуревшим сыном. Это факт, который можно на письмах доказать. А уж как там это показал Учитель – это я не знаю, мне трудно сказать. Я думаю, это была большая проблема для императорской семьи.
Михаил Соколов: Еще небольшой сюжет, пока мы тут общались, председатель Российского исторического общества, он же главный разведчик Российской Федерации, Сергей Нарышкин высказался о революции 1917 года. Он сказал, что "ее нельзя оценивать с крайних позиций. Надо видеть в своей истории не источник раздора, а общее объединяющее начало". Вот вы видите в революции 1917 года объединяющее начало?
Виктор Аксючиц: Революция – это начало прямо противоположное объединяющему. Это разрушение всего, что может объединять. Это насильственное разрушение всего жизненного уклада. Поэтому если ваша цитата точная, то она не соответствует просто действительности. К сожалению, не все наши высокопоставленные чиновники знают об этой революции.
Переворот, который совершили так называемые "февралисты", во время войны отлучая главнокомандующего императора, причем насильственным путем фактически, ввели Россию в пучину дальнейших революций и гражданской войны. Никакого объединяющего начала здесь не может быть. Естественно, всем этим воспользовались самые радикальные политические силы, которые к моменту Февральского переворота были абсолютно маргинализованы, совершили уже Октябрьский переворот. Это все можно было предвидеть. Наши, к сожалению, власти и властители умов к тому времени, такие как Гучков, октябристы, кадеты, думское руководство совершенно безответственно поступили.
Михаил Соколов: Народ вышел на улицы, а они безответственно поступили. Солдаты взбунтовались, народ вышел на улицы, а они были безответственны.
Я вам отвечу цитатой из того же Нарышкина: "Столь масштабное, судьбоносное для нашей страны и Европы потрясение нельзя рисовать в одних черно-белых тонах".
А дальше он поучает историков, что "они уже успели попробовать на вкус диаметрально противоположное отношение к событиям 1917 года. От преклонения перед революционерами или белым движением до их демонизации. Радикализм вреден, а историческому знанию он просто противопоказан". Вот вы представляете, как теперь люди, которые получают зарплату от государства, историки, вынуждены будут писать о революции? Им дают ценные указания.
Андрей Зубов: Мне их жалко. Я надеюсь, что они будут писать, как велит их совесть. Только так мы сможем победить всякие идиотские рекомендации абсолютно непрофессиональных и наглых при этом людей, среди которых, к сожалению, присутствует и Нарышкин.
Михаил Соколов: Просто речь идет о том сегодня, что фигура Сталина становится основной объединяющей для нынешнего режима. Уже не победа, а Иосиф Виссарионович Сталин, как символ победы, и народ его одобряет – время такое было.
Андрей Зубов: "Не надо демонизировать" опять употребил Владимир Владимирович Путин, естественно. Он первый сказал, что не надо демонизировать Сталина. Для меня всегда было очень странно, когда это говорили, потому что если кто-то есть демон во плоти, то кто же, если не Сталин и Ленин. Зачем демонизировать демона, он и так демон. Поэтому и революция, и главный двигатель революции, убийца миллионов людей – это абсолютная Сатана во плоти. Собственно говоря, так к ним можно только и относиться. И когда пытаются замазать этот сатанизм, сказать, что и они ничего, и противоположный лагерь тоже ничего – это безнравственный релятивизм.
Михаил Соколов: Спасибо. Напомню замечательную цитату Владимира Владимировича Путина, 2002 год: "В России все возможно, даже абсолютная монархия".
